ZNetwork нь зөвхөн уншигчдынхаа өгөөмөр сэтгэлээр санхүүждэг.
ХандивлахАрдчилал Одоо!-оос саяхан хийсэн 9 сарын 11-ний комиссын тайлангийн хоёр хэсэгтэй бичлэгийг доор харуулав. Эхнийх нь тайлангийн дүгнэлтэд нөлөөлсөн Карл Рове ямар үүрэг гүйцэтгэсэн байж болох талаар, хоёр дахь нь эрүүдэн шүүхээр дамжуулан олж авсан мэдээлэл нь 9-р сарын 11-ний өдрийн комиссын тайлангийн гол хэсгийг хэрхэн бүрдүүлдэг талаар авч үздэг.
9-р сарын 11-ний хэргийг шалгах комиссын дарга асан Филип Зеликов Карл Роув болон Цагаан ордонд 9-р сарын 11-ний мөрдөн байцаалтад нөлөө үзүүлэхийг нууцаар зөвшөөрсөн гэх хэргээр
Филип Шенон, зохиогч Комисс: 9-р сарын 11-ний мөрдөн байцаалтын цензургүй түүх, саяхан санал болгосон Ардчилал одоо! Есдүгээр сарын 9-ний халдлагаас урьдчилан сэргийлж чадаагүй Бушийн засаг захиргааны хариуцлагыг багасгахыг 11-р сарын 11-ний комиссын гүйцэтгэх захирал Филип Зеликов оролдсон. Шенон мөн Карл Роув мөрдөн байцаалтын явцад Зеликов руу удаа дараа утасдаж байсныг илчилсэн. Дараах ярилцлагадаа Зеликов Шеноны ном хэвлэгдсэнээс хойшхи анхны ярилцлагадаа хариулав.
Одоо ардчилал! Хамтран хөтлөгч Хуан Гонзалес: Филип Зеликов, Филип Шеноны "Комисс: 9 сарын 11-ний мөрдөн байцаалтын цензургүй түүх" ном нь Комиссын ажлын талаар сэтгэл түгшээсэн шүүмжлэлийг бий болгож байгаа талаар би танаас асуумаар байна. Тэр үед таны Карл Роувтай харилцах харилцааны талаар тавьсан асуултууд, мөн тэр хугацаанд Карл Роувтай хийсэн утасны ярианы бүртгэлийг нарийн бичгийн даргадаа арилгахыг хүссэн эсэх зэрэг нь миний анхаарлыг татсан. Та Шеноны тавьсан эдгээр асуудалд хариулж чадах уу?
Филип Зеликов: Би зөвхөн тэдэнд хариу өгөхөөс гадна комиссын гишүүд асуусан хэн бүхэнд хариулсан бөгөөд хариулах болно, учир нь би ерөнхий зөвлөх Дан Маркустай адил Цагаан ордны албаны хүмүүстэй тогтмол ярилцаж байхыг Комисс зөвшөөрсөн юм. Гэхдээ би Роувыг огт мэдэхгүй болохоор Роувын энэ бизнест жаахан инээдтэй байна. Би Ерөнхийлөгчийн дэргэдэх судалгааны төвийг удирдаж байсан болохоор бид Виржиниагийн их сургуулийн бизнестэй холбоотой хоёр товч харилцаатай байсан. Аль ч тохиолдолд бид асуудлыг бусдад шилжүүлсэн. Их сургуульд энэ талаар баримт бичиг байдаг. Би Шэнонд энэ бүгдийг хэлсэн.
Утасны бүртгэлийн тухай бизнес, үнэндээ миний дуудлагыг хүлээн авсан гурван хүний хоёр нь түүхийг ч санахгүй байна. Энэ нь мессежийг лангуун дээр үлдээх эсэхтэй холбоотой асуудал бололтой. Энэ нь -
Эми Гудман: Филип Шенон таныг нарийн бичгийн даргаа дуудаж, хаалгыг нь хааж, Цагаан ордонтой харилцах утасны бүртгэлээ цаашид хөтлөхгүй гэдгээ мэдэгдсэн гэсэн энэ маш шууд мэдэгдлийг би чамаас асууя. Тэр маш их сандарч, үүнийг зохисгүй гэж үзэн, юу болсныг мэдэгдэхийн тулд комиссын ахлах хуульч дээр очив. Та түүнд Цагаан ордны дуудлагын бүртгэл хөтөлж болохгүй гэж хэлсэн үү?
Зеликов: Тийм ээ, хэрэв хэн нэгэн комиссын ахлах хуульчтай ярилцах юм бол энэ талаар миний дансанд найдах шаардлагагүй. Эдгээр баримтуудыг мэддэг бусад хүмүүс байдаг гэж би хэлэх гэсэн юм. Тэгээд тэнд байхгүй.
Сайн залуу: Та түүнд бүртгэл хөтөлж болохгүй гэж хэлээгүй.
Зеликов: Комиссын утасны бүртгэл байхгүй байна. Утас байхгүй - Комисст утасны бүртгэл байхгүй байсан. Тиймээс Комисст утасны бүртгэл байхгүй тохиолдолд бүртгэл хөтлөхгүй байхыг би түүнд хэлж чадаагүй.
Сайн залуу: Тэр таны бүртгэлийг хадгалсан.
Зеликов: Үгүй ээ, надад утасны бүртгэл байхгүй байсан.
Сайн залуу: Тэгэхээр та тэгээгүй гэж хэлж байна уу - энэ бол бүрэн зохиомол түүх үү?
