Temu bual ini telah diadakan di Montréal pada Oktober 2013 dan telah disunting untuk panjang dan kebolehbacaan.
Dimensi Kanada: Terdapat sejumlah besar bukti yang terkumpul tentang graviti krisis ekologi, tetapi sesetengah orang berpendapat bahawa penyebaran maklumat jenis ini sebenarnya boleh menjejaskan pembinaan gerakan penentangan terhadap kuasa pemusnahan ekologi. Apakah pendapat anda tentang itu?
Noam Chomsky: Ia bergantung pada cara anda menyampaikannya. Jika ia adalah ramalan azab, maka orang akan berkata, "Baiklah, saya akan berseronok untuk beberapa tahun akan datang sementara masih ada peluang dan itulah penghujungnya," dan sudah tentu ia adalah peredam.
Tetapi jika ia dibentangkan sebagai seruan untuk bertindak bersama-sama dengan petunjuk tentang perkara yang boleh dilakukan, maka ia boleh memberi tenaga. Adakah anda mahu anak-anak atau cucu-cucu anda mempunyai persekitaran di mana mereka boleh menjalani kehidupan yang baik? Atau adakah anda mahu melupakannya dan hanya bercuti? Saya fikir itu adalah sesuatu yang orang boleh bertindak balas dengan munasabah dan sebenarnya ia agak menarik perhatian cara mereka lakukan.
Di Amerika Syarikat terutamanya terdapat serangan propaganda korporat yang besar untuk cuba meyakinkan orang ramai sama ada bahawa tiada perubahan iklim atau, jika ada, bahawa ia bukan antropogenik. Tetapi ia tidak berfungsi dengan baik, menarik.
Jika anda melihat tinjauan pendapat, rakyat Amerika tidak begitu berbeza daripada norma antarabangsa dalam pengiktirafan mereka bahawa terdapat krisis dan masalah, malah dalam kesediaan mereka - sekurang-kurangnya semasa menjawab tinjauan pendapat - untuk melakukan sesuatu mengenainya. Sekarang, sama ada itu akan diterjemahkan ke dalam tindakan sentiasa menjadi persoalan lain.
CD: Apakah pendapat anda tentang hujah bahawa Naomi Klein dan yang lain telah membuat bahawa perubahan iklim adalah hujah terbaik yang pernah kami hadapi terhadap sistem ekonomi semasa, dan bahawa Kiri perlu melakukan kerja yang lebih baik untuk mengintegrasikan krisis iklim dan ekologi kebimbangan ke dalam agenda pusat kita? Dalam kebanyakan penulisan anda, kebimbangan ekologi nampaknya telah diketengahkan baru-baru ini atau sekurang-kurangnya tidak begitu ketara dalam tulisan terdahulu anda mengenai dasar luar.
NC: Nah, tahap keterukan masalah itu tidak benar-benar diiktiraf sehingga tahun 1970-an dan kemudian semakin meningkat pada tahun 1980-an. Saya pasti bersetuju bahawa Kiri harus berusaha dalam usaha mereka untuk menganjurkan.
CD: Bagaimanakah golongan Kiri di seluruh dunia menjadikan perubahan iklim dan alam sekitar sebagai isu untuk mencabar perintah kapitalis?
NC: Kita boleh mengikut telunjuk orang yang benar-benar cuba melakukan sesuatu mengenainya. Di Kanada, sebagai contoh, anda boleh mengikut telunjuk Bangsa-Bangsa Pertama. Di Amerika Selatan anda boleh mengikut telunjuk penduduk asli. Anda tidak boleh berbuat demikian di Amerika Syarikat kerana populasi orang asli hampir dimusnahkan. Tetapi di mana mereka masih bertahan, mereka sebenarnya adalah peneraju dalam usaha melindungi alam sekitar daripada kemusnahan. Orang yang dikatakan paling tidak "maju" adalah mereka yang memimpin dalam usaha untuk melindungi kita semua, manakala yang paling kaya dan paling berkuasa di kalangan kita cuba untuk memacu masyarakat kepada kemusnahan.
Kanada adalah contoh yang sempurna. Bangsa-bangsa Pertama memerangi pembangunan Pasir Tar. Unsur terkaya dan paling berkuasa mahu meneruskannya secepat mungkin. Kanada dan Amerika Syarikat sedang meraikan apa yang mereka panggil "seratus tahun kemerdekaan tenaga." Kebebasan tenaga adalah semacam jenaka.
Pertama sekali, minyak masuk ke pasaran antarabangsa. Selain itu, kemerdekaan tenaga selama seratus tahun bermakna mengeluarkan setiap titisan hidrokarbon dari tanah, sama ada fracking di New Brunswick atau Tar Sands di Alberta, dan melakukannya selama seratus tahun tanpa menimbulkan persoalan tentang dunia akan kelihatan seperti pada penghujungnya. Ideanya ialah kita boleh membuat keuntungan esok, kita boleh memandu kereta kita esok, dan siapa peduli apa yang berlaku seterusnya.
