ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
DonateBerikut ialah transkrip dua bahagian mengenai Laporan Suruhanjaya 9/11 baru-baru ini dijalankan oleh Demokrasi Sekarang!. Yang pertama meneroka peranan yang mungkin dimainkan oleh Karl Rove dalam mempengaruhi penemuan laporan, dan yang kedua melihat bagaimana maklumat yang diperoleh melalui penyeksaan membentuk sebahagian besar Laporan Suruhanjaya 9/11.
Bekas Ketua Suruhanjaya 9/11 Philip Zelikow atas Tuduhan Dia Diam-diam Membenarkan Karl Rove & Rumah Putih Mempengaruhi Siasatan 9/11
Philip Shenon, pengarang Suruhanjaya: Sejarah Tanpa Penapisan Penyiasatan 9/11, baru-baru ini dicadangkan pada Demokrasi Sekarang! bahawa Philip Zelikow, pengarah eksekutif Suruhanjaya 9/11, berusaha untuk meminimumkan tanggungjawab pentadbiran Bush kerana gagal menghalang serangan 11 September. Shenon juga mendedahkan bahawa Karl Rove berulang kali memanggil Zelikow semasa siasatan. Dalam wawancara berikut, Zelikow menjawab dalam wawancara siaran pertamanya sejak penerbitan buku Shenon.
Demokrasi Sekarang! Hos bersama Juan Gonzalez: Saya ingin bertanya kepada anda, Philip Zelikow, mengenai isu — buku oleh Philip Shenon, The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation, jelas sekali menimbulkan beberapa kritikan yang mengganggu, di samping itu, tentang kerja Suruhanjaya. Saya terkejut khususnya dengan soalan yang dia bangkitkan tentang komunikasi anda dengan Karl Rove dalam tempoh itu dan juga isu sama ada anda ingin meminta setiausaha anda mengalih keluar log panggilan telefon anda dengan Karl Rove dalam tempoh itu. Bolehkah anda menjawab isu yang dibangkitkan oleh Shenon?
Philip Zelikow: Nah, bukan sahaja saya boleh menjawab mereka, pesuruhjaya sebenarnya telah menjawab dan akan menjawab sesiapa sahaja yang bertanya kepada mereka, kerana saya diberi kuasa oleh Suruhanjaya untuk bercakap dengan pegawai White House dengan kerap, seperti peguam am, Dan Marcus. Tetapi mengenai perniagaan Rove ini, ia agak ironis, kerana saya tidak begitu mengenali Rove. Kami mempunyai dua kenalan ringkas yang berkaitan dengan perniagaan Universiti Virginia, kerana saya pernah mengarahkan pusat penyelidikan presiden. Dalam kedua-dua kes, kami menyerahkan isu kepada orang lain. Pihak universiti sebenarnya mempunyai rekod mengenai perkara ini. Saya memberitahu Shenon semua ini.
Perniagaan tentang log telefon, sebenarnya dua daripada tiga orang yang mengambil panggilan saya tidak ingat cerita itu. Ini nampaknya menjadi masalah yang berkaitan dengan sama ada slip mesej akan ditinggalkan di kaunter. Maksud saya, ini -
Amy Goodman: Baiklah, izinkan saya bertanya kepada anda secara langsung dakwaan Philip Shenon yang sangat mudah ini, bahawa dia berkata bahawa anda telah memanggil setiausaha anda, menutup pintu, memberitahunya dia tidak lagi menyimpan log telefon kenalan anda dengan Rumah Putih. Dia menjadi sangat cemas sehingga dia - menyangka ia tidak wajar, dia pergi ke ketua peguam untuk Suruhanjaya untuk memaklumkan kepadanya tentang apa yang berlaku. Adakah anda memberitahunya untuk tidak menyimpan log panggilan Rumah Putih anda?
Zelikow: Ya, jika seseorang hanya akan bercakap dengan ketua peguam Suruhanjaya, anda tidak perlu bergantung pada akaun saya tentang ini. Maksud saya, ada orang lain yang mempunyai pengetahuan tentang fakta ini. Dan tidak ada di sana.
Lelaki baik: Anda tidak memberitahunya untuk tidak menyimpan balak.
Zelikow: Tiada log telefon untuk Suruhanjaya. Tiada telefon — Suruhanjaya tidak mempunyai log telefon. Jadi saya tidak boleh memberitahunya supaya tidak menyimpan log dalam keadaan di mana Suruhanjaya tidak mempunyai log telefon.
Lelaki baik: Dia menyimpan log anda.
Zelikow: Tidak, saya tidak mempunyai sebarang log telefon.
Lelaki baik: Jadi anda katakan anda tidak melakukannya — ini adalah cerita rekaan sepenuhnya?
