Олон нийтийг үл харгалзан Нью Йорк Таймс, Ерөнхийлөгч Дональд Трамп хоёрын хооронд өрнөж буй тэмцэл, Венесуэлд өрнөж буй хямралын талаар ижил төстэй хуудсан дээр байх шиг байна. Өнгөрсөн долоо хоногт засаг захиргаа Ерөнхийлөгч Николас Мадуро болон Венесуэлийн бусад албан тушаалтныг “томилсон” гэдгээ зарлаж, тэдний АНУ-ын хөрөнгийг битүүмжилж, америкчуудыг тэдэнтэй бизнес хийхийг хориглов. Times сонин үүнийг Венесуэлийн засгийн газартай сөргөлдөх хамгийн сайн арга гэж нэрлэжээ. Гэсэн хэдий ч The Times нэг алхам урагшилж, Европ болон бусад улс орнуудыг Мадурог "хорио цээр" гэж нэрлэсэн зүйлд нэгдэхийг уриалав. Сонирхолтой үгийн сонголт байлаа. Энэ нь Кубын эсрэг АНУ-ын эдийн засгийн хоригийн эхний өдрүүдэд хэрэглэгдэж байсан нэр томъёо юм. Сонирхолтой нь, эдгээр тоглогчдын хэн нь ч - Трамп эсвэл Нью-Йорк Таймс - америкчуудын ихээр хэрэглэдэг Венесуэлийн нефтийг бойкотлохыг уриалаагүй байна.
АНУ Венесуэлийн эсрэг дайсагнасан байр суурьтай байгаа нь шинэ зүйл биш. Ардчилсан нам, Бүгд найрамдах намын аль алиных нь үед Вашингтон талийгаач Ерөнхийлөгч Уго Чавес болон түүний Боливарын хувьсгалыг үзэн ядаж байв. Чавес үүнийг Вашингтонд наах дуртай байсан бөгөөд түүний эсрэг хийсэн дайралт бүрийг Янкийн империализмын эсрэг тэмцэлд үзүүлсэн хүндэтгэлийн тэмдэг гэж үздэг байв. Гэвч Чавесын залгамжлагч Мадуро Венесуэлийн ард түмэн болон Латин Америкийн дэвшилтэт хүчний дунд Чавесын таашаал авдаг сэтгэл татам, итгэл үнэмшил бараг байхгүй. Мөн Мадурогийн сүүлийн үеийн үйлдлүүд Чавесын ойрын холбоотнуудын заримыг хүртэл түгшээж байна.
30-р сарын XNUMX-нд Венесуэлийн засгийн газар үндсэн хуулийн төслийг дахин боловсруулах Үндсэн хуулийн ассамблейн сонгууль явуулсан. Мадурогийн тушаал гарсны дараа санал хураалт явуулсан. Боливарын хөдөлгөөн үндсэн хуулиа хувьсгалт, нягт нямбай баримт бичиг болгон тэмдэглэж ирсэн тул Чавесыг дэмжигч байсан хүмүүсийн хувьд ч энэ нь яагаад зайлшгүй шаардлагатай байсан нь эргэлзээтэй байв. Туршлагатай олон ажиглагчдын хувьд энэ хэрэг бүхэлдээ эрх мэдлээ нэгтгэх оролдлого мэт санагдана. Венесуэлийн олон хүн чуулганы санал хураалтыг бойкотлосон бөгөөд албан ёсны үр дүнг зарлахад тоон үзүүлэлтийг өөрчилсөн нь тодорхой байв. Засгийн газар ямар ч байсан санал хураалтад ялах байсан бололтой, энэ нь хуурамчаар үйлдэхийг улам сэжиглэж байна.