Зеликов: Надад утасны бүртгэл байхгүй байсан. Энэ бол магадгүй хоёрдугаарт ордог зүйл бол манай оффисын ажлын арга барилыг ойлгодоггүй хүмүүсээс хоёр, гурван давхаргаар хасагдсан гэдгийг та мэднэ. Гэвч албан тушаалтны хэн нь ч намайг комиссын гишүүдээс юу ч нууж байна гэж бодсонгүй, комиссынхон ч энэ бүх харилцааны талаар танилцуулсан тул намайг тэднээс юу ч нуусан гэж бодохгүй байна.
Мөн тэд бас миний Цагаан ордонтой ямар харилцаатай байсныг маш сайн мэдэж байсан, учир нь саяхан комиссаруудын хэлснээр Зеликов бол Цагаан ордны хамгийн том асуудал байсан. Комиссарууд, хэрэв та зүгээр л тэдэн рүү залгаад асуувал би үнэндээ Цагаан ордонд байнга асуудал үүсгэдэг байсан гэдгийг онцлон хэлэх болно, Цагаан ордон Комисс миний ажилд өөр хүнийг оруулна гэж найдаж байсан. Үнэн хэрэгтээ Билл Сафир шиг Цагаан ордны хамгийн том дэмжигчид 2004 онд намайг шүүмжилж байсан, учир нь би тэдний дэмжиж байсан онолыг нураах Комиссыг удирдаж байсан юм.
Гонзалес: Наад зах нь Шеноны хэлснээр Комисс дээр юу болж байгаа талаар асуулт тавьсан нэг комиссар Макс Клеланд байсан бөгөөд Шеноны хэлснээр түүнийг шүүмжилсэнийхээ дараа эсвэл удалгүй хасагдсан байна. Тэрээр Комисст нуугдаж байна гэж бодсон. Түүнийг хассан. Шеноны мэдэгдэлд үнэн зөв байгаа юу?
Зеликов: Түүнийг хассангүй. Макс Комиссоос огцорсон. Максын огцрох нөхцөл байдлыг маш сайн мэддэг комиссарууд бий. Хэрэв хэн нэгэн энэ талаар илүү ихийг мэдэхийг хүсвэл Макс эсвэл Том Дашл эсвэл холбогдох комиссаруудтай ярилцах хэрэгтэй, учир нь Макс комиссын гишүүдийн мэддэг, гэхдээ миний нэг хэсэг байгаагүй хувийн шалтгаанаар огцорсон тул өөрөө сайн дураараа огцорсон. бүх.
Сайн залуу: Филип Шенон номондоо дурдсан санаануудын нэг. Комисс, Энэ нь зөвхөн таны харилцаа биш юм - таны Роув нь үргэлжилсэн харилцаа, гэхдээ Кондолиза Райс, Комисс өмнөх зам буцаж явсан, Мэдээж та түүнтэй хамтран ном бичсэн.
Зеликов: Гэхдээ би чамайг зогсоож болох уу? Таныг "Карл Роувтай үргэлжилсэн харилцаа" гэж хэлэхэд би Карл Роувтай байнгын харилцаагүй байсан. Би Карл Роувтай хэзээ ч ажиллаж байгаагүй. Би амьдралдаа Карл Роувтай хэзээ ч улс төрийн харилцаатай байгаагүй. Тэгэхээр энэ бол - таны асуулт зүгээр л үнэн биш зүйлийг таамаглаж байна.
Сайн залуу: Тэр ярьдаг -
Зеликов: Одоо би Конди Райстай харилцаатай байсан нь лавтай.
Сайн залуу: - Цагаан ордонд Карл Роувтай хийсэн яриа, мөн Кондолиза Райстай удаан хугацааны харилцаатай байсан тухай болон ярилцсан зүйлс -
Зеликов: Мэдээж хэрэг.
Сайн залуу: Уг номонд тэрээр ажилтнуудад дарамт шахалт үзүүлж байсан тухай, 9-р сарын 11-ний халдлагыг удирдан зохион байгуулсан Кондолиза Райсын талаар ямар нэгэн сөрөг зүйл дурдагдсан нь таны, түүний найз, түүний найзын дарамтаас үүдэн тайланд цайруулсан тухай өгүүлдэг. хамтран зохиогч, олон жилийн хамтран зүтгэгч.
Зеликов: Гэхдээ Шенон тэгж хэлдэггүй гэдгийг та мэднэ.
Сайн залуу: За, тэр маргаж байна -
Зеликов: Шенон уг тайланг ямар нэгэн байдлаар "цагарсан" гэж хэлсэнгүй, уучлаарай.
Сайн залуу: Тэр Кондолиза Райсын тухай бичихдээ өндөр түвшний ажилтнууд ярьж байхдаа мэдэрсэн дарамтын тухай ярьдаг гэдгийг хэлье.
Зеликов: Өө. Та яагаад болохгүй гэж - та эсвэл ямар нэгэн сэтгүүлч өндөр түвшний ажилтнуудыг дуудаж, тэднээс асуугаарай. Мөн тэд өөрсдийгөө дээрэлхэж, дарамталсан гэж мэдэрсэн эсэхийг асуу. Клинтоны Цагаан ордонд ажиллаж байсан тэр багийн ахлагч Ассошиэйтед Пресс агентлагт мэдээлснээр тэдний баг ямар нэгэн байдлаар дээрэлхүүлээгүй гэж мэдэгджээ. Тэрээр энэ талаар ямар ч сурвалжлагчтай ярилцахдаа баяртай байна. Шенонгийн бүртгэлд маш чухал үүрэг гүйцэтгэдэг ажилтнуудын өөр нэг гишүүн бүх комиссаруудад захидал бичиж, бүгдэд нь хүрч, Шенонгийн бүртгэлийг ишлэл, "шуугиан дэгдээсэн хэрэг судалгаа" гэж тайлбарлав. Гэхдээ сэтгүүлчид - үүнийг шалгахыг хүссэн сэтгүүлчид тэдэнтэй ярилц. Чи миний үгийг хүлээж авах шаардлагагүй. Тэднээс дарамт шахалтанд орсон эсэхийг асуу.
Мэдээжийн хэрэг, энэ бүхний инээдэмтэй зүйл нь тухайн үед Цагаан ордны дэмжигчид намайг буруутгаж байсан бөгөөд энд гурван жил хагасын дараа над руу нөгөө талаас дайрч байна. Комиссын гишүүд өөрсдийгөө тийм байсан гэж боддоггүй - комиссын гишүүд намайг Комиссын ажилтнуудыг хэрхэн удирдаж, ажлаа хэрхэн хийж байсныг яг ойлгосон гэж боддог. Тэд юу болж байгааг ил тод болгосон. Тэд одоо эцсийн бүтээгдэхүүн дээр өөрсдөө ярьж чадна гэж би бодож байна. Гэхдээ Шенон хэзээ ч мэдэгддэггүй -
Сайн залуу: Шенон юу гэж маргаж байна вэ, тэр юу гэж маргаж байна -
Зеликов: - аливаа гол баримтыг тайлангаас хассан.
Сайн залуу: Та тэр үед дахин сонгогдохоор нэр дэвшиж байсан Ерөнхийлөгч Бушийн талаарх дүгнэлт, түүнчлэн Кондолиза Райсын талаар ямар нэгэн хохирол учруулахгүйн тулд ажилтнуудаа айлган сүрдүүлэхийг оролдсон гэж түүний үзэж байгаа юм.
Зеликов: Тэр - та түүнийг "айлгахыг эрэлхийлсэн" гэж хэлэх гээд байна уу?
Сайн залуу: Тийм.
Зеликов: Би тэгж бодохгүй байна.
Сайн залуу: Энэ бол Шенон хэлэхдээ Комисс, түүний шинэ номонд.
Зеликов: Миний хувьд, тэр үед Цагаан ордонд байсан хэн ч гэсэн энэ буруутгалыг инээдтэй гэж хэлэхийг хэлж байна. Гэхдээ миний хэлснээр ажилтнуудтай ярилц. Тэднээс асуу. Тэд намайг айлгах гэж байна гэж бодсон эсэхийг асуу. Багийн ахлагч асуусан сэтгүүлчидтэй ярилцахдаа баяртай байна. Тэгэхээр би юу хийх гээд байгаа юм бэ, би Шенон ингэж хэлж байна, Зеликов тэгж байна гэж хэлж байгаа газар хэрүүл хийхийг хүсэхгүй байна. Чи надад итгэх эсвэл миний үгийг хүлээж авах шаардлагагүй. Комиссын дарга руу яв, олонх нь Ардчилсан намын засаг захиргаанд ажиллаж байсан ажилтнууд руу яв. Би шилжилтийн багт нэг сар ажилласан. Манай ерөнхий зөвлөх Жанет Реногийн Хууль зүйн хэлтсийн гурав дахь хүн байсан.
*****
9-р сарын 11-ний Комисс ба Эрүүдэн шүүлт: Усан дээр буух, хатуу байцаалтаар олж авсан мэдээлэл нь 9/11-ний комиссын тайлангийн гол хэсгийг бүрдүүлдэг.
NBC News-ийн хийсэн шинэ дүн шинжилгээгээр 9-р сарын 11-ний өдрийн комиссын тайлангийн бүх зүүлт тайлбарын дөрөвний нэгээс илүү нь маргаантай байцаалтын арга техникийг иш татсан болохыг харуулж байна. Гэсэн хэдий ч Комиссын ажилтнууд ТТГ-аас түүний арга барилын талаар асуугаагүй. Тэд баривчлагдсан хүмүүсээс нэмэлт мэдээлэл авахын тулд 2004 оны эхээр хоёр дахь удаагаа байцаалт явуулах тушаал өгсөн.
Одоо ардчилал! Хамтран хөтлөгч Хуан Гонзалес: 11-р сарын 100-ний халдлагаас хойш ТТГ-ын дарга Майкл Хэйден тус агентлаг гурван хүн дээр уснаас халдлага гэж нэрлэгддэг байцаалтын аргыг ашигласан гэж мягмар гарагт хүлээн зөвшөөрөв. Хэйден мөн Тагнуулын төв газар өөрийнх нь хэлснээр баривчлагдсан XNUMX орчим хоригдлын гуравны нэгд нь "сайжруулсан байцаалтын арга техник" хэрэгжүүлсэн гэж мэдэгджээ. Хэйден Сенатын тагнуулын хороонд мэдүүлэг өгөхдөө мэдүүлэг өгчээ.
Майкл Хэйден: Гуравхан хоригдож байгаа хүн дээр усан онгоцоор халхавч хийсэн гэдгийг маш тодорхой хэлж, энэ хорооны өмнө албан ёсоор хэлье. Үүнийг Халид Шейх Мохаммед дээр ашигласан. Үүнийг Абу Зубайдад ашигласан. Тэгээд үүнийг Нашири дээр ашигласан. Тагнуулын төв газар бараг таван жил усан онгоц ашиглахгүй байна. Тухайн үеийн нөхцөл байдлаас шалтгаалж энэ гурван өндөр үнэ цэнэтэй хоригдлуудын эсрэг ашигласан. Эдгээр нөхцөл байдалд маш чухал зүйл бол эх орны эсрэг нэмэлт сүйрлийн дайралт хийх болно гэсэн итгэл байв.
Гонзалес: Хэйдений хүлээн зөвшөөрсөн гурван эр бүгд усан онгоцонд цохиулсан гэж 9-р сарын 11-ний комиссын эцсийн тайланд нэрлэгдсэн байдаг. Комисс нь АНУ-д олзлогдсон Аль-Каидагийн гишүүн байж болзошгүй хэд хэдэн хүнээс олж авсан мэдээлэлд тулгуурласан бөгөөд тэдний аравхан хүнийх нь нэрийг дурьдсан байна. Халид Шейх Мохаммед, тухайлбал, тайланд "9-р сарын 11-ний халдлагын гол архитектор" гэж гарч ирсэн.
Өнгөрсөн долоо хоногт гаргасан NBC-ийн мөрдөн байцаалтын явцад Комисс тайландаа ашигласан мэдээллийг хатуу байцаалтын үр дүнд удаан хугацаагаар сэжиглэж байсан гэж мэдэгджээ. NBC-ийн дүн шинжилгээнээс харахад 9-р сарын 11-ний өдрийн комиссын тайлангийн бүх зүүлт тайлбарын дөрөвний нэгээс илүү хувь нь маргаантай байцаалтын арга техникийг хэлдэг. Гэсэн хэдий ч Комиссын ажилтнууд ТТГ-аас түүний арга барилын талаар асуугаагүй. Тэд баривчлагдсан хүмүүсээс нэмэлт мэдээлэл авахын тулд 2004 оны эхээр хоёр дахь удаагаа байцаалт явуулах тушаал өгсөн.
Сайн залуу: Филип Зеликов 9-р сарын 11-ний комиссын гүйцэтгэх захирал байсан. Тэрээр одоо түүхийн профессор, Виржиниагийн их сургуулийн Миллерийн олон нийттэй харилцах төвийн захирал юм. Тэр Виржиниа мужийн Шарлоттсвиллээс бидэнтэй нэгддэг. Нью-Йорк дахь галын ордны студид бид 9-р сарын 11-ний өдрийн комиссын тайланд дүн шинжилгээ хийсэн NBC News-ийн эрэн сурвалжлах сурвалжлагч Роберт Виндрэм болон Үндсэн хуулийн эрхийн төвийн ерөнхийлөгч Майкл Ратнер нартай нэгдэж байна. Бид та бүхнийг Ардчилал Одоо угтаж байна!
Роберт Виндрем, яагаад олж мэдсэн зүйлээ дэлгэхгүй байгаа юм бэ?
Роберт Виндрем: За, бид юуг харав, бид үүнийг жинхэнэ хувьсан өөрчлөгдсөн түүхийн нэг хэсэг гэж үзэхгүй, харин 9-р сарын 11-ний өдрийн комиссын байцаалтын талаарх тайлангийн зүүлт тайлбараас юу олж мэдэхийг бид судалж эхэлсэн. , учир нь энэ нь байцаалтын явцад олж болох хамгийн дэлгэрэнгүй бичлэг юм. Мэдээжийн хэрэг, энэ талаар ТТГ-ын тайлан байхгүй, гэхдээ Комисс үүнд маш их найдаж байсан тул бид үүнийг зүгээр л авч үзье гэж бодсон. Тэгээд бид харж эхлэхэд нарийн ширийн зүйл гарч ирж, тоо гарч эхэлсэн, бас шүүмжлэлтэй мэдээлэл нь байцаалтаас ирсэн нь нэлээд тодорхой болсон. Тиймээс бид яг тэр үед шийдье, зүгээр л авч үзье - зүгээр л Excel-ийн хүснэгтүүдийг гүйлгэж үзээд юу авахаа харцгаая. Эцэст нь бид Комиссын зүүлт тайлбарын дөрөвний нэг орчим нь байцаалтын тайланд ямар нэгэн байдлаар тулгуурласан Хуаны хэлсэн үгээр гарч ирлээ.
Дашрамд хэлэхэд зүүлт тайлбар нь маш тодорхой юм. Тэд байцаагдаж буй хүнд ямар огноог өгдөг, мөн хэрэв та текст болон зарим тохиолдолд зүүлт тайлбарт буцаж очих боломжтой бол тэд юу өгсөн талаар ярьдаг. Тиймээс энэ нь Комисс тайлангаа үргэлжлүүлэхийн тулд энэ нарийн ширийн зүйл зайлшгүй шаардлагатай байсныг харуулж байна, мөн ТТГ болон Комисс доторх хэд хэдэн хүмүүстэй ярилцсаны дараа байцаалтын арга техникийг бодитойгоор хэлэлцээгүй гэдгийг харуулж байна. Үүнийг хангахын тулд ашигласан. Үнэн хэрэгтээ, бидний ярилцсан хэд хэдэн хүн - ноён Зеликов зэрэг Комиссын ажилтнуудтай ярилцсан гурван хүн, тийм ээ, тэд байцаалтын хатуу арга техник ашигласан гэж таамаглаж эсвэл сэжиглэж байсан боловч тэд урагшаа явсангүй. тэдний эрхэм зорилгын нэг хэсэг биш байсан.
Сайн залуу: Тэд асуугаагүй, та хэлж байна.
Windrem: Тэднээс асуугаагүй.
Сайн залуу: Тэгээд та хоёр дахь шатны захиалга өгсөн гэж хэлж байна.
Windrem: Хоёрдахь тойрог байсан.
Сайн залуу: Эдгээр байцаалтууд.
Windrem: Хэрэв та зүүлт тайлбарыг уншвал -
Сайн залуу: Комисс.
Windrem: Комисс. Комисс болон Агентлаг хоёулаа бидэнд хэлсэн - эдгээр нь Комиссын ажилтнууд ба Агентлагийн ажилтнууд юм - хоёулаа удахгүй болох халдлага юу болохыг олж мэдэхийн тулд эхний шатны байцаалтыг хийх шаардлагатай гэж хэлсэн. 9-р сарын 11-нд болсон үйл явдлын талаар илүү дэлгэрэнгүй мэдээлэл өгөхийг уриалсан хоёр дахь шатны санал асуулга байсан. Мөн эдгээр нь 2004 оны эхээр болсон. Мөн зүүлт тайлбараас үзэхэд гуч орчим нь тухайн хугацаанд явагдсан гуч тусдаа хуралдаан байсан.
Гонзалес: Филипп Зеликов, таны хариулт, мөн энэ асуудлын талаар та эдгээр хоригдлуудын байцаалт, асуултын хариултыг хэрхэн олж авсан бэ гэдгийг харахыг өөрийн зорилго гэж үзсэн үү?
Филип Зеликов: Мэдээжийн хэрэг, бид мэдээллийг хэрхэн олж авсан талаар ТТГ-аас асуусан. Эдгээр хүмүүсийг хэрхэн байцаасан талаар бид Тагнуулын төв газраас асуугаагүй гэсэн ойлголт нь одоо засгийн газрын хэнийг ч гэсэн үнэхээр инээдэмтэй зүйл мэт санагдуулна, учир нь тэд одоогоор бидний асуултад хэрхэн хариулсныг шалгаж байгаа холбооны эрүүгийн мөрдөн байцаалтын шатанд байгаа. байцаалт явуулсан. Бид контекст, ямар нөхцөлд асуулт тавьсан, ямар төрлийн асуулт асууж байгаа, байцаагч, байцаагдаж буй хүмүүсийн биеэ авч яваа байдал зэрэг талаар мэдээлэл авахыг хүссэн. Бид ТТГ-аас хэд хэдэн тодорхой асуултуудыг дахин дахин асууж, бичгээр асууж, дараа нь ТТГ-аас эдгээр асуултад өгсөн хариултад сэтгэл хангалуун бус байх үед бид өөрсдийн санаа зовоосон асуудлуудыг тайландаа текстийн хайрцагт онцлон тэмдэглэсэн бөгөөд үүнд: мөн чанарын талаархи санаа зовоосон асуудал энд байна. энэ материалын; Хэдийгээр Тагнуулын төв газар бидний мэдэхийг хүссэн бүх нарийн ширийн зүйлийг бидэнд хэлэхгүй, Тагнуулын төв газар болон захиргаа нь бидний хүссэн хоригдлуудтай шууд холбогдох боломжийг олгохоос татгалзсан ч бид чадах чинээгээрээ шүүж, дүгнэх болно. .
Сайн залуу: Эдгээр асуултыг дарамт шахалтаар, эрүүдэн шүүхээр авсан гэдгийг та мэдэх үү?
Зеликов: Бид үүнийг мэдээгүй. Тэд нөхцөл байдлын талаар бидэнд хэлэхээс маш их дургүйцэж байгааг бид харж байсан тул тэдэнд хүссэн зүйл байгаа гэж бид таамаглаж болно - тэд Комисст мэдэгдэхийг хүсээгүй.
Сайн залуу: Та тэднийг эрүүдэн шүүхээр олж авсан эсэхийг асуусан уу?
Зеликов: Тэднийг хэрхэн олж авсан талаар бид асуув.
Сайн залуу: Тэгээд чамд юу гэж хэлсэн бэ?
Зеликов: Энэ нь - биднийг орох боломжгүй гэж хэлсэн - бид танд үүнийг хэлж чадахгүй. Тэгээд бид эдгээр асуултыг тавьсан юм. Тийм ч учраас ТТГ-ын соронзон хальсны бичлэгийн талаар мэдээлэл гарахад хүмүүс тэр даруй "За, Комисс ийм мэдээлэл хүссэн үү?" Тэгээд бид тэр даруйдаа Нью-Йорк Таймс сонинд цацагдсан, интернетэд байгаа Том Киан, Ли Хэмилтон нарт зориулж хийсэн, эдгээр байцаалтын талаарх мэдээллийн талаар Тагнуулын төв газраас ТТГ-аас хэрхэн нягт нямбай асуусан талаар дэлгэрэнгүй мэдээлэл өгсөн. . Тагнуулын төв газар биднээс мэдээлэл нуун дарагдуулж байгаа нь одоогоор холбооны эрүүгийн мөрдөн байцаалтын нэг сэдэв болж байна.
Гонзалес: Тагнуулын төв газраас мэдээлэл хэрхэн олж авсан, тэнд байсан эсэх талаар тодорхой ойлголт өгөх үүднээс таныг няцаасны дараа ажилтнууд болон комиссын гишүүдийн дунд ямар хэлэлцүүлэг болсныг мэдэхийг би сонирхож байна. Эдгээр хоригдлуудын заримтай Комиссоос шууд ярилцахыг оролдох эсвэл энэ асуудлаар тулалдах талаар ярилцах уу?
Зеликов: Хоёулаа. Миний хэлснээр засгийн газрын хэн нэг нь Нью-Йорк Таймс сонинд цацагдсан бөгөөд интернетэд байгаа Киан, Хамилтон нарт өгсөн миний тайланд засаг захиргааг ерөнхийд нь шахах гэсэн бидний хүчин чармайлтын талаар тодорхой мэдээлэл өгсөн. Энэ асуудал, дашрамд хэлэхэд, тэр асуудал Киан, Хамилтон, Жорж Тенет хоёрын хооронд шууд хэлэлцүүлэг хүртэл үргэлжилсэн бөгөөд дараа нь Ли Хэмилтон Цагаан ордны зөвлөх Гонзалес, Жорж Тенет, Дон Рамсфельд нартай хийсэн дараагийн хэлэлцүүлэгт шилжсэн. Тэд зүгээр л шууд "Бид таны хүссэн байцаагчтай уулзах боломжийг танд олгохгүй, мөн таны хүссэн хоригдлуудтай холбогдох боломжийг танд олгох боломжгүй. Хэрэв танд хэрэгтэй тодорхой асуулт байвал Таны авч буй мэдээллийн зарим зөрчил, зөрчилдөөнийг тодруулахыг оролдохын тулд бид эдгээр асуултуудыг байцаагчдад дамжуулахдаа баяртай байгаа боловч мэдээллийг үнэлэхийн тулд хүмүүстэй өөрсдөө ярилцахыг зөвшөөрөхгүй. ."
Комисс нь конгрессын хуулиар олгогдсон тодорхой бүрэн эрхийн хүрээнд үйл ажиллагаагаа явуулж байгаа гэдгийг ойлгох хэрэгтэй. Конгрессоос өгсөн бидний үүрэг бол есдүгээр сарын 9-ний халдлагыг тойрсон баримт, нөхцөл байдлыг олж мэдэх явдал байв. Тиймээс бид үүнийг хийхэд туслах бүх мэдээллийг авахыг хичээсэн. Мөн эдгээр байцаалтын дүнгээс мэдээлэл авахдаа чанар, нарийвчилсан байдалд нь сэтгэл дундуур байгаагаа илэрхийлж, дургүйцлээ дахин дахин жагсааж, Засгийн газарт бичгээр хүргүүлсэн. Дараа нь бид тэднийг илүү гүнзгий судлахын тулд янз бүрийн арга замаар дагаж мөрдсөн.
Гэхдээ энэ талаар хэтийн төлөвөө алдахгүйн тулд би дахиад нэг зүйлийг онцолж хэлвэл, Халид Шейх Мохаммед, Рамзи Биналшиб нар баригдахаасаа өмнө 9-р сарын 11-ний халдлагыг үйлдсэн гэж Аль-Жазира дээр онгирч байсан тул би тийм гэж бодохгүй байна. Тэд эдгээр халдлагад оролцсон гэдгээ үнэнээр хэлж байна уу, үгүй юу гэдэг чухал асуулт байна. Тэд баригдахаасаа өмнө ингэж хэлсэн.
Сайн залуу: Майкл Ратнер, та Үндсэн хуулийн эрхийн төвийн ерөнхийлөгч. Таны хариулт уу?
Майкл Ратнер: Роберт над руу залгаж энэ түүхийн талаар болон олсон зүйлийнхээ талаар ярихад, үндсэн бүлгүүд нь эрүүдэн шүүлтийн нотолгоонд тулгуурласан байсан тул би үнэхээр цочирдсон. Би үүнийг мэдээгүй гэсэн үг. Би энэ чиглэлээр ажилладаг, тэрийгээ ч мэдээгүй. Эрүүдэн шүүсэн нотлох баримтууд найдвартай биш гэдгийг бид бүгд өөрсдийн шүүхийн хэргүүд мэдэж байгаа учраас би үүнд цочирдсон. Энд та 9-р сарын 11-ний төлөвлөгөөний үндсэн бүлгүүдэд юу болсныг, хүмүүс тус улсад орж ирэхэд юу болсныг бидэнд хэлэх ёстой тайлан байна. Та эдгээр зүүлт тайлбарыг харвал тэдгээр нь эрүү шүүлт. Энэ нь танд хэлэх ёстой зүйл бол уг тайлангийн хэд хэдэн дүгнэлтэд маш их эргэлзээтэй хандах явдал юм. Та зүгээр л эрүүдэн шүүх нотолгоонд найдаж болохгүй. Үүнийг бид бүгд мэднэ. Үүний тухай бодож үз. Хэрэв Бхуттогийн аллага - Пакистаны засгийн газар тайлан гаргаж, энэ нь эрүүдэн шүүлтийн улмаас гарсан гэдгийг бид мэдсэн бол бидний хэн нь ч энэ ширээний ард сууж үүнд итгэх болов уу? Хэрэв Кеннедигийн аллага эрүүдэн шүүсэн хүмүүсээс гарсан бол бид үүнд итгэх үү? Үгүй ээ, бид тэгэхгүй. Бид яагаад үүнийг хүлээн авч байгаа юм бэ? Энэ нь худлаа гэж хэлж байгаа юм биш, гэхдээ эрүүдэн шүүсэн нотлох баримт бидэнд байгаа учраас энд одоо том асуудал байна гэсэн үг.
Миний хоёр дахь хариулт бол Филд өгсөн хариулт бол хэрэв тэр хоёр дахь шатны байцаалтад буцаж очихдоо эрүүдэн шүүсэн гэж сэжиглэсэн бол Фил биш гэж үү - тэд хүмүүсээс хариулт авахын тулд үргэлжлүүлэн эрүүдэн шүүж магадгүй гэж та бодоогүй гэж үү? ? Энэ нь Комиссыг үнэхээр үргэлжилсэн эрүүдэн шүүлтийн гар хөл болсон газар болгож байгаа хэрэг биш гэж үү? Би үүнд үнэхээр их цочирдсон гэж хэлэх гэсэн юм. Тэр үед буюу 2004 оны эхээр эрүүдэн шүүлт хэрэглэж байсныг нотлох баримтууд байсан бөгөөд заримаас илүү байв. Бид Афганистаны тухай эрүүдэн шүүх нийтлэлүүдтэй байсан. Бид тэр үеийн эхэн үед Гуантанамогоос гарч ирээд гурав, дөрөвдүгээр сар гэхэд эрүү шүүлтийн тухай ярьж байсан Типтон Гурав. Дөрөвдүгээр сарын 28 гэхэд бид мэдээж Абу-Грайбтай болсон. Тэгсэн мөртлөө Комиссын тайлан энэ бүхний дараа гарч байна, тэр илчлэлтүүдээс хойш зургаан сарын дараа гарч байна ш дээ. Тиймээс энэ нь Комиссыг үнэхээр, миний бодлоор эрүүдэн шүүх дээр үндэслэсэн маш аймшигтай газар, тайланг тавьсан бөгөөд энэ нь гунигтай тайлбар юм.
Сайн залуу: Филип Зеликов, таны хариулт, 9-р сарын 11-ний комиссын дарга, 9-р сарын 11-ний комиссын гүйцэтгэх захирал?
Зеликов: Майкл Ратнерын санаа зовоосон асуудал бол зүй ёсны асуудал гэж би бодож байна, гэхдээ тэр эдгээр зүүлтүүд нь эрүүдэн шүүх дээр үндэслэсэн, энэ нотлох баримт нь эрүүдэн шүүх дээр үндэслэсэн гэж хэлэхэд тэр хэргийг хэтрүүлсэн гэж бодож байна. Тэр үүнийг мэдэхгүй. Эдгээр байцаалтын тайланд Халид Шейх Мохаммедын мэдээлэл эрүүдэн шүүхээс ирсэн гэдгийг тэр бүр мэддэггүй.
Сайн залуу: Чи мэдэх үү -
Зеликов: Бид үүнийг мэдэхгүй. Тэр үүнийг мэдэхгүй. Үүнийг хэн ч мэдэхгүй.
Сайн залуу: - Тэд тэгээгүй гэж үү, Филип Зеликов? Тэд тэгээгүй гэдгийг та мэдэх үү?
Зеликов: Үгүй ээ, мэдээжийн хэрэг би тэднийг тэгээгүй, тэгсэн ч мэдэхгүй. Тэгэхээр энд ямар үүрэг хүлээсэн бэ? Үүрэг бол бүх эх сурвалжаас иш татан, мэддэг зүйлээ олон нийтэд хэлэх, яаж мэддэгээ хэлэх явдал юм. Хэрэв эх сурвалжийн талаар мэдэхгүй зүйл байвал тэдэнд бас хэлээрэй. Бид хийсэн. Тэгвэл одоо дараагийнх нь юу вэ - бид тэдэнд бүх мэдээллийг - олон нийтэд өгсөн бөгөөд ингэснээр хүмүүс өнөөдөр эдгээр асуултыг дэвшүүлсэн түүхийг бичих боломжтой болно. Бид ишлэл, санаа зовоож буй асуудлуудыг багтаасан хүмүүсийг шалгаж үзэхийн тулд бүгдийг нь гаргасан. Эдгээр байцаалтын мөн чанарын талаарх асуултуудыг бид чадах чинээгээрээ шахаж, Тагнуулын төв газар зарим тохиолдолд хариу өгөөгүй нь одоо эрүүгийн мөрдөн байцаалтын сэдэв болж байна.
Тэгэхээр дараагийн алхам юу вэ? Дараагийн алхам бол шүүх хурлаар илүү найдвартай мэдээлэл авахыг хүсч байгаа бол хүмүүсийг шүүхэд өгөх ёстой. Би эдгээр хүмүүсийг бүх талаар шүүхэд өгөхийг засгийн газрын дотор болон гадна талаас нь дэмжиж байсан. Тэгээд жаахан ч гэсэн миний хичээл зүтгэлээр юм болов уу, хэдэн жилийн өмнө Ерөнхийлөгч тэр хүмүүсийг хар сайтаас гаргаж, шүүхэд өгнө гэсэн шийдвэр гаргасан. Тэднийг эцэст нь шүүхэд өгөх үед, магадгүй илүү сөргөлдөөнтэй процессоор дамжуулан илүү их мэдээлэл цуглуулж, зарим мэдэгдлийг шалгах боломж олдоно гэж би найдаж байна.
Гэхдээ хүмүүс зүүлт тайлбарыг анхааралтай ажиглаж, тэдгээрийг тайланд хэрхэн ашиглаж байгааг харвал бид зарим нэг санаа зовоосон асуудлуудыг харгалзан үзэж, эргэлзээтэй байж магадгүй гэж үзсэн маргаантай асуудлуудын талаар олон эх сурвалжаас мэдээлэл авахыг хичээсэн. Хоригдлууд үнэн биш байж магадгүй гэж бодсон бол бид ингэж хэлдэг. Бид Гамбург дахь Германы мөрдөн байцаалтын мэдээлэл, Испани дахь Испанийн мөрдөн байцаалт, энэ бүхний шүүх эмнэлгийн нотлох баримтыг сэргээхийн тулд АНУ-ын түүхэн дэх хамгийн том эрүүгийн мөрдөн байцаалтын явцад цуглуулсан мэдээлэлд ихээхэн тулгуурласан. Бин Ладен болон KSM-ийн гэм буруугаа хүлээх, сайрхах нь телевизээр.
Гонзалес: Филип Зеликов, хэрэв би боломжтой бол Роберт Виндремийг энэ асуудлаар дахин авчрахыг хүсч байна - түүний хэлснээр Комисс үндсэн мэдээллийнхээ бүх эх сурвалжийг илчилсэн бөгөөд үүнийг хэн ч үзэх боломжтой байсан. Та илтгэлдээ энэ талаар ямар дүгнэлт хийсэн бэ?
Windrem: Ноён Зеликов, мөн түүний хуучин хоёр ажилтны нэгэн адил надад үүнийг онцолсон - Комиссын тайлангийн 146-р хуудсанд тэд яагаад байцаалтын мэдээллийг ашиглахаар шийдсэн тухай тайлбар бий. Гэвч тэр хайрцганд тэдний санаа зовоосон асуудлын талаар тодорхой мэдээлэл байгаа, мөн хаана байгаа нь эдгээр байцаалтыг дарамт шахалтаар явуулсан гэж тэд санаа зовсон гэж заагаагүй байна. Үүнийг тусгайлан хэлээгүй. Ноён Зеликовтой ярилцаж, түүний хуучин хоёр ажилтантай ярилцахдаа тэд тухайн үед тодорхой санаа зовниж буйгаа илэрхийлж байсан бөгөөд ноён Зеликов надад хэлсэнчлэн тэд байцаалтын хатуу арга хэрэглэдэг гэж таамаглаж байсан. Тэдний санаа зовоосон асуудлын 146-р хуудсан дээрх хайрцагт ерөнхий тайлбар байгаа боловч энэ нь өнөөдөр бидний ярилцаж байгаа асуудал буюу эдгээр байцаалтууд дарамт шахалтаар явагдсан эсэх талаар тусгайлан заагаагүй болно. Энэ нь Комиссын ажилтнуудын дотоод хэлэлцүүлэг байсан нь гарцаагүй.
Филийн байцаалтаар олж авсан нотлох баримтууд нь эрүүдэн шүүх дээр үндэслэсэн гэж та үзэж болохгүй гэж хэлэхийг сонсоод би бага зэрэг гайхсан. Би үүнийг 100 хувь хэлж чадах уу? Үгүй. Гэхдээ тэр үүнийг одоо бидний мэдэх Зубайда, Халид Шейх Мохаммед болон бусад хүмүүс дээр үндэслэсэн гэж хэлж болно, эдгээр нь ашигласан нотлох баримтууд юм. Тэгэхээр хоёр, хоёрыг нийлүүлбэл дөрөв болно. Үндсэндээ эдгээр хүмүүсийг мэдүүлэг авахын тулд эрүүдэн шүүсэн гэдгийг та ойлгож байна.
Фил миний өмнөөс хариулаагүй асуулт бол тэр гучин асуултын дараагийн шатанд буцаж очихдоо эдгээр хариултыг авахын тулд эрүүдэн шүүж болно гэж бодсон уу, мөн уулзалт хийхдээ тэр асуусан. Киан, Хамилтон, Тенет нартай хамт ТТГ-ын дарга Тенеттэй хэд хэдэн уулзалт хийх өрөөнд сууж, гэрчүүдтэй уулзах талаар асуув. Тэр Тенетээс эдгээр хүмүүсийг тамласан эсэхийг асуусан уу?
Сайн залуу: Филип Зеликов, та эдгээр хүмүүсийг эрүүдэн шүүсэн эсэхийг Тенетээс асуусан уу?
Зеликов: Би тэгээгүй, гэхдээ тийм биш - би Тенеттэй асуудлыг шууд тулгаж байсан хүн биш байсан. Энэ бол миний комиссын дарга Том Кин, Ли Хамилтон болон бусад комиссаруудын хийх ажил байсан. Байсан -
Сайн залуу: Тэгээд тэд Жорж Тенетийг шууд асуусан уу?
Зеликов: Намайг уучлаарай?
Сайн залуу: Тэд түүнээс асуусан уу, эдгээр хоригдлууд эрүүдэн шүүсэн үү?
Зеликов: Миний мэдэж байгаагаар тэд түүнээс асуугаагүй. Одоо бол миний оролцоогүй хуралд оролцдог байсан. Гэхдээ миний мэдэхээр байцаалтад ямар арга хэрэглэсэн бэ гэдгийг шууд асуугаагүй. Тэд асуусан - тэд бидэнд энэ асуултын эргэн тойронд байгаа бүх нарийн ширийн зүйл хэрэгтэй гэж хэлсэн. Эдгээр хүмүүсийг хэрхэн байцаасан бэ гэдгийг мэдэх хэрэгтэй. Бидэнд илүү дэлгэрэнгүй мэдээлэл хэрэгтэй байна. Бид байцаагч нартай ярилцмаар байна. Таны өгч буй зүйлд сэтгэл хангалуун бус байгаа тул бид өөрсдийн ашиглаж буй эдгээр дансны найдвартай байдлыг үнэлэхийн тулд хүмүүстэй өөрсдөө ярилцахыг хүсч байна.
Сайн залуу: Роберт Виндрем, хоригдлуудын энэ асуудал одоо тэднийг эрүүдэн шүүсэн гэж Пентагоны шүүхийн өмнө ирж, тэдний дөрөв нь зөвхөн эрүү шүүлтийг зогсоохын тулд л мэдээлэл өгсөн гэж хэлсэн үү?
Windrem: Доод тал нь дөрөв, учир нь Пентагоноос өөрчилсөн байлдааны статусын хяналтын шүүхүүдийн мэдүүлгийн томоохон хэсэг байсан. Эдгээр хэсгүүд нь үргэлж эрүүдэн шүүх, эрүү шүүлттэй байцаалтын аргуудын тухай хэсгүүд байсан, гэхдээ та үүнийг тайлбарлахыг хүсч байна. Гэхдээ дор хаяж дөрөв нь эрүүдэн шүүлтийн улмаас л мэдээлэл өгсөн гэж үнэхээр хэлсэн. Тэгээд тэд "эрүүдэн шүүх" гэдэг үгийг ашигласан. Тэд "сайжруулсан байцаалтын арга техник" ашиглаагүй. Тэд "эрүү шүүлт" гэж хэлсэн. Тэгээд ч миний санаж байгаагаар тэдний хоёр нь байцаалтын үеэр хэлсэн үгнээсээ буцсан, учир нь энэ нь үнэн биш байсан. Ялангуяа Абу Зубайда эрүүдэн шүүлтийн үед юу хэлж байсан, одоо юунаас татгалзаж байгаагаа дэлгэрэнгүй тайлбарлав. Тиймээс та одоо олон нийтийн бүртгэлийн өөр нэг асуудал, дахин нэг удаа, эрүүдэн шүүх байсан, мөн энэ нь худал мэдүүлэг өгөхөд хүргэсэн гэж бичсэн байлдааны байдлын шүүх хуралдааны тэмдэглэлтэй байна.
Эми Гудман бол ардчилал одоо үндэсний синдикат радио мэдээллийн хөтөлбөрийн хөтлөгч юм.