CD: Adakah dunia akan mengelakkan malapetaka ekologi, dan jika tidak – dan kami fikir tidak – bagaimana anda menjangkakan malapetaka itu akan diuruskan?
NC: Jika ada malapetaka sebenar yang akan datang, kemungkinan besar mereka yang lebih istimewa dan berkuasa hanya akan membuat keputusan untuk mengorbankan orang lain. Malah, ia sudah berlaku. Perubahan iklim sudah pun memberi kesan, dan orang yang paling menderita akibatnya adalah yang paling terdedah, seperti biasa.
Jadi mungkin Bangladesh akan dihapuskan, dan mereka akan berkata, "Baiklah, kami akan mengorbankan Bangladesh." Sementara itu Kanada mungkin mendapat manfaat kerana anda mempunyai iklim yang lebih sederhana - anda boleh menanam lebih banyak tanaman dan mempunyai lebih ramai pelancong. Tetapi itu sangat sementara.
CD: Adakah tentera mempunyai peranan tertentu?
NC: Nah, jika sesuatu akan dilakukan untuk melindungi keistimewaan dan kuasa daripada penduduk umum, ia memerlukan kekerasan. Malah, kekerasan sudah pun dilaksanakan. Pertimbangkan dasar imigresen. Anda mempunyai orang yang melarikan diri dari tempat, atas banyak sebab tetapi salah satunya ialah alam sekitar sedang dimusnahkan, dan mereka dihalang dengan paksa dari negara kaya. Saya harus menambah bahawa semua ini tidak penting kerana akhirnya kesannya akan menjadi global. Mungkin sesetengah orang boleh melindungi diri mereka lebih lama, tetapi tidak selama itu.
CD: Apakah pendapat anda tentang menggunakan mekanisme pasaran untuk menangani perubahan iklim - seperti REDD (Mengurangkan Pelepasan daripada Penebangan Hutan dan Degradasi), inisiatif Eropah dan desakan untuk pasaran dalam perkhidmatan ekologi? Terdapat perdebatan yang bersemangat mengenai isu ini, dengan orang seperti Robin Hahnel bertanding sebahagian besar pendirian Kiri mengenainya.
NC: Nah, semasa saya membaca hujah Robin, dia sebenarnya tidak menyokong mekanisme pasaran. Beliau berkata terdapat banyak perkara yang lebih baik yang perlu dilakukan, tetapi memandangkan julat perkara yang boleh dilaksanakan, beberapa mekanisme pasaran ini mungkin lebih baik daripada tiada.
Tetapi seperti yang dia nyatakan, pergantungan pada mekanisme pasaran secara umum mempunyai aspek yang mematikan. Pasaran sebenar dengan pertukaran mempunyai kekurangan yang terkenal. Mereka dipanggil eksternaliti. Jika anda menjual kereta kepada saya, ada kereta lain di jalan raya, lebih banyak pencemaran, lebih banyak kesesakan lalu lintas. Dan jika anda memperbesarkannya ke atas julat populasi, kesannya boleh menjadi besar.
Apabila kita beralih kepada, katakan, pengeluaran tenaga dalam pertukaran pasaran, anda bertanya kepada setiap peserta, "Apa yang boleh saya peroleh daripadanya?" Itulah maksud pasaran. Anda tidak bertanya, "Berapa kos kepada orang lain yang tidak terlibat dalam pertukaran ini?" Dan kos kepada orang lain dalam hal ini adalah kemusnahan alam sekitar. Jadi luaran tidaklah remeh.
Ia agak serupa dalam sistem kewangan: ia dipanggil risiko sistemik. Jika Goldman Sachs membuat transaksi berisiko, mereka menyasarkan untuk memaksimumkan keuntungan dan mengehadkan risiko kepada diri mereka sendiri. Mereka tidak mengambil berat tentang risiko sistemik - kesan ke atas keseluruhan sistem jika pinjaman anda menjadi teruk. Nah, dalam kes risiko sistemik dalam sistem kewangan ada penyelesaian. Para peserta boleh lupa bahawa mereka sepatutnya percaya pada pasaran dan mereka boleh lari ke kerajaan, berserah diri dan berkata "Bail kami!" Tetapi dalam kes alam sekitar, tiada sesiapa untuk menyelamatkan anda.
CD: Satu arus pemikiran yang ingin kami tanyakan kepada anda ialah "penurunan." Dalam samarannya yang lebih reformis, ia dinyatakan sebagai ekonomi keadaan mantap dalam karya Herman Daly, misalnya. Di Eropah ia mengambil bentuk yang lebih radikal melalui idea orang seperti Serge Latouche. Apakah pendapat anda tentang keseluruhan pergerakan degrowth?