Мадурогийн хүчнийхэн мөн сөрөг хүчний зүтгэлтнүүдийг баривчлах ажиллагаа явуулж, засгийн газрын хүчин болон сөрөг хүчнийхэн эсэргүүцлийн жагсаалын үеэр амь насыг нь хохироосон үйл ажиллагаанд оролцсон байна. Мадуро нь тус улсын цэрэг, тагнуулын хүчин болон засгийн газрын эсэргүүцэгчдээс хол давсан бүх хүчнийг хянадаг гэдгийг тэмдэглэх нь зүйтэй. АНУ Венесуэлийн сөрөг хүчний хамгийн муу элементүүдийг санхүүжүүлж, дэмжиж байгаа нь баримт юм. Вашингтон Венесуэлийн хэрэгт хөндлөнгөөс оролцож байсан урт түүхтэй.
Гэхдээ энэ бол бүхэл бүтэн түүх биш юм. Венесуэлийн олон жирийн иргэд, тэр дундаа дэвшилтэт болон зүүний үзэлтнүүд засгийн газраас залхсан бөгөөд АНУ-ын сүүдэртэй байгууллагуудаас ямар ч дэмжлэг, санхүүжилт авдаггүй. Венесуэл нь тус улсын болон ерөнхийдөө Латин Америкийн дэвшилтэт хүчний хувьд бодит сорилт болж байна. Чавес түүний хөдөлгөөнтэй адил маш их алдартай байсан. Мадуро унасан тохиолдолд АНУ-ыг дэмжигч бүлэглэлүүд Венесуэлд засгийн эрхийг авах нь бодит боломж юм.
Энэхүү ээдрээтэй нөхцөл байдлын талаар ярилцахын тулд би энэ долоо хоногт Intercepted дээр өмгөөлөгч Эва Голлингертэй ярилцлага хийсэн. Тэрээр Уго Чавесын хамгийн алдартай дэмжигчдийн нэг байсан бөгөөд талийгаач ерөнхийлөгчтэй маш дотно байсан бөгөөд Мадуро зэрэг Венесуэлийн олон тоглогчийг биечлэн мэддэг. Тэрээр 2002 онд Чавесын эсрэг хийсэн богино хэмжээний төрийн эргэлт зэрэг Венесуэлд АНУ хөндлөнгөөс оролцсон тухай түүний олж авсан баримт бичигт үндэслэсэн "Чавесын хууль" зэрэг хэд хэдэн номын зохиогч юм. Intercepted дээр.
Ярилцлагыг эндээс сонсоорой:
Жереми Скахилл: Эва Голингер, Intercepted-д тавтай морил.
Эва Голингер: Намайг байсанд баярлалаа, Жереми.
JS: Одоо би чамтай холбогдохыг хүсэж байгаа зүйл их байна. Би зөвхөн Венесуэлд төдийгүй дэлхийн бусад улс орнуудад Мадурог зүүнээс ирж буй шүүмжлэлийн талаар ярихыг хүсч байна. Гэхдээ би Трампын засаг захиргаанаас нэг төрлийн дайны байр суурь улам бүр нэмэгдэж байгаагийн хариуг асууж эхэлмээр байна. Түүний үндэсний аюулгүй байдлын зөвлөх Хүний нөөцийн нөөц Макмастераас мэдэгдэл хийсэн бөгөөд тэд одоо Мадурог томилсон байна. Түүнийг Ким Чен Ун, Башар Асад зэрэг хүмүүсийн оюуны болон хувийн хуаранд харьяалагддаг гэж New York Times бичжээ. Энэ засаг захиргаа болон Нью-Йорк Таймс сонинд Венесуэлийн нөхцөл байдлын талаар гарч буй зүйлд таны хариулт.
Э.Г: Уго Чавес засгийн эрхийг барьж байх үеэс эхлэн АНУ-ын засгийн газраас Венесуэлийн засгийн газрын эсрэг тэмцэл үргэлжилсээр байна. Венесуэлийн засгийн газар өөрсдийн үзэл суртлын загвараа улам гүнзгийрүүлж, олон улсын хэмжээнд энэ антиимпериалист холбоонд илүү түшиглэн, Орос, Хятад болон бусад улс орнуудад улам бүр нээлттэй болсноор бид олон жилийн туршид нэмэгдэж байгааг бид харж байна. Иран бол тэдний худалдааны түнш юм. Тэгээд ерөнхийдөө АНУ-тай сөргөлдөх байр суурь эзэлнэ гэсэн үг
Тиймээс энэ нь шинэ зүйл биш, зүгээр л энэ нь одоо илүү шууд болсон. Өмнө нь АНУ-ын байр суурьтай холбоотой ихэнх харилцан үйлчлэл нь илүү доогуур түвшинд хийгдсэн гэж би бодож байна.
