नोम चॉम्स्की हे यूएस शक्तीचे जगातील प्रमुख टीकाकार आहेत. त्यांना 20 व्या शतकातील सर्वात महत्त्वाचे विचारवंत म्हणून मत देण्यात आले आहे आणि त्यांनी 30 हून अधिक आघाडीच्या राजकीय कामे प्रकाशित केली आहेत, त्यापैकी अनेक बेस्टसेलर आहेत. बँकॉक पोस्ट सोबतच्या त्यांच्या पहिल्या मुलाखतीत, प्रोफेसर चोम्स्की यांनी GEORGE MCLEOD सोबत प्रादेशिक आणि जागतिक समस्यांवर चर्चा केली.
जॉर्ज मॅकलिओड: तुम्हाला माहिती आहेच की, थायलंडचे थाक्सिन सरकार एका लष्करी उठावात पदच्युत करण्यात आले. थाक्सिन यांच्यावर अलोकशाही शासन आणि भ्रष्टाचाराची टीका करण्यात आली होती. आपण थाई कूप वर टिप्पणी करू शकता? लोकशाही बदल घडवून आणणे शक्य आहे यावर तुमचा विश्वास आहे का?
नोम चोम्स्की: तत्वतः उत्तर होय आहे, जवळजवळ काहीही शक्य आहे, परंतु सरकार उलथून टाकण्यासाठी बळाचा वापर करण्याच्या पुराव्याचे ओझे खूप जास्त आहे. पुराव्याचे खूप मोठे ओझे असणे आवश्यक आहे आणि त्यांना बळाचा वापर कायदेशीर असल्याचे निर्णायकपणे भक्कम युक्तिवाद दाखवावे लागतील.
उदाहरणार्थ, वॉशिंग्टनमध्ये पुष्कळ भ्रष्टाचार आहे – एकामागून एक दिवस पक्षपात आणि मथळे आहेत, परंतु ते लष्करी बंडाचे समर्थन करत नाही.
थायलंडच्या बाबतीत – आणि मला त्याचे तपशीलवार, विशेष ज्ञान नाही असे म्हणू – मला असे वाटले नाही की पुराव्याचे ओझे पूर्ण झाले आहे.
माझी अपेक्षा अशी होती की लष्करी उठावाचा परिणाम अशी व्यवस्था असेल जी त्याने उलथून टाकली त्यापेक्षा वाईट असेल, विशेषाधिकारप्राप्त आणि श्रीमंत लोकसंख्येचे छोटे क्षेत्र वगळता आणि त्याचा फायदा होऊ शकेल.
मॅक्लिओड: यूएस ने बर्मी जंटा वर व्यापार निर्बंध लादले आहेत. बर्मी राजवटीची क्रूरता पाहता, अमेरिकेने या प्रदेशात सकारात्मक भूमिका घेतल्याचे हे उदाहरण आहे असे तुम्हाला वाटते का?
चोम्स्की: यूएसचा अनेक गोष्टींवर सौम्य प्रभाव असू शकतो आणि अधूनमधून होतो. आता बर्मी जंटाला नेमकं कसं तोंड द्यायचं हा प्रश्न उपस्थित करावा लागणार आहे.
बर्मामध्ये एक कुजलेले, भयंकर सरकार आहे आणि नक्कीच, कोणीतरी बर्मी लोकांना त्यातून मुक्त होण्यासाठी मदत करण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे, परंतु ते कसे करायचे हा प्रश्न सोपा नाही.
प्रतिबंध अनेकदा उलटसुलट होतात - तुम्हाला ते करण्याच्या योग्य माध्यमांचा खरोखर विचार करावा लागेल. कधीकधी, प्रतिबद्धता अधिक प्रभावी असते.
तुम्हाला याचा खरोखर विचार करावा लागेल, तुमच्याकडे फक्त सूत्रे असू शकत नाहीत.
मॅक्लिओड: चीनकडे वळताना, तुम्ही नमूद केले आहे की आशियातील यूएस शक्तीचा चीन हा प्रमुख प्रतिस्पर्धी बनत आहे आणि अमेरिका “चीनमुळे घाबरलेली आहे.” आशियातील अमेरिकेच्या हितांना चीन कसा धोका निर्माण करतो?
चोम्स्की: चीनला लष्करी धोका नाही. किंबहुना, सर्व प्रमुख शक्तींपैकी, चीनने आपली लष्करी शक्ती तयार करण्यात सर्वात जास्त संयमी भूमिका घेतली आहे. चीन अमेरिकेच्या सामर्थ्यासाठी खूप गंभीर धोका आहे कारण त्याला अमेरिकेकडून घाबरवता येत नाही.
उदाहरणार्थ इराण आणि इराक घ्या. अमेरिकेच्या धोरणांचा पाठपुरावा करून जगाने इराणवर बहिष्कार टाकावा अशी अमेरिकेची इच्छा आहे. युरोप एकप्रकारे आपली मुठ हलवतो, पण नंतर युरोप खूपच मागे पडतो. त्यामुळे जेव्हा यूएस देशांना इराणमध्ये गुंतवणूक न करण्याची चेतावणी देते, तेव्हा युरोपियन गुंतवणूकदार - बँका आणि इतर - बाहेर काढतात.
दुसरीकडे चीन लक्ष देत नाही. ते फक्त पुढे जातात आणि त्यांना जे करायचे आहे ते करतात… एक संभाव्य शक्तिशाली राज्य आहे ज्याला सहजपणे घाबरवता येत नाही ही कल्पना जगावर राज्य करू इच्छिणाऱ्या लोकांसाठी खूप धोकादायक आहे.
(यूएस) थोडेसे माफियासारखे आहे. गॉडफादर अवज्ञा सहन करत नाही, अगदी लहान स्टोअरकीपरमध्येही, महत्त्वाच्या असलेल्या एखाद्या व्यक्तीला सोडू द्या, त्यामुळे तो धोका आहे.
तथापि, अमेरिका-चीन संबंध देखील खूप द्विधा आहेत. एकीकडे, राज्य शक्तीच्या दृष्टिकोनातून, चीन धमकी देत आहे कारण तो स्वतःचा मार्ग अवलंबतो.
दुसरीकडे, शक्तिशाली यूएस व्यावसायिक हितसंबंध राज्य धोरण ठरवण्यात अत्यंत प्रभावशाली असतात. या व्यवसायांचा चीनमध्ये खरा वाटा आहे – स्वस्त निर्यातीसाठी आणि संभाव्य बाजारपेठेसाठी हे एक अद्भुत व्यासपीठ आहे. त्यांना चीनसोबतचे संबंध मजबूत हवे आहेत, त्यामुळे अमेरिकेत अंतर्गत संघर्ष आहे.
लक्षात ठेवा की चीनकडे जपानला मागे टाकणारा प्रचंड आर्थिक साठा आहे – ते अमेरिकेची अर्थव्यवस्था सुरळीत ठेवत आहे. त्यामुळे हे एक अतिशय अवघड, गुंतागुंतीचे नाते आहे.
मॅक्लिओड: चीनच्या वाढत्या सामर्थ्यामुळे आणि प्रभावामुळे आशियाला चिंता करण्यासारखे आहे का?
चोम्स्की: केव्हाही मोठी शक्ती विकसित होत आहे, चिनी लोकांसह प्रत्येकाला काळजी करावी लागेल.
शक्तीचे केंद्रीकरण धोकादायक आहे. याबद्दल भरपूर इतिहास आहे.
किती काळजी करावी लागते? बरं, गोष्टी कशा विकसित होतात यावर ते अवलंबून आहे, त्यामुळे आता विकसित होत असलेले भारत आणि चीन यांच्यातील जवळचे संबंध आशियासाठी फायदेशीर ठरू शकतात. त्यांना त्यांच्या शेजार्यांची मसलत करण्यापेक्षा ते खूप चांगले आहे.
मॅक्लिओड: तुमच्या लिखाणात आणि भाषणात तुम्ही सांगितले आहे की एशियन एनर्जी सिक्युरिटी ग्रिड हा एक अतिशय महत्त्वाचा मुद्दा आहे, जरी याकडे मीडियामध्ये फारसे लक्ष दिले गेले नाही. एनर्जी ग्रिड म्हणजे काय आणि ते कसे महत्वाचे आहे याचे तुम्ही वर्णन करू शकाल का?
चोम्स्की: प्रत्यक्षात दोन समांतर संघटना आहेत. एक म्हणजे एशियन एनर्जी सिक्युरिटी ग्रिड आणि दुसरी शांघाय कोऑपरेशन कौन्सिल (एससीसी) आहे. दोघेही बरेचसे चीनमध्ये आहेत.
यूएस ने SCC कडे निरीक्षक स्थितीसाठी अर्ज केला आणि तो नाकारण्यात आला, हा एक धक्का होता. मध्य आशियाई राज्ये त्याचा भाग आहेत, इराणला निरीक्षक दर्जा आहे, भारत आणि पाकिस्तान कदाचित सामील होतील आणि रशिया त्याचा एक भाग आहे.
SCC NATO च्या समकक्षाचे रूप घेत आहे आणि मध्यपूर्वेतील संघर्षाचा हा एक मोठा भाग आहे. आणि इथे फारशी चर्चा होत नाही हे तुमचे बरोबर आहे. (अमेरिकेचे उपाध्यक्ष डिक) चेनी यांनी काही काळापूर्वी लिथुआनियामध्ये भाषण दिले होते जेथे त्यांनी म्हटले होते की ऊर्जा संसाधने आणि पाइपलाइनवरील नियंत्रण हे धमकावण्याचे आणि लाचखोरीचे साधन म्हणून वापरले जाऊ शकत नाही - मला वाटते की ते त्यांचे वाक्यांश होते. आता तो इतरांच्या हातात संसाधनांवर नियंत्रण ठेवण्याचा संदर्भ देत होता. लक्षात ठेवा की यूएसच्या हातात असलेल्या ऊर्जा संसाधनांमध्ये इतरांना तेच दिसते…
ऊर्जेचे नियंत्रण ही एक मोठी समस्या आहे. काही लोक ज्याला आशियाई शतक म्हणतात तसे काही घडणार असेल तर त्यांना त्यांच्या ऊर्जा संसाधनांवर नियंत्रण ठेवावे लागेल हे चीन, रशिया आणि भारताला चांगलेच समजले आहे.
पण उत्तर कोरियाची समस्या देखील याचाच एक भाग आहे... उत्तर कोरियाकडे बोलण्यासाठी कोणतीही आर्थिक संसाधने नाहीत, परंतु सायबेरियन ऊर्जा संसाधनांमधून दक्षिण कोरिया आणि जपानमध्ये जाण्यासाठी पाइपलाइनसाठी हे नैसर्गिक ठिकाण आहे. तसेच ट्रान्स-सायबेरियन रेल्वेमार्ग तिथून विस्तारू शकतो, त्यामुळे या अत्यंत गतिशील ईशान्य आशियाई आर्थिक गटाचा भाग म्हणून काही भौगोलिक-सामरिक महत्त्व आहे.
मॅक्लिओड: इराणसोबतच्या संघर्षात एशियन एनर्जी सिक्युरिटी ग्रिड हा प्रमुख घटक आहे यावर तुमचा विश्वास आहे का?
चोम्स्की: इराणमध्ये दोन मूलभूत समस्या आहेत. एक म्हणजे, इराकप्रमाणेच, इराण ही ऊर्जा उत्पादन प्रणालीच्या केंद्रस्थानी आहे. तथापि, आणखी एक घटक आहे आणि तो मी नमूद केलेला माफिया घटक आहे. इराणने 1979 मध्ये यूएस-स्थापित जुलमी सत्ता उलथून टाकली तेव्हा तो यशस्वी आणि अमेरिकेचा अवमान करणारा होता आणि त्यासाठी त्याला शिक्षा भोगावी लागली.
तुम्ही 1979 पासूनच्या यूएस धोरणांवर एक नजर टाका. प्रथम कार्टर प्रशासनाच्या अंतर्गत, यूएसने इराणमध्ये लष्करी उठाव घडवून आणण्याचा प्रयत्न केला, परंतु तो यशस्वी झाला नाही. त्यामुळे रेगनच्या नेतृत्वाखाली, ते सद्दाम हुसेन आणि इराणविरुद्धच्या त्याच्या आक्रमकतेला पाठिंबा देण्याकडे वळले, ही काही छोटी गोष्ट नव्हती.
रासायनिक शस्त्रांनी लाखो इराणी लोक मारले गेले आणि अमेरिका आणि ब्रिटन आणि इतर पाश्चिमात्य शक्तींनी आणि रशियाने देखील सद्दाम हुसेनला सर्वात वाईट अत्याचारांद्वारे पूर्ण पाठिंबा दिला… त्यानंतर कठोर निर्बंध आणि बहिष्कार, साबर रॅटलिंग आणि इतर प्रकार आले. धमक्या.
आत्ता, आखाती देशात मोठ्या प्रमाणावर नौदल तैनात आहेत, जे अपघाताने का होईना काही प्रकारचे संघर्ष घडवून आणतील हे जवळजवळ निश्चित आहे.
(गेल्या आठवड्यात) काय झाले ते घ्या. विवादित परिस्थितीत, इराणी नौदलाच्या जहाजाने काही छोट्या ब्रिटिश नौदलाच्या नौका ताब्यात घेतल्या. अशा प्रकारची गोष्ट आहे जी एक मोठे युद्ध सुरू करू शकते.
आण्विक समस्या आहे, पण ती सोडवता येण्यासारखी आहे. किंबहुना, अमेरिका आणि इराण लोकशाहीत कार्यरत असल्यास, तर ते सोडवले जाईल. यूएस सार्वजनिक मत आणि इराणचे जनमत आण्विक मुद्द्यांवर खूप जवळ आहे. दोन्ही देशांच्या मोठ्या बहुसंख्यांचा असा विश्वास आहे की इराणला स्वतःहून अणुऊर्जा निर्मितीचा अधिकार असला पाहिजे आणि दोन्ही समान बहुसंख्यांचा असा विश्वास आहे की त्याला अण्वस्त्रे विकसित करण्याचा अधिकार नसावा. जर दोन्ही देश लोकशाही असतील तर आता हा एक संभाव्य ठराव आहे.
मॅक्लिओड: इस्रायलकडे वळताना, तुम्ही इस्रायलच्या धोरणांवर खूप टीका केली आहे. तथापि, लेखक अॅलन डेरशोविट्झ सारख्या अनेक निरीक्षकांचे म्हणणे आहे की इस्राईलवर विषम टीका केली गेली आहे. तो या वस्तुस्थितीचा उल्लेख करतो की UN ने इतर कोणत्याही देशापेक्षा इस्रायलची अधिक निंदा केली आहे आणि असा युक्तिवाद केला आहे की इस्रायल हा जगातील सर्वात वाईट मानवी हक्कांचे उल्लंघन करणारा देश आहे. त्यावर तुम्ही कसा प्रतिसाद द्याल?
चोम्स्की: लक्षात ठेवा की अॅलन डेरशोविट्झ हा इस्रायली हिंसाचार आणि अत्याचारांचा कट्टर समर्थक आहे, म्हणून तो तटस्थ निरीक्षक नाही – तो अत्यंत टोकाचा मार्ग आहे. हे 1950 च्या दशकात कम्युनिस्ट पक्षाच्या सदस्याला विचारण्यासारखे आहे, "रशियाची किती निंदा केली जाते ते पहा, तो जगातील सर्वात वाईट देश नाही."
पण त्याशिवाय, इस्रायलचा निषेध करण्यामागे एक कारण आहे. इतर अनेक देश आंतरिकदृष्ट्या खूपच वाईट आहेत. पण पॅलेस्टाईनचा लष्करी ताबा खूप कठोर आहे आणि त्यात संभाव्य तोडगा आहे – प्रत्येकाला माहीत आहे की तोडगा काय आहे: आंतरराष्ट्रीय सीमेवर आधारित दोन-राज्य सेटलमेंट. पण इस्रायल आणि यूएसने ते नाकारले आहे.
तथापि, एका बाबतीत मी Dershowitz शी सहमत आहे. इस्रायलची निंदा करणे चुकीचे आहे – तुम्ही अमेरिकेचा निषेध केला पाहिजे. इस्रायल अमेरिकेच्या अधिकृततेशिवाय काहीही करू शकत नाही. हा एक छोटा देश आहे आणि त्याने जाणीवपूर्वक यूएसवर अवलंबून राहणे निवडले आहे. आम्ही याची तारीख देखील देऊ शकतो – 1971 मध्ये, इजिप्तने इस्रायलला पूर्ण शांतता कराराची ऑफर दिली होती. इस्रायलकडे विस्तार किंवा सुरक्षितता हा पर्याय होता. त्याने विस्ताराची निवड केली आणि हेन्री किसिंजरने त्याला पाठिंबा दिला, त्यामुळे इस्रायल ते करू शकले.
तेव्हापासून, इस्रायलने आपले पर्याय गमावले आहेत. त्याला शांततापूर्ण तोडगा हवा असेल तर तो होऊ शकतो. 2002 चा अरब लीगचा प्रस्ताव, जो 1976 पर्यंतच्या अनेक प्रस्तावांपैकी फक्त एक आहे, इस्त्राईलला सामान्यीकृत संबंध आणि प्रदेशात एकात्मता देईल. परंतु याचा अर्थ विस्ताराचा त्याग करणे, जे ते करू इच्छित नाही.
अशा परिस्थितीत असलेला दुसरा देश समजा, प्रत्यक्षात, एक आहे – मोरोक्को, जो पश्चिम सहारा व्यापत आहे, परंतु तो अमेरिकेचा सहयोगी आहे, म्हणून त्याकडे दुर्लक्ष केले जाते.
मॅक्लिओड: इस्रायलकडे कमी नैसर्गिक संसाधने आहेत आणि आर्थिकदृष्ट्या ते विशेष लक्षणीय नाही. इस्रायलला पाठिंबा देण्यासाठी यूएसलाही मोठी राजकीय किंमत मोजावी लागते, मग अमेरिकेला इस्रायलसोबतच्या विशेष संबंधातून काय फायदा होतो?
चोम्स्की: हे उत्तर आम्हाला चांगलेच माहीत आहे. यूएस-इस्रायल संबंध सध्याच्या स्वरूपात 1967 मध्ये सुरू झाले.
1967 मध्ये, इस्रायलने अमेरिकेसाठी मोठी सेवा बजावली. त्याने स्वतंत्र धर्मनिरपेक्ष अरब राष्ट्रवाद नष्ट केला, जो एक मोठा धोका मानला जात होता.
सर्वात जुना आणि सर्वात मौल्यवान यूएस मित्र सौदी अरेबिया आहे – जेथे बहुतेक तेल आहे आणि सौदी हा जगातील सर्वात अत्यंत कट्टरवादी मूलतत्त्ववादी इस्लामिक जुल्मी आहे.
अरब राष्ट्रवादाचे मुख्य केंद्र नासरचे इजिप्त होते. इस्रायलने नासेरचा धर्मनिरपेक्ष राष्ट्रवाद नष्ट केला आणि तो यूएस शक्तीला जबरदस्त चालना देणारा आहे. नासेरला मोठा धोका मानला जात होता आणि नासेर या प्रदेशातील संसाधने पाश्चिमात्य देशांच्या फायद्यासाठी वापरण्याऐवजी तेथील लोकांच्या फायद्यासाठी वापरतील अशी भीती होती आणि त्याच वेळी इस्रायलशी संबंध दृढ झाले.
1970 मध्ये आणखी एक महत्त्वाची गोष्ट घडली. पॅलेस्टिनी एक संघटित, धर्मनिरपेक्ष राष्ट्रवादी चळवळ बनत होते, जी भयावह आहे (अमेरिकेसाठी). यूएस-ब्रिटिश सहयोगी जॉर्डनशी त्यांचा सामना सुरू होता.
खरे तर जॉर्डनचे सैन्य (पॅलेस्टिनी लोकांची) कत्तल करत होते. पॅलेस्टिनी लोकांच्या संरक्षणासाठी सीरिया हस्तक्षेप करू शकते असे थोडक्यात दिसत होते आणि ते हाशेमाईट राजेशाही आणि सौदीतील आखाती जुलूमशाहीसाठी देखील एक मोठा धोका मानला जात होता…अमेरिका त्यावेळी हस्तक्षेप करू शकत नव्हते कारण ते इंडोचीनमध्ये बांधलेले होते.
इस्रायलने – अमेरिकेच्या विनंतीवरून – आपले सैन्य एकत्र केले आणि सीरियाला माघार घ्यावी लागली. त्या वेळी, अमेरिकेने इस्रायलला दिलेली मदत चौपट झाली. मुळात अरब जगतातील धर्मनिरपेक्ष राष्ट्रवादाचा तो अंत होता.
तेव्हापासून इस्रायल ही अमेरिकेची प्रमुख धोरणात्मक मालमत्ता बनली आहे. ऊर्जा-उत्पादक प्रदेशाच्या परिघावर हे एक वेस्टर्न इम्प्लांट आहे. उदाहरणार्थ, जेव्हा यूएस आणि ब्रिटनला दक्षिण आफ्रिकेविरुद्ध निर्बंध टाळायचे होते जसे त्यांनी केले होते, तेव्हा त्यांनी एक मार्ग केला तो म्हणजे इस्त्राईल, ज्यांना वर्णद्वेषी राज्याशी खुले संबंध ठेवल्याबद्दल आनंद झाला – त्यांनी स्वतःला अशाच परिस्थितीत मानले. .
जेव्हा कार्टरला लोकसंख्येची कत्तल करणार्या पूर्व तिमोरमधील इंडोनेशियन आक्रमणासाठी अमेरिकेचा पाठिंबा वाढवायचा होता तेव्हा ते दक्षिणपूर्व आशियापर्यंत देखील विस्तारित होते. काँग्रेसचे अडथळे होते, त्यामुळे यूएस इंडोनेशियाला थेट समर्थन देऊ शकत नाही आणि त्यांनी इस्रायलला इंडोनेशियामध्ये यूएस विमाने पाठवायला मिळवले…
आणि जेव्हा तुम्ही म्हणता की आर्थिक स्वारस्य नाही (इस्राईलमध्ये), ते पूर्णतः खरे नाही. इस्रायल हा अमेरिकेच्या उच्च तंत्रज्ञान उद्योगाचा एक प्रकार आहे…
संपर्कासाठी, ईमेल: [ईमेल संरक्षित]
ZNetwork ला केवळ त्याच्या वाचकांच्या उदारतेने निधी दिला जातो.
दान