Zelikow: Saya tidak mempunyai log telefon. Ini adalah kekacauan sesuatu yang mungkin berada di tempat kedua — anda tahu, dua atau tiga lapisan dialih keluar daripada orang yang sebenarnya tidak memahami cara pejabat kami berfungsi. Tetapi tiada seorang pun di pejabat menyangka bahawa saya menyembunyikan apa-apa daripada pesuruhjaya, dan pesuruhjaya tidak fikir saya menyembunyikan apa-apa daripada mereka, kerana mereka telah diberi taklimat mengenai semua kenalan ini.
Dan mereka juga tahu betul apa hubungan saya dengan White House, kerana, seperti yang baru-baru ini dikatakan oleh pesuruhjaya, Zelikow adalah masalah terbesar White House. Dan mereka, pesuruhjaya, jika anda hanya akan menghubungi mereka dan bertanya kepada mereka, akan menunjukkan bahawa saya sebenarnya adalah punca masalah berterusan untuk Rumah Putih, dan Rumah Putih berharap Suruhanjaya akan meletakkan orang lain dalam kerja saya. Dan sebenarnya, penyokong terbesar Rumah Putih, seperti Bill Safire, telah menyelar saya dalam ruangan mereka pada tahun 2004, kerana saya mengetuai Suruhanjaya untuk merobohkan teori yang mereka sokong.
Gonzalez: Nampaknya, sekurang-kurangnya menurut Shenon, seorang pesuruhjaya, Max Cleland, yang menimbulkan persoalan tentang apa yang berlaku pada Suruhanjaya, dan dia telah disingkirkan, menurut Shenon, kerana dia - atau sejurus selepas membangkitkan kritikannya tentang apa dia menyangka adalah penyembunyian yang berlaku dalam Suruhanjaya. Dia telah dikeluarkan. Adakah terdapat sebarang ketepatan untuk tuntutan Shenon itu?
Zelikow: Dia tidak dikeluarkan. Max meletak jawatan daripada Suruhanjaya. Terdapat pesuruhjaya yang mengetahui dengan baik keadaan perletakan jawatan Max. Dan jika sesiapa ingin mengetahui lebih lanjut mengenai perkara ini, dia harus bercakap sama ada dengan Max atau Tom Daschle atau pesuruhjaya yang terlibat, kerana Max meletak jawatan sendiri dan secara sukarela atas sebab yang sangat peribadi yang diketahui oleh pesuruhjaya, tetapi saya bukan sebahagian daripadanya. sama sekali.
Lelaki baik: Salah satu perkara yang dikemukakan oleh Philip Shenon dalam bukunya, Suruhanjaya, bukan sahaja hubungan anda — hubungan anda yang berterusan dengan Rove, tetapi dengan Condoleezza Rice, yang pernah berlaku sebelum Suruhanjaya, sudah tentu, anda telah mengarang buku bersamanya.
Zelikow: Bolehkah saya menghalang anda, walaupun? Apabila anda menyebut "hubungan berterusan saya dengan Karl Rove," saya tidak mempunyai hubungan berterusan dengan Karl Rove. Saya tidak pernah bekerja dengan Karl Rove. Saya tidak pernah mempunyai sebarang urusan politik dengan Karl Rove sama sekali dalam hidup saya. Jadi ini — soalan anda hanya mengandaikan perkara yang tidak benar.
Lelaki baik: Dia bercakap tentang -
Zelikow: Sekarang, saya telah mempunyai hubungan dengan Condi Rice, pasti.
Lelaki baik: — perbualan yang anda ada dengan Karl Rove di Rumah Putih dan juga hubungan lama dengan Condoleezza Rice dan bercakap tentang —
Zelikow: Pasti.
Lelaki baik: Dalam buku itu, dia bercakap tentang bagaimana kakitangan berasa tertekan dan bahawa sebarang rujukan negatif kepada Condoleezza Rice dalam peranannya sebelum serangan 9/11 telah dikapur dalam laporan itu, kerana tekanan daripada anda, rakannya, dia. pengarang bersama, rakan sekerja lama.
Zelikow: Tetapi, anda tahu, Shenon tidak berkata begitu.
Lelaki baik: Nah, dia berhujah -
Zelikow: Shenon tidak mengatakan laporan itu — maafkan saya, Shenon tidak mengatakan laporan itu "diputihkan", petikan/tidak petikan, dalam apa jua cara sama sekali.
Lelaki baik: Baiklah, saya katakan bahawa dia bercakap tentang tekanan yang dirasakan kakitangan peringkat tinggi apabila bercakap — semasa menulis tentang Condoleezza Rice.
Zelikow: Oh. Nah, kenapa tidak anda — anda atau mana-mana wartawan harus memanggil kakitangan peringkat tinggi dan bertanya kepada mereka. Dan tanya mereka sama ada mereka merasakan bahawa mereka dibuli atau ditekan. Ketua pasukan itu, yang bekerja di Rumah Putih Clinton, saya tambah, telah mencatat rekod dengan Associated Press mengatakan bahawa pasukan mereka tidak berasa dibuli sama sekali. Dia gembira bercakap dengan mana-mana wartawan mengenai perkara ini. Seorang lagi ahli kakitangan yang memainkan peranan yang sangat penting dalam akaun Shenon menulis kepada semua pesuruhjaya, menghubungi mereka semua, dan menggambarkan akaun Shenon sebagai, petikan, "kajian kes dalam gembar-gembur," petikan rapat. Tetapi wartawan - jadi wartawan yang ingin menyemak perkara ini, pergi bercakap dengan mereka. Anda tidak perlu mengambil kata-kata saya untuk itu. Pergi bertanya kepada mereka jika mereka berasa tertekan.
Sudah tentu, ironi dalam semua ini ialah, pada masa itu, penyokong Rumah Putih mengecam saya, dan di sini, tiga setengah tahun kemudian, saya diserang dari pihak lain. Pesuruhjaya sendiri tidak merasakan bahawa mereka adalah — pesuruhjaya merasakan bahawa mereka memahami dengan tepat bagaimana saya mengendalikan kakitangan Suruhanjaya dan bagaimana saya melakukan kerja. Mereka mempunyai ketelusan tentang apa yang sedang berlaku. Dan saya fikir mereka boleh bercakap sendiri sekarang mengenai produk akhir. Tetapi Shenon tidak pernah menuduh -
Lelaki baik: Apa yang dihujahkan oleh Shenon, apa yang dihujahkannya —
Zelikow: — bahawa mana-mana fakta penting telah ditinggalkan daripada laporan itu.
Lelaki baik: Apa yang beliau hujahkan ialah anda berusaha untuk menakut-nakutkan kakitangan untuk mengelakkan penemuan yang merosakkan untuk Presiden Bush, yang pada masa itu bertanding untuk pemilihan semula, serta merujuk kepada Condoleezza Rice dalam apa-apa cara yang merosakkan.
Zelikow: Dia — anda maksudkan dia berkata "berusaha untuk menakut-nakutkan," petikan/tidak sebut harga?
Lelaki baik: Ya.
Zelikow: Saya tidak fikir begitu.
Lelaki baik: Inilah yang didakwa oleh Shenon Suruhanjaya, dalam buku baharunya.
Zelikow: Baiklah, seperti yang saya - maksudkan, sesiapa yang berada di Rumah Putih pada masa itu akan mendapati tuduhan itu tidak masuk akal. Tetapi, seperti yang saya katakan, bercakap dengan kakitangan. Tanya mereka. Tanya mereka sama ada mereka fikir saya cuba menakut-nakutkan mereka. Ketua pasukan gembira bercakap dengan mana-mana wartawan yang akan bertanya. Jadi apa yang saya cuba lakukan ialah, saya tidak mahu terlibat dalam perbalahan di mana saya berkata, anda tahu, Shenon berkata ini, Zelikow berkata demikian. Anda tidak perlu mempercayai saya atau mengambil kata-kata saya untuk itu. Pergi ke pesuruhjaya, pergi ke kakitangan, kebanyakan mereka bekerja untuk pentadbiran Demokrat. Saya bekerja selama sebulan dalam pasukan peralihan. Peguam am kami adalah orang nombor tiga di Jabatan Kehakiman Janet Reno.
*****
Suruhanjaya 9/11 & Penyeksaan: Bagaimana Maklumat Yang Diperolehi Melalui Waterboarding & Soal-siasat Kejam Membentuk Bahagian Utama Laporan Suruhanjaya 9/11
Analisis baharu oleh NBC News mendedahkan bahawa lebih daripada satu perempat daripada semua nota kaki dalam Laporan Suruhanjaya 9/11 merujuk kepada teknik soal siasat yang kontroversi. Namun, kakitangan Suruhanjaya tidak mempersoalkan CIA tentang tekniknya. Mereka malah mengarahkan soal siasat pusingan kedua pada awal 2004 untuk mendapatkan maklumat lanjut daripada tahanan.
Demokrasi Sekarang! Hos bersama Juan Gonzalez: Pengarah CIA Michael Hayden mengakui Selasa bahawa Agensi telah menggunakan teknik soal siasat yang dikenali sebagai waterboarding ke atas tiga individu sejak serangan 11 September. Hayden juga mendakwa CIA telah mengamalkan apa yang dipanggilnya "teknik soal siasat yang dipertingkatkan" ke atas satu pertiga daripada kira-kira 100 banduan yang dikatakannya telah ditahan. Hayden membuat pengakuan itu sebagai keterangan di hadapan Jawatankuasa Perisikan Senat.
Michael Hayden: Biar saya jelaskan dan nyatakan secara rasmi di hadapan jawatankuasa ini bahawa papan air telah digunakan pada tiga orang tahanan sahaja. Ia digunakan pada Khalid Sheikh Mohammed. Ia digunakan pada Abu Zubaydah. Dan ia digunakan pada Nashiri. CIA tidak menggunakan papan air selama hampir lima tahun. Kami menggunakannya terhadap ketiga-tiga tahanan bernilai tinggi ini kerana keadaan pada masa itu. Sangat kritikal kepada keadaan tersebut adalah kepercayaan bahawa serangan bencana tambahan terhadap tanah air akan berlaku.
Gonzalez: Ketiga-tiga lelaki yang Hayden akui telah dikenakan waterboarding dinamakan dalam Laporan Suruhanjaya 9/11 terakhir. Suruhanjaya itu bergantung pada maklumat yang diperoleh daripada beberapa orang yang disyaki anggota al-Qaeda dalam tahanan AS, hanya sepuluh daripadanya disebut namanya. Khalid Sheikh Mohammed, khususnya, muncul dalam laporan itu sebagai "arkitek utama serangan 9/11."
Siasatan NBC yang dikeluarkan minggu lalu mendakwa bahawa Suruhanjaya telah lama mengesyaki maklumat yang digunakan untuk laporannya adalah hasil soal siasat yang keras. Analisis NBC menunjukkan bahawa lebih daripada satu perempat daripada semua nota kaki dalam Laporan Suruhanjaya 9/11 merujuk kepada teknik soal siasat yang kontroversi. Namun, kakitangan Suruhanjaya tidak mempersoalkan CIA tentang tekniknya. Mereka malah mengarahkan soal siasat pusingan kedua pada awal 2004 untuk mendapatkan maklumat lanjut daripada tahanan.
Lelaki baik: Philip Zelikow ialah pengarah eksekutif Suruhanjaya 9/11. Beliau kini profesor sejarah dan pengarah Pusat Hal Ehwal Awam Miller di Universiti Virginia. Dia menyertai kami dari Charlottesville, Virginia. Kami turut disertai di sini di studio bomba di New York oleh Robert Windrem, wartawan penyiasat NBC News yang mengarang bersama analisis Laporan Suruhanjaya 9/11, dan oleh Michael Ratner, presiden Pusat Hak Perlembagaan. Kami mengalu-alukan anda semua ke Demokrasi Sekarang!
Robert Windrem, kenapa tidak anda bentangkan apa yang anda temui?
Robert Windrem: Nah, apa yang kami lihat, kami mula melihat lebih awal dalam hal ini, bukan sebagai sebahagian daripada cerita yang sebenarnya berkembang, tetapi kami melihat apa yang anda boleh ketahui daripada nota kaki daripada Laporan Suruhanjaya 9/11 mengenai soal siasat , kerana ia adalah satu-satunya rekod yang paling terperinci tentang perkara yang boleh ditemui pada soal siasat. Jelas sekali, tiada laporan CIA mengenai perkara ini, tetapi memandangkan Suruhanjaya sangat bergantung kepadanya, kami fikir, baiklah, mari kita laluinya. Dan apabila kami mula melihat, butiran mula muncul, nombor mula muncul, dan juga maklumat kritikal, ia menjadi agak jelas, telah datang dari soal siasat. Oleh itu, kami memutuskan pada ketika itu, baiklah, mari kita ambil — mari kita jalankan beberapa hamparan Excel, lihat apa yang kita dapat. Dan akhirnya, kami keluar dengan apa yang dikatakan oleh Juan, kira-kira satu perempat daripada nota kaki Suruhanjaya bergantung dalam beberapa cara pada laporan soal siasat.
Dan nota kaki, dengan cara itu, sangat spesifik. Mereka memberi individu yang disoal siasat, mereka bercakap tarikh berapa, dan juga, jika anda boleh merujuk kembali kepada teks dan dalam beberapa kes dalam nota kaki itu sendiri, apa yang mereka berikan. Oleh itu, ia menunjukkan bahawa Suruhanjaya benar-benar memerlukan butiran ini untuk meneruskan laporannya, dan juga, selepas bercakap dengan beberapa orang dalam CIA dan dalam Suruhanjaya, bahawa tidak ada perbincangan sebenar tentang teknik soal siasat yang digunakan untuk menyediakan ini. Dan, sebenarnya, beberapa orang yang kami bincangkan — tiga orang yang kami bincangkan pada kakitangan Suruhanjaya, termasuk Encik Zelikow, berkata, ya, mereka telah meneka atau mengesyaki bahawa teknik soal siasat yang keras telah digunakan, tetapi mereka tidak meneruskan kerana ia bukan sebahagian daripada misi mereka.
Lelaki baik: Mereka tidak mempersoalkan, anda berkata.
Windrem: Mereka tidak mempersoalkan mereka.
Lelaki baik: Dan anda mengatakan bahawa mereka mengarahkan pusingan kedua.
Windrem: Terdapat pusingan kedua.
Lelaki baik: soal siasat ini.
Windrem: Jika anda membaca nota kaki -
Lelaki baik: Suruhanjaya.
Windrem: Suruhanjaya. Dan Suruhanjaya dan Agensi kedua-duanya memberitahu kami - ini adalah kakitangan Suruhanjaya dan kakitangan Agensi - kedua-duanya memberitahu kami perkara ini, bahawa pada dasarnya soal siasat pusingan pertama diperlukan untuk mencari apakah serangan yang akan berlaku, sedangkan - dan ia adalah sejenis soalan prospektif, sedangkan pusingan kedua yang dipanggil pada dasarnya adalah untuk mengisi butiran yang lebih retrospektif tentang apa yang berlaku pada 9/11. Dan ini berlaku pada awal tahun 2004. Dan terdapat, daripada apa yang kami dapat kesan melalui nota kaki, kira-kira tiga puluh daripadanya, tiga puluh sesi berasingan yang berlaku dalam tempoh masa itu.
Gonzalez: Dan, Philip Zelikow, jawapan anda, dan juga tentang isu ini sama ada anda melihatnya sebagai misi anda untuk melihat sama ada — bagaimana soal siasat dan jawapan kepada soalan banduan tersebut diperolehi?
Philip Zelikow: Sudah tentu kami mempersoalkan CIA tentang bagaimana maklumat itu diperolehi. Maksud saya, tanggapan bahawa kami tidak bertanya kepada CIA bagaimana mereka mempersoalkan orang-orang ini akan menyerang sesiapa dalam kerajaan sekarang sebagai sangat ironis, kerana mereka kini berada di bawah penyiasatan jenayah persekutuan yang menyiasat dengan tepat bagaimana mereka menjawab soalan kami tentang cara soal siasat dijalankan. Kami meminta maklumat tentang konteks, tentang keadaan di mana soalan itu ditanya, tentang jenis soalan khusus yang ditanya, tentang gelagat penyiasat dan orang yang disoal siasat. Kami bertanya pelbagai soalan khusus berulang kali dan secara bertulis daripada CIA, dan kemudian, apabila kami tidak berpuas hati dengan jawapan CIA kepada soalan tersebut, kami menyoroti kebimbangan kami dalam kotak teks dalam laporan kami yang menyatakan secara telus: berikut adalah kebimbangan mengenai sifat daripada bahan ini; kami akan menapis dan menilai sebaik mungkin, walaupun CIA tidak akan memberitahu kami semua butiran yang kami ingin tahu dan walaupun CIA dan pentadbiran enggan memberikan kami akses terus kepada tahanan yang kami minta .
Lelaki baik: Adakah anda tahu bahawa soalan-soalan ini diperolehi dalam keadaan terpaksa, dalam penyeksaan?
Zelikow: Kami tidak tahu itu. Kami dapat melihat bahawa mereka sangat keberatan untuk memberitahu kami tentang keadaan itu, dan oleh itu kami hanya boleh menganggap bahawa mereka merasakan mereka mempunyai sesuatu yang mereka inginkan — mereka tidak mahu Suruhanjaya mengetahuinya.
Lelaki baik: Adakah anda bertanya sama ada mereka diperoleh melalui penyeksaan?
Zelikow: Kami bertanya bagaimana mereka diperolehi.
Lelaki baik: Dan apa yang anda diberitahu?
Zelikow: Ia adalah — kami diberitahu kami tidak boleh masuk — kami tidak boleh memberitahu anda perkara itu. Dan kami bertanya soalan itu — itulah sebabnya apabila pendedahan keluar tentang rakaman pita CIA, orang ramai segera berkata, "Nah, adakah Suruhanjaya meminta maklumat seperti ini?" Dan kami segera menyediakan laporan, yang saya buat, sebenarnya, untuk Tom Kean dan Lee Hamilton, yang telah dibocorkan ke New York Times dan tersedia di internet, yang memperincikan dengan tepat betapa telitinya kami menyoal CIA tentang maklumat yang mengelilingi soal siasat ini . Dan dakwaan CIA menahan maklumat daripada kami pada masa ini merupakan salah satu subjek penyiasatan jenayah persekutuan yang kini sedang dijalankan.
Gonzalez: Sekarang, saya berminat untuk mengetahui jenis perbincangan yang berlaku di kalangan kakitangan dan ahli Suruhanjaya sebaik sahaja anda ditolak — dengan cara tertentu oleh CIA dalam memberi anda gambaran yang jelas tentang cara mereka memperoleh maklumat, sama ada terdapat perbincangan untuk cuba bercakap dengan beberapa tahanan ini secara langsung oleh Suruhanjaya atau untuk berperang dalam isu itu?
Zelikow: Kedua-duanya. Dan sebenarnya, laporan saya kepada Kean dan Hamilton, yang, seperti yang saya katakan, telah dibocorkan oleh seseorang dalam kerajaan kepada New York Times dan tersedia di internet, sebenarnya memberikan butiran khusus tentang usaha kami untuk menekan pentadbiran secara amnya. isu ini — dan isu itu, secara kebetulan, pergi ke perbincangan secara langsung antara Kean dan Hamilton dan George Tenet dan kemudiannya diperbesarkan selepas itu kepada perbincangan lanjut yang melibatkan Lee Hamilton dengan peguam Rumah Putih Gonzales, George Tenet dan Don Rumsfeld, di mana mereka terus terang berkata, "Kami tidak boleh memberi anda akses kepada penyiasat yang anda mahu, dan kami tidak boleh memberi anda akses kepada tahanan yang anda mahu. Jika terdapat beberapa soalan susulan tertentu yang anda mahu untuk cuba menjelaskan beberapa ketidakkonsistenan dan percanggahan dalam maklumat yang anda peroleh, kami berbesar hati untuk memajukan soalan tersebut kepada penyiasat, tetapi kami tidak akan membenarkan anda bercakap dengan orang itu sendiri untuk menilai maklumat tersebut ."
Maklumlah, Suruhanjaya beroperasi di bawah mandat berkanun khusus daripada Kongres. Mandat kami daripada Kongres adalah untuk mengetahui fakta dan keadaan sekitar serangan 9/11. Oleh itu, kami cuba mendapatkan semua maklumat yang akan membantu kami melakukannya. Dan apabila kami mendapat maklumat daripada soal siasat ini, kami tidak berpuas hati dengan kualiti dan perinciannya, dan kami menyenaraikan ketidakpuasan hati kami berulang kali dan secara bertulis kepada kerajaan. Kami kemudian membuat susulan dengan mereka dalam pelbagai cara berbeza untuk menyiasat dengan lebih mendalam.
Tetapi jika saya boleh menggariskan satu lagi perkara supaya kita tidak kehilangan perspektif tentang ini, Khalid Sheikh Mohammed dan Ramzi Binalshibh bercakap besar di Al Jazeera tentang melakukan serangan 9/11 sebelum mereka ditangkap, jadi saya tidak fikir itu terdapat persoalan penting sama ada mereka benar-benar mendakwa terlibat dalam serangan ini. Mereka berkata demikian sebelum mereka ditangkap.
Lelaki baik: Michael Ratner, anda adalah presiden Pusat Hak Perlembagaan. Jawapan anda?
Michael Ratner: Anda tahu, apabila Robert memanggil saya untuk bercakap tentang cerita ini dan apa yang dia temui, pada asasnya bab-bab penting berdasarkan bukti daripada penyeksaan, saya sebenarnya sangat terkejut dengannya. Maksud saya, saya tidak tahu itu. Saya bekerja dalam bidang ini, dan saya tidak tahu itu. Dan saya terkejut dengannya kerana kita semua tahu bahawa kes mahkamah kita sendiri mengatakan bukti daripada penyeksaan tidak boleh dipercayai. Dan di sini anda mempunyai laporan yang sepatutnya memberitahu kami apa yang sebenarnya berlaku dalam bab-bab utamanya mengenai perancangan 9/11, apa yang sebenarnya berlaku apabila orang ramai datang ke negara ini, dan anda melihat nota kaki itu, dan ia berdasarkan penyeksaan. Apa yang perlu dimaklumkan kepada anda adalah sangat, sangat ragu-ragu tentang beberapa kesimpulan dalam laporan itu. Anda tidak boleh bergantung pada bukti penyeksaan. Kita semua tahu itu. Cuba pertimbangkan. Jika pembunuhan Bhutto - jika kerajaan Pakistan mengeluarkan laporan, dan kita tahu ia datang daripada penyeksaan, adakah antara kita akan duduk di meja ini mempercayainya? Adakah kita akan percaya tentang pembunuhan Kennedy, jika ia datang daripada orang yang diseksa? Tidak, kami tidak akan melakukannya. Mengapa kita menerima ini? Itu bukan mengatakan ia tidak benar, tetapi ia mengatakan kita mempunyai masalah besar di sini sekarang, kerana kita mempunyai bukti penyeksaan.
Tanggapan kedua yang saya miliki, dan itu benar-benar kepada Phil, adalah jika dia mengesyaki penyeksaan apabila dia kembali untuk pusingan kedua soalan itu, bukan Phil — tidakkah anda menjangkakan bahawa mereka mungkin terus melakukan penyeksaan untuk mendapatkan jawapan daripada orang ? Dan bukankah itu meletakkan Suruhanjaya di tempat di mana ia benar-benar semacam hamba penyeksaan yang berterusan? Maksud saya, saya benar-benar terkejut dengan itu. Pada masa itu, pada awal tahun 2004, terdapat beberapa bukti — dan lebih daripada beberapa — bahawa penyeksaan sedang digunakan. Kami mempunyai artikel penyeksaan tentang Afghanistan. Kami telah — pada awal tempoh itu, kami meminta orang Tipton Three keluar dari Guantanamo bercakap tentang penyeksaan menjelang Mac atau April. Menjelang 28 April, sudah tentu, kami mempunyai Abu Ghraib. Namun, laporan Suruhanjaya keluar selepas ini, keluar, anda tahu, enam bulan selepas pendedahan itu. Jadi ia meletakkan Suruhanjaya benar-benar, saya fikir, dan laporan itu, di tempat yang sangat, sangat menakutkan, di mana ia benar-benar berasaskan, pada pandangan saya, mengenai penyeksaan, dan ia adalah komen yang menyedihkan.
Lelaki baik: Philip Zelikow, jawapan anda, pengerusi Suruhanjaya 9/11 — pengarah eksekutif Suruhanjaya 9/11?
Zelikow: Saya fikir kebimbangan Michael Ratner adalah kebimbangan yang sah, tetapi saya fikir dia melebih-lebihkan kes apabila dia mengatakan nota kaki ini berdasarkan penyeksaan, bukti ini berdasarkan penyeksaan. Dia tidak tahu itu. Dan dia tidak tahu bahawa maklumat daripada Khalid Sheikh Mohammed dalam laporan soal siasat tertentu ini datang daripada penyeksaan.
Lelaki baik: Adakah awak tahu -
Zelikow: Kami tidak tahu itu. Dia tidak tahu itu. Tiada siapa yang tahu itu.
Lelaki baik: — bahawa mereka tidak, Philip Zelikow? Adakah anda tahu bahawa mereka tidak melakukannya?
Zelikow: Tidak, sudah tentu saya tidak tahu bahawa mereka tidak tahu, dan saya tidak tahu bahawa mereka tahu. Jadi apakah kewajipan di sini? Kewajipannya ialah, beritahu orang ramai apa yang anda tahu, beritahu mereka bagaimana anda mengetahuinya, memetik semua sumber anda. Jika terdapat beberapa perkara yang anda tidak tahu tentang sumber, beritahu mereka juga. Kami telah lakukan. Jadi sekarang, apa yang seterusnya — kami telah memberikan mereka semua — orang ramai semua maklumat yang kami boleh supaya orang ramai boleh menulis cerita hari ini yang menimbulkan persoalan ini. Dan kami membentangkan semuanya untuk diperiksa oleh orang ramai, termasuk petikan kami dan kebimbangan kami. Kami menekan soalan mengenai sifat soal siasat ini sekeras mungkin, dan kegagalan CIA untuk menjawab dalam beberapa kes kini menjadi subjek penyiasatan jenayah.
Jadi apa langkah seterusnya? Langkah seterusnya ialah, jika anda mahukan maklumat yang lebih dipercayai melalui perbicaraan, bawa orang ke perbicaraan. Saya telah menjadi peguam bela di dalam dan di luar kerajaan untuk membawa orang-orang ini ke perbicaraan dalam setiap cara yang mungkin. Dan mungkin sedikit kerana usaha saya, beberapa tahun yang lalu Presiden memutuskan bahawa orang-orang itu akan dibawa keluar dari tapak hitam dan dibawa ke perbicaraan. Dan harapan saya ialah apabila mereka akhirnya dibawa ke perbicaraan, kita akan mempunyai peluang untuk mengumpulkan lebih banyak maklumat, mungkin melalui proses yang lebih menentang, dan menyemak beberapa dakwaan.
Tetapi jika orang akan melihat nota kaki dengan teliti dan melihat cara ia digunakan dalam laporan, kami mengambil kira beberapa kebimbangan, kami cuba mendapatkan pelbagai sumber maklumat mengenai perkara kontroversi yang kami fikir mungkin boleh dipersoalkan. Di mana kami fikir tahanan mungkin tidak jujur, kami berkata demikian. Kami sangat bergantung pada maklumat daripada penyiasatan Jerman di Hamburg, daripada penyiasatan Sepanyol di Sepanyol, daripada maklumat yang dikumpul dalam siasatan jenayah terbesar yang pernah dijalankan dalam sejarah Amerika Syarikat untuk membina semula bukti forensik mengenai semua ini, dan, sudah tentu, pengakuan yang disiarkan di televisyen dan menyombongkan diri bin Laden dan KSM.
Gonzalez: Philip Zelikow, jika boleh, saya hanya ingin membawa masuk Robert Windrem sekali lagi mengenai isu ini — dia mengatakan bahawa pada dasarnya Suruhanjaya mendedahkan semua sumber maklumatnya, dan ia ada di sana untuk dilihat oleh sesiapa sahaja. Dalam laporan anda, apakah kesimpulan anda mengenainya?
Windrem: Terdapat - dan Encik Zelikow menunjukkan perkara ini kepada saya, seperti yang dilakukan oleh dua bekas kakitangannya - terdapat pada halaman 146 Suruhanjaya melaporkan perihalan mengapa mereka memutuskan untuk menggunakan maklumat soal siasat. Tetapi - dan di mana - di mana kotak itu, seperti yang dirujuk, mempunyai beberapa maklumat tentang kebimbangan mereka, ia tidak menyatakan bahawa mereka mempunyai kebimbangan mengenai soal siasat ini dijalankan dengan paksa. Ia tidak menyatakan secara khusus. Dan bercakap dengan En. Zelikow dan bercakap dengan dua bekas kakitangannya, mereka menyatakan pada masa itu kebimbangan tertentu tentang — dan seperti yang En. Zelikow katakan kepada saya, mereka meneka bahawa terdapat teknik soal siasat yang keras digunakan. Terdapat penerangan umum pada kotak itu pada halaman 146 tentang kebimbangan mereka, tetapi ia tidak merujuk secara khusus kepada isu yang kita bincangkan di sini hari ini, iaitu sama ada soal siasat ini berlaku di bawah tekanan. Dan itu pastinya sesuatu yang terdapat perbincangan dalaman dalam kalangan kakitangan Suruhanjaya.
Saya agak terkejut mendengar Phil berkata bahawa anda tidak boleh menganggap bahawa bukti yang dia miliki daripada soal siasat adalah berdasarkan penyeksaan. Bolehkah saya mengatakannya 100 peratus? Tidak. Tetapi anda boleh mengatakan bahawa dia berdasarkan Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed dan lain-lain, yang kini kita tahu telah dilayari, dan mereka adalah bukti yang digunakan. Jadi anda meletakkan dua dan dua bersama-sama, anda mendapat empat. Anda mendapat hakikat, pada asasnya, bahawa orang-orang ini telah diseksa untuk mendapatkan keterangan mereka.
Dan soalan yang Phil tidak menjawab untuk saya adalah, benar-benar, apabila dia kembali untuk pusingan seterusnya bagi tiga puluh soalan, adakah dia berfikir bahawa penyeksaan mungkin digunakan untuk mendapatkan jawapan itu, dan apabila dia mengadakan pertemuannya, yang dia ada? dengan Kean dan Hamilton dan Tenet, dia duduk di dalam bilik untuk beberapa pertemuan dengan Tenet, ketua CIA, bertanya tentang akses kepada saksi. Adakah dia bertanya kepada Tenet sama ada mereka ini diseksa?
Lelaki baik: Philip Zelikow, adakah anda bertanya kepada Tenet sama ada orang ini diseksa?
Zelikow: Saya tidak melakukannya, tetapi itu tidak — saya bukan orang yang menolak isu itu secara langsung dengan Tenet. Itulah tugas bos saya di Suruhanjaya: Tom Kean, Lee Hamilton dan pesuruhjaya lain. Ia adalah -
Lelaki baik: Dan adakah mereka mempersoalkan George Tenet secara langsung?
Zelikow: Saya minta maaf?
Lelaki baik: Adakah mereka bertanya kepadanya, adakah banduan ini diseksa?
Zelikow: Mereka tidak bertanya kepadanya, setahu saya. Sekarang, mereka hadir dalam mesyuarat yang saya tidak hadiri. Tetapi setahu saya, mereka tidak bertanya langsung kepadanya apakah kaedah soal siasat yang telah digunakan. Mereka bertanya — mereka berkata kami memerlukan semua butiran mengenai soalan ini. Kita perlu tahu bagaimana orang-orang ini disoal siasat. Kami memerlukan lebih banyak butiran. Kami mahu bercakap dengan penyiasat. Kami ingin bercakap dengan orang itu sendiri, supaya kami sendiri boleh menilai kredibiliti akaun yang kami gunakan ini, kerana kami tidak berpuas hati dengan apa yang anda berikan kepada kami.
Lelaki baik: Robert Windrem, isu banduan ini sekarang mengatakan bahawa mereka telah diseksa, datang ke hadapan tribunal Pentagon, empat daripada mereka mengatakan mereka memberikan maklumat hanya untuk menghentikan penyeksaan?
Windrem: Sekurang-kurangnya empat, kerana terdapat sebahagian besar keterangan tribunal semakan status pejuang yang telah disunting oleh Pentagon. Bahagian tersebut selalunya adalah bahagian tentang penyeksaan, kaedah soal siasat penyeksaan, walau bagaimanapun anda ingin menerangkannya. Tetapi sekurang-kurangnya empat daripada mereka berkata sememangnya mereka telah memberikan maklumat hanya akibat diseksa. Dan mereka menggunakan perkataan "penyiksaan." Mereka tidak menggunakan "teknik soal siasat yang dipertingkatkan." Mereka berkata "penyiksaan." Dan dua daripada mereka, seperti yang saya ingat, berkata bahawa mereka menarik balik apa yang mereka katakan semasa soal siasat itu, kerana ia bukanlah kebenaran. Dan Abu Zubaydah, khususnya, telah menjelaskan secara terperinci tentang apa yang dia katakan di bawah penyeksaan dan apa yang dia sekarang tarik balik. Jadi anda kini mempunyai isu lain mengenai rekod awam, sekali lagi, rekod pendengaran tribunal status pejuang, yang mengatakan bahawa terdapat penyeksaan dan juga bahawa ia membawa kepada keterangan palsu.
Amy Goodman ialah hos program berita radio bersindiket kebangsaan, Democracy Now!