Ерөнхийлөгч Обама л Венесуэлийг АНУ-ын хувьд ер бусын бөгөөд онцгой аюул заналхийлж, Венесуэлийн эсрэг анхны хориг арга хэмжээг албан ёсоор тавьсан юм. Тэгээд энэ нь хэдхэн жилийн өмнө болсон. Трамп юу болж байгааг бүрэн ойлгохоос өмнө энэ жил шинэчлэгдсэн. Тэгэхээр энэ нь үнэхээр үргэлжилсэн хурцадмал байдал юм.
Чавес 98 онд анх сонгогдсон цагаасаа эхлээд тэр АНУ-ын хайж байсан зүйлд нийцээгүй, Венесуэлд үргэлж үйлчлүүлэгч улс байсаар ирсэн эхний жилүүдэд 2002 онд Чавесын эсрэг төрийн эргэлт хийхийг АНУ дэмжиж байсан үе. Тэгээд дараа нь энэ төрлийн түрэмгийлэл жил ирэх тусам нэмэгдэж эхэлсэн.
Тэгэхээр, би одоо бид түүний оргил үе болон тэд илүү бөхийж байгааг л харж байна гэж хэлэх гэсэн юм. Гэвч эцсийн дүндээ хоёр орны харилцаа ерөнхийдөө хэвээрээ байна. Венесуэл бол АНУ-д газрын тос нийлүүлдэг гол нийлүүлэгчдийн нэг, энэ бол арилжааны харилцаа юм. Тэд харилцан хамааралтай байдаг. Тэгээд эцсийн дүндээ нааш цаашаа баахан хэл амтай. Тийм ээ, Трампын удирдлаган дор энэ байдал хурцдаж байгаа нь гарцаагүй, учир нь энэ хурцадмал байдлыг яг одоо Трампын чихэнд хүргэж байгаа хүмүүс Бүгд найрамдах намын илүү реакцтай салбарууд юм. Жишээлбэл, Марко Рубио.
Энэ бол тэдний хайж байсан зүйл юм. Тэд Венесуэлийн дэглэмийг өөрчлөх арга замыг хайж байсан. Гэхдээ энэ нь бодлогын өөрчлөлттэй үнэхээр ямар ч хамаагүй. Энэ бол Чавесын засгийн газраас хойш Венесуэлийн эсрэг АНУ-ын нэг төрлийн төрийн бодлого юм.
JS: Хүчирхийллийг тал бүрээс буруушааж буй Жереми Корбин энэ долоо хоногт хийсэн мэдэгдлийг та юу гэж дүгнэсэн бэ?
Э.Г: Энэ бол Венесуэлд болж буй үйл явдлын талаар орхигдсон түүхийн асар том хэсэг гэдгийг би хэлж байна. Та маш их зүйлийг харж байна, би энд, ялангуяа АНУ-д - Нью Йорк Таймс, Вашингтон Пост, Уолл Стрит сэтгүүл, CNN, NBC зэрэг хэвлэл мэдээллийн хэрэгслээр - эдгээр сөрөг хүчний эсэргүүцлийн жагсаалыг засгийн газар хэлмэгдүүлсэн талаар маш их сонсдог. Та бүрэн зураг авахгүй байна.
Учир нь төрийн хариу үйлдэл болж, нулимс асгаруулагч хий, резинэн сумаар хэлмэгдүүлж байхад та үүний нөгөө талыг олж харахгүй байна, энэ нь яг тайван ардчилсан жагсаал биш юм. Жижиг фракцууд байдаг. Венесуэлд ардчилсан тогтолцооны хүрээнд ажилладаг сөрөг хүчний хэсэг байдаг ч хяналтаас гарсан маш ширүүн бүлэглэл байдаг. Энэ бол анархи юм. Тэд Молотовын коктейль, гар хийцийн бөмбөг, зэвсэг хэрэглэж, төрийн хамгаалалтын албаны эсрэг ашиглаж байна гэсэн үг.
Хэрэв энэ нь Вашингтон ДС-д эсвэл миний байгаа Нью-Йоркийн гудамжинд болсон бол энэ нь нэг цагаас илүү үргэлжлэхгүй байх байсан гэж би үргэлж боддог. Хэрэв тэд байшин шатааж, автобус шатааж, хүмүүсийг шатааж байгаа бол гэм зэмгүй хүмүүсийг шатааж байгаа бол бид. Наад зах нь, сүүлийн үед Мадурогийн засгийн газрын эсрэг шүүмжлэлтэй хандсан прокурорын байгууллага болох төрийн албан тушаалтнууд өнөөг хүртэл шалгаж байгаа зүйл бол үнэхээр хоёр тал хоёулаа ижил тооны амь үрэгдэгсдийг хүчирхийллийн сөрөг хүчний жагсагчидтай холбон тайлбарлаж болно. Өөрсдөдөө болон гэм зэмгүй хүмүүсийн эсрэг, эсвэл цагдаа, үндэсний харуулын хүчинд, дараа нь засгийн газрын талд гэмтэл учруулсан хэрэг. Үүнийг ямар ч байдлаар зөвтгөх гэсэнгүй; Энэ нь зүгээр л юу болж байгааг илүү нарийвчлалтай харуулах гэсэн үг юм.
Хоёр тал хүчирхийлэл үйлдэж байсан бөгөөд ерөнхийдөө сөрөг хүчний удирдлага буюу Венесуэлийн засгийн газрын эсрэг удирдлага ийм төрлийн хүчирхийллийн эсэргүүцлийг бүрэн буруушааж, гарч ирэхээс татгалзаж байна. Үнэндээ тэд тэднийг урамшуулж байсан. Учир нь тэд үүнийг засгийн газарт шахалт үзүүлэхийн тулд гудамжийг халаах нэг хэлбэр гэж үзсэн болохоор ерөнхийдөө тэдний хайж байсан зүйл бол Мадурог огцрох, дэглэмийг өөрчлөх явдал байсан ч бүтэлгүйтсэн.
JS: Саяхан болсон үндэсний сонгуулийн санал хураалт нь хууль ёсны, чөлөөт, шударга санал хураалт болсон гэдэгт та итгэж байна уу, мөн засгийн газраас зарласан санал хураалт үнэн зөв гэдэгт итгэж байна уу гэж би танаас шууд асуумаар байна?
Э.Г: Энэ нь чөлөөт, шударга санал хураалт биш байсан - тооллого үнэн зөв биш гэсэн олон шинж тэмдэг байна. Гэхдээ үүний өөр нэг хэсэг нь үүнтэй холбоотой аливаа ярианд үргэлж дутагдаж байдаг. Эцсийн эцэст, тэд аль хэдийн дэлхийн хамгийн сайшаалтай үндсэн хуулиудын нэг болсон Үндсэн хуулийг дахин бичихийн тулд үүсгэн байгуулагчдын хурлын төлөөлөгчдийн сонгуулийг урагшлуулсан тул энэ нь хамаагүй байсан юм. 1999 онд Уго Чавес удирдаж байсан олон нийтийн оролцоотой нээлттэй үйл явц. Тиймээс бид Венесуэль улсад үндсэн хуультай болчихсон байхад яагаад энэ нь Венесуэлийн тулгамдсан асуудлын хариулт болох вэ гэсэн олон асуулт, тэр дундаа надаас ч байсан. тухайн улсад хүний эрхийн чиглэлээр урагшлахад шаардлагатай бүх зүйлийг багтаасан.
JS: Тэгвэл тэд яагаад үүнийг хийсэн бэ?
Э.Г: За энэ бол хамгийн том асуултуудын нэг юм. Эцсийн дүндээ энэ санал хураалт нь үндсэн хуулийг өөрчлөхөд оролцохоор Засгийн газрын намаас нэр дэвшсэн хүмүүсийн нэрсийн жагсаалтыг сонгох тухай л гэсэн үг. Эцсийн дүндээ тэд хэдэн санал авсан нь хамаагүй. Тоонуудыг засгийн газар хууран мэхэлсэн байж магадгүй гэдэг нь тэдний хувьд туйлын утгагүй алхам юм, учир нь тэд долоо хоногийн өмнө баталгаажуулаагүй, албан бус плебисцит явуулсан сөрөг хүчний өмнө зүгээр л байр сууриа илэрхийлэхийг оролдож байсан. сая санал өгсөн, тэд ийм үйл явцыг хүсэхгүй байна гэж хэлсэн.
Тэгэхээр энэ нь үнэхээр тооны хувьд хоёр талын хооронд нааш цааш шоудаад байсан юм. Гэвч өнгөрсөн долдугаар сарын 30-нд болсон сонгуулиар Засгийн газар дөрвөн сая хүний санал авсан бол хамаагүйth, энэ нь цаашаа явах байсан. Тэгэхээр хамаагүй. Тэд ямар ч байсан үүнийг хийж байсан гэсэн үг.
JS: Саналаар тоглодог хүмүүс энэ нь чухал бөгөөд энэ нь саналын тоог зохиомлоор зохиомлоор хийдэг нэгэн төрлийн авторитар алхам юм. Саддам Хусейн 101 хувийн саналаар ялалт байгуулдаг байсныг та мэднэ. Одоо хүмүүс, миний таамаглаж байгаагаар тэр Ирак дахь хэлмэгдүүлэлтийн шинж чанараас болж тэр ямар ч байсан сонгуульд ялах байсан байх. Гэхдээ та үүнийг огтхон ч хутгана гэсэн санаа нь танай хүчнүүд ардчиллын төлөөх хүчнүүд гэсэн санааг бүрэн үгүйсгэж байна. Үгүй юу?
Э.Г: Мэдээжийн хэрэг. Мэдээжийн хэрэг. Гэхдээ ямар ч эргэлзээгүй, би тоонууд нь нэг сая гаруй саналаар хуурамч байсан юм шиг санагдаж байна, тиймээс энэ нь тэднийг албан бус санал хураалтаар сөрөг хүчнийхний үзэж байгаа босгыг давсан юм. Тиймээс "бид та нараас илүү байгаа учраас бид хууль ёсны бүрэн эрхээ авсан" гэж хэлэх гэсэн юм.
2004 оноос хойш Венесуэль улс хамгийн сум нэвтэрдэггүй сонгуулийн системтэй, цаасан саналын хуудсаар баталгаажсан цахим сонгуулийн машинтай, хурууны хээ, арилдаггүй гэх мэт луйвараас урьдчилан сэргийлэх олон шат дамжлагатай болсон учраас миний хувьд энэ нь үнэхээр сэтгэл түгшээж байна. бэх, тэмдэглэлийн дэвтэрт гарын үсэг зурах — Та хаана нэвтэрч орох, иргэний үнэмлэхээ харуулах, дэвтэр дээрх мэдээлэлтэй тулгаж шалгадаг. Та энэ бүх шат дамжлагыг давна гэж хэлэх гэсэн юм. Энэ сонгуулиар бараг бүгдийг нь хассан. Тэдэнд дэвтэр байгаагүй. Тэдэнд арилдаггүй бэх байгаагүй. Тогтвортой хурууны хээний машин байхгүй байсан. Тиймээс, санал хураалтыг харуулах олон нотлох баримт бий - мэдээжийн хэрэг тоо байж болох юм. Энэ нь маш их итгэл үнэмшилтэй сонгуулийн систем байсан бөгөөд одоо эргэлзээтэй байгаа учраас энэ нь харамсалтай.