NC: Kedudukan Daly sangat masuk akal, saya fikir. Degrowth sedikit mengelirukan kerana pertumbuhan itu sendiri adalah konsep yang lucu. Sebagai contoh, jika anda mengalami lebih banyak kemalangan jalan raya, KDNK akan meningkat. Jika anda memasukkan lebih ramai orang ke dalam penjara, KDNK akan meningkat. Ia adalah ukuran pertumbuhan yang lucu. Terdapat jenis pertumbuhan sebenar yang bermanfaat, seperti membangunkan pengangkutan besar-besaran - ia adalah pertumbuhan, tetapi ia bermanfaat. Atau ambil sesuatu yang mudah seperti cuaca rumah. Itulah pertumbuhan, tetapi ia sangat bermanfaat. Dan terdapat banyak lagi jenis pertumbuhan berfaedah, seperti pertanian tempatan, misalnya. Tetapi saya tidak memberitahu Herman Daly apa-apa yang dia tidak tahu. Sudah tentu, ia adalah sebahagian daripada keseluruhan pendekatan.
Tetapi apabila anda menyebut "penurunan" ia menakutkan orang. Ia seperti mengatakan anda perlu menjadi lebih miskin esok daripada hari ini, dan itu tidak bermakna. Anda boleh menjadi lebih kaya esok daripada anda hari ini.
Tempat saya tinggal di Boston, jika anda boleh menaiki kereta api bawah tanah dari pinggir bandar ke pusat bandar dalam masa 10 minit dan bukannya duduk dalam kesesakan lalu lintas selama sejam, ia meningkatkan kehidupan anda. Ia agak menarik bahawa orang tidak melihatnya seperti itu, tetapi mereka sepatutnya. Ia tidak sepatutnya dipanggil "penurunan." Ia sepatutnya dipanggil "memperbaiki kehidupan anda." Malah, memberi anda lebih banyak masa lapang meningkatkan kehidupan anda.
Terdapat artikel dalam akhbar hari ini tentang bagaimana ekonomi Perancis merosot kerana mereka memberi orang terlalu banyak masa lapang, seolah-olah entah bagaimana berpeluang menjalani kehidupan anda sendiri sepenuhnya adalah kecacatan yang perlu kita atasi. Amerika Syarikat dipuji kerana rakyat bekerja lebih banyak jam berbanding di Eropah; tiada cuti ibu bapa - anda tidak membuang masa untuk itu - dan tiada cuti yang terjamin - untuk apa anda mempunyainya apabila anda boleh bekerja? Kita harus memikirkan untuk menyemak semula keseluruhan kerangka ideologi semua ini.
CD: Apakah jenis peranan yang boleh dimainkan oleh majalah sayap kiri kecil seperti Canadian Dimension hari ini?
NC: Seseorang perlu memastikan percikan itu hidup. Jika anda fikirkan kembali, ada satu ketika terdapat akhbar Kiri yang sangat rancak. Di AS pada akhir abad ke-19 - zaman akhbar paling bebas, sekurang-kurangnya di Barat - terdapat akhbar buruh, akhbar etnik yang agak radikal, dan ia mencapai ramai orang. Sebenarnya terdapat tahap budaya pekerja yang tinggi.
Orang-orang di ladang dan tempat lain membaca apa yang kita panggil klasik, kesusasteraan kontemporari dan sebagainya. Perkara yang sama berlaku di Britain. Dan terdapat budaya kelas pekerja yang meriah yang bertahan untuk masa yang lama.
Sehingga tahun 1960-an di England, akhbar yang paling laris setakat ini ialah Daily Herald, yang bersifat sosial-demokratik. Tabloid, yang kini berada di sebelah kanan anda memerlukan teleskop untuk melihatnya, adalah akhbar buruh yang menerbitkan orang seperti John Pilger. Itu adalah sehingga tahun 1960-an. Di Amerika Syarikat ia berakhir lebih awal, tetapi selewat tahun 1950-an terdapat kira-kira 800 akhbar buruh di Amerika Syarikat, cukup radikal dan anti-kapitalis, mencecah mungkin 30 juta orang seminggu.
Semua itu membantu mengekalkan aktivisme, interaksi sesama aktivis, merangsang usaha organisasi dan sebagainya. Dimensi Kanada telah melakukannya selama 50 tahun. Itu cukup mengagumkan. Ia adalah pertempuran hari ini. Akhbar bebas bebas tidak dapat bertahan dengan dua faktor: penumpuan modal dan pengiklanan. Sebaik sahaja akhbar mula bergantung pada pengiklanan, peluang untuk akhbar bebas yang benar-benar bebas merosot dengan ketara, atas sebab yang jelas: pengiklan menjadi bos.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate