Жон Элмер: Израилийнх raison d'etre Энэ нь дэлхийн еврейчүүдийн үндэсний аюулгүй газар байх ёстой боловч Израиль бол еврей хүмүүсийн амьдрах хамгийн аюултай газар гэдгийг бид одоо мэдэж байна. Өөр газар та Израиль гэж бичсэн байна a антисемитизмын үүр уурхай олон улсын хэмжээнд. Израиль Израилийн дотор болон олон улсын аль алинд нь иудейчүүдийн аюулгүй байдалд хэрхэн тусалсан эсвэл саад болсон бэ?
Uri Avnery: Үүнд инээдэмтэй зүйл их бий: Израилийн улсыг байгуулах нэг шалтгаан нь Холокостын дараа дэлхийн еврейчүүдэд аюулгүй газар, иудейчүүдийн аюулгүй байх нэг газар бий болгох явдал байв. Гэвч үнэн хэрэгтээ юу болсныг талийгаач профессор Ешаяху Лейбовиц надаас өмнө хэлсэн байдаг. Энэ бол дэлхий дээрх еврейчүүдэд аюулд өртөж буй цорын ганц газар бол Израиль юм. Тэд эцэстээ устах аюулд ороод байгаа, учир нь энэ дайн үргэлжилбэл бидний болон арабуудын хоорондох дайнд эцэстээ үй олноор хөнөөх зэвсгийг ашиглах болно.
Сионизмыг Европ дахь антисемитизмыг зогсоох санаагаар бий болгосон. Венийн сэтгүүлч, зохиолч, улс төрийн сионизмыг үндэслэгч Теодор Герцл "Еврей улс" (1896) номдоо: Еврейчүүд хэвээр үлдэхийг хүссэн хүмүүс Еврейн улсад нүүж, еврей хэвээр үлдэнэ, бусад нь бүгд үндэстнүүдэд уусна. Тэд хаана амьдарч, еврей байхаа больсон. Хүмүүс үүнийг мартсан боловч энэ нь улс төрийн сионизмын үндэс суурь болсон юм.
Мэдээжийн хэрэг, иудейчүүд еврей байхаа больсонгүй. Дэлхий даяар еврейчүүд байдаг. Бид Палестинчууд, бүх Арабын ертөнц, бараг бүх мусульман ертөнцтэй дайтаж байгаа тул Израиль дахь еврей улсыг байгуулж байгаа зүйл бол дэлхий даяар асар их эсэргүүцэл юм. Бид эзлэн түрэмгийлэгч гүрэн. Гурван сая хагас палестинчууд манай эзлэн түрэмгийллийн дарамтад өртөж буй дайны дунд бид байна.
Бид өдөр бүр эзлэгдсэн нутаг дэвсгэрт нь зөвхөн Каир, Дамаск төдийгүй Берлин, Парис зэрэг телевизийн дэлгэцээр аймшигтай харагддаг ажиллагаа явуулж байна. Бид Алжир дахь францчуудаас, Малайз, Кени дэх Британичуудаас, Вьетнам дахь америкчуудаас илүү муу авир гаргадаггүй гэж хэлж болно. Магадгүй, гэхдээ та зурагтаараа Израилийн цэргүүд Палестинчуудыг шахаж, зам хаалтанд хүмүүсийг доромжилж, асар том цэргийн ажиллагаа явуулж хүмүүсийг хөнөөж байгааг хараад та Израилийг дарангуйлагч, хүнлэг бус төр гэж хардаг. Тавин жилийн өмнөх Израилийн дүр төрхөөс эсрэгээрээ; мөн энэ нь эсэргүүцэл үүсгэдэг.
Одоо дэлхийн еврейчүүд Израильтай ижилсэж байгаа бөгөөд Израиль улс төрийн дэмжлэг, засгийн газрууддаа, ялангуяа АНУ-д улс төрийн дарамт шахалт үзүүлж, дэлхийн еврейчүүдээс дэмжлэг авдаг. Нэг талаас Израилийн төрийн ашиг сонирхол, бодлого, нөгөө талаас дэлхийн еврей нийгэмлэг дэх еврей хүмүүсийн амьдрал хоёрын хоорондох хил хязгаар нь бүдгэрч байна. Израиль иудейчүүдийн дэмжлэгийг авахыг хүсч байгаа тул хилийн шугамыг арчиж байна; еврейчүүдийг ерөнхийд нь үзэн ядах үзэн ядалтыг бий болгохын тулд Израилийн үйлдлийг эсэргүүцэхийг хүсч байгаа тул антисемитүүд хилийн шугамыг арчиж байна. Энэ бол маш харамсалтай нөхцөл байдал юм.
Бид израильчууд болон дэлхийн еврейчүүдийн хооронд маш тодорхой шугам тавих ёстой гэж би үргэлж хэлдэг. Израиль бол улс бөгөөд сайн ч бай, муу ч гэсэн төрийн үүрэг гүйцэтгэдэг. Энэ нь өөрийн гэсэн ашиг сонирхлынхоо төлөө ажиллаж байна. Дэлхийн еврейчүүд Израилийн үйл ажиллагаанд оролцох ёсгүй. Тодорхой хилийн шугам байх ёстой. Сайн эсвэл муу шалтгаанаар Израилийг шүүмжлэх нь еврей нийгэмлэгтэй ямар ч холбоогүй байх ёстой.
Элмер: Сионизм хямралд орсон уу? Эзлэгчдийн харгис хэрцгий байдлаас үүдэлтэй ёс суртахууны доройтлын талаар олон хүн ярьдаг. Аврахам Бург хэлэхдээ "Израилийн нийгмийн төгсгөл хүртэлх цаг тоолол эхэллээ.” Сионизмын хямралын талаарх Израилийн дотоод маргааныг та тодруулж чадах уу?
Авнери: Сионизмын хямрал нь бодит байдлаас илүү утга учиртай гэж би бодож байна. Сионизмын хямралын тухай ярьдаг хүмүүс ерөнхийдөө сионизм гэж юу болохыг тодорхойлдоггүй гэдгийг та анзаарах болно.
Сионизм гэж юу вэ? Социализм гэж юу вэ? Социализм нь сталинизм ч байж болно, социал-демократ ч байж болно, Мао Цзэ-дун ч байж болно, АНУ-ын үйлдвэрчний эвлэлийнхэн ч байж болно... Социализм гэж хэлснээрээ та социализм гэж юуг хэлээд байгааг тодорхойлохгүй бол юу ч хэлэхгүй байна. Сионизмын хувьд ч мөн адил. Сионизм гэж юу гэсэн үг вэ? Энэ нь Израилийг өрөвдөж байна гэсэн үг үү? Энэ нь дэлхийн бүх иудейчүүд Израильд ирэх ёстой гэсэн үг үү?алия]? Сионизм бол дэлхийн еврейчүүд Еврей улсад шилжихгүй л бол еврей байхаа болино гэсэн итгэл үнэмшил мөн үү? Сионизм гэж юу гэсэн үг вэ?
Израйль хүн сионизм гэж хэлэхэд юу ч биш гэсэн үг. Тэр бол эх оронч, Израилийн төр оршин тогтнож, сайн сайхныг хүсч байна гэсэн үг. Тэгээд л болоо. Тиймээс, та бүгдийг буюу бараг бүгдийг нь израильчууд сионист гэж хэлэхэд та үүнийг л хэлэх гэсэн юм.
Сионизмыг шүүмжилдэг зарим израильчууд сионизм гайхамшигтай зүйл хийж байхдаа Палестины ард түмэнд аймшигт шударга бус явдал үйлдсэн гэж хэлдэг; Тиймээс бид Израилийг хэрхэн хамгаалж, энэ шударга бус явдлыг таслан зогсоохыг харах ёстой. Эртний еврей хэлц үг байдаг: Хийснээ хүлээн зөвшөөрч, түүнийг зогсоож, орхисон хүн Бурханы өршөөлийг хүртэх болно.
Зуун жилийн сионизмд дүн шинжилгээ хийгээд тийм гэж хэлвэл бид гайхалтай зүйлсийг бүтээсэн. Сионизм Израильд шинэ нийгмийг бий болгосон, Израиль улсыг бий болгосон гэх мэт ... гэхдээ Палестины ард түмэнд маш том шударга бус үйлдлүүдийн үнээр. Хэрэв та энэ цэгт хүрч ирээд: За, энэ талаар бид юу хийж чадах вэ? Палестинчуудад аль болох шударга ёсыг тогтоох энх тайвны шийдэлд бид хэрхэн хүрэх вэ? Хэрэв энэ нь сионизмын хямрал юм бол энэ нь маш сайн хэрэг юм. Би энэ санааг маш их зөвшөөрч байна.
Элмер: Баруун эрэгт байх хугацаандаа би “гэмгүй израильчууд” гэсэн ойлголтын талаар ярьсан Палестины эсэргүүцлийн хэд хэдэн дайчидтай ярилцлага хийсэн; "Ардын армитай" гэдгээрээ бахархдаг, эрэгтэй, эмэгтэй хүн бүр цэргийн алба хаадаг нийгэмд гэм зэмгүй израильчууд үнэхээр байдаггүй гэж тэд мэдэгддэг. Та энэ талаар тайлбар хийж чадах уу?
Авнери: Израиль бол АНУ шиг их бага ардчилсан нийгэм. Та Израильд олон янзын үзэл бодолтой байдаг. Та нар энх тайвны төлөө амь насаа дэнчин тавьж, энх тайвны төлөө тууштай зүтгэж байгаа хүмүүс байдаг - сүүлийн үед Израилийн энх тайвны төлөө тэмцэгчид манай арми руу буудаж байна. Палестинчуудыг бүхэлд нь Палестинаас хөөн гаргаж, еврей улс болгохыг үнэхээр хүсч байгаа баруун жигүүрийн Израилийн ард түмэн танд бас бий. Дараа нь та хоёрын дунд энх тайвныг тогтоохыг маш их хүсдэг ч энх тайван байж чадна гэдэгт бүрэн итгэдэггүй хүмүүс, ийм урт дайны дараа Палестинчуудын талаар айдас, өрөөсгөл үзлээр дүүрэн хүмүүс байдаг.
Палестин хүнтэй тааралдсан цорын ганц израильчууд бол суурьшсан хүмүүс юм уу, газар нутгийг нь булаан авч, түүн рүү буудаж, "Бүх израильчуудыг там болцгооё, далай руу хөөцгөөе" гэж хэлдэг цэргүүд гэж хэлж байгааг би ойлгож байна. Энэ нь ойлгомжтой ч Палестинчуудын дийлэнх нь Израилийн үндэстнийг далайд хөөж болохгүй, мөн өөрсдийн үндэсний хүсэл мөрөөдлөө биелүүлж, өөрийн улсад эрх чөлөө, тусгаар тогтнолыг олж авахын тулд далайд хөөгдөж болохгүй гэдгийг ойлгосон гэж би бодож байна. , тэд израильчуудтай хамт амьдарч, хамтран ажиллах хэрэгтэй.
Бид [Гуш Шаломд] өдөр бүр өөрсдийн үйл ажиллагаа, жагсаал цуглаан дээрээ ийм хүмүүстэй уулздаг. Бүх арабууд алуурчид, амиа золиослогчид, тэднийг устгах ёстой, бүх израильчууд Палестины газар нутгийг үл хүндэтгэдэг алуурчид эсвэл суурьшгчид гэсэн энгийн үзэл бодол хоёр талдаа байгаа гэдэгт би итгэдэг. аль аль талдаа олонхи. Тиймээс амар амгалан байж болно, амар амгалан ирнэ гэсэн итгэл үнэмшилтэй байх ёстой.
Uri Avnery Гуш Шалом (Израилийн энх тайвны блок) үүсгэн байгуулагч гишүүн юм. Өсвөр насандаа тэрээр Иргүн дэх тусгаар тогтнолын төлөө тэмцэгч (1938-1942), дараа нь Израилийн армийн Самсоны үнэгний командлагч байв. Кнессетийн гурван удаагийн гишүүн (1965-1973, 1979-1983) Авнери 1974 онд Палестиныг чөлөөлөх байгууллагын удирдлагатай холбоо тогтоосон анхны израиль хүн байв. 1982 онд Ливантай хийсэн дайны үеэр тэрээр “дайсны шугамыг” даван туулж байжээ. Ясир Арафаттай уулзсан анхны израиль хүн. Тэрээр 1947 оноос хойш сэтгүүлчээр, тэр дундаа news сэтгүүлийн ерөнхий редактороор 40 жил ажилласан. Ha'olam Haze, мөн мөргөлдөөний талаар олон тооны номын зохиогч юм.
Жон Элмер 2003 оны XNUMX-р сараас XNUMX-р сар хүртэл Баруун эрэг болон Газын зурвасаас сурвалжлага хийж байсан гэрэл зургийн сэтгүүлч. Тэрээр онлайн сэтгүүлийг бүтээгч, редактор юм. FromOccupiedPalestine.org
Ярилцлагыг 15 оны 2004-р сарын XNUMX-нд хийсэн. Жон Элмер Торонтод байсан. Ури Авнери Тель-Авив хотод байсан.
ZNetwork нь зөвхөн уншигчдынхаа өгөөмөр сэтгэлээр санхүүждэг.
Хандивлах