Гэсэн хэдий ч, Жереми, сөрөг хүчнийхэн Боливарын хувьсгал эсвэл Чавесын хөдөлгөөн, одоо Мадурогийн засгийн газрын эсрэг ялагдсан сонгууль болгондоо луйвар гэж хашхирсаар ирсэн явдал юм. Систем нь сум нэвтэрдэггүй байх нь хамаагүй. Тэгэхээр одоо луйвар гэж хэлэхэд энэ нь үнэн хэрэгтээ луйвар ч байж магадгүй, зүгээр л төрийн талд ийм алдагдалтай санагдаж байна. Тэд ямар ч тоо байсан ч хүлээн зөвшөөрч, "Хараач, энэ бүх хүчирхийлэл, эдийн засгийн хямралын дунд бид 6.6 сая орчим санал цуглуулж чадсан хэвээр байна" гэж хэлэх ёстой. Энэ нь хүчээ харуулах ёстой гэсэн үг.
Гэвч харамсалтай нь тэд энэ замаар явсан бөгөөд одоо дээд, дээд эрх мэдэл бүхий үүсгэн байгуулагчдын чуулган байгуулагдаж, тэд хамгийн багадаа буюу магадгүй дээд тал нь хоёр жил буюу Чавес нэр дэвшсэнээс хойш 1999 онд засгийн эрхэнд байх болно гэдгээ тунхагласан. 1998 онд үндсэн хуулийг шинэчлэн найруулах намын мөрийн хөтөлбөрт. Түүнийг олонхийн саналаар сонгосон нь түүний хийх үндсэн ажлуудын нэг юм. Дараа нь түүнийг сонгогдсоны дараа хүмүүс үнэхээр үргэлжлүүлэхийг хүсч байна уу, үгүй юу гэдгийг санал хураалтад оруулсан. Оролцогчдын 70 гаруй хувь нь тийм гэж хариулжээ. Тэгээд гишүүдээ сонгосон. Дараа нь энэ нь маш нээлттэй, ил тод байдлаар хийгдсэн. Үндсэн хуулийн төслүүдийг олон нийтээр дамжуулж, хэлэлцдэг байсныг та мэднэ. Тэгээд ард түмнээс үндэсний хэмжээнд батлуулахаар дахин санал хураалт явууллаа.
Тэгэхээр бид энэ удаад бараг бүх алхмуудыг алдаж байна гэсэн үг бөгөөд энэ нь дөрвөн сар үргэлжилсэн, дөрвөн сарын хугацаатай байсан. Энэ нь хууль тогтоогч, гүйцэтгэгч, хэрэгжүүлэгч байж болох нь дээд зэргийн зүйл биш байсан бөгөөд үүнийг бидний одоо харж байна. Тийм ч учраас над шиг хүмүүсээс “Хүлээгээрэй, энэ хугацаанд тогтолцоонд маш их хагарал үүссэн ч ардчилсан тогтолцоо маань юу болсон бэ” гэж хэлж байна. арга зам?" Одоо бид томоохон хагарлыг харж байна.
JS: Би Мадурогийн гэр бүлийн гишүүд болон тэдний ур чадварын талаар юу ч мэдэхгүй, гэхдээ зөвхөн та түүний хүү, эхнэр нь энэ үүсгэн байгуулагчдын ассамблейн нэг хэсэг байсан гэсэн санааг нэгтгэж, тоогоор удирдаж байгаа нь маш тодорхой юм шиг санагдаж байна. таны хэлснээр шаардлагагүй ч байж магадгүй. Тэндхийн гоо зүй Мадурог үнэхээр муу гэж хэлэх гэсэн юм.
Э.Г: Мэдээжийн хэрэг. Оптик нь аймшигтай юм. Гэхдээ авлига, хамаатан садан нь Венесуэлийн нийгмийн нэг хэсэг гэдгийг ойлгох хэрэгтэй. Газрын тос олборлогч томоохон орон гэж хэлэх гэсэн юм. Уго Чавес 1998 онд ялалт байгуулахдаа үндсэн хуулиас гадна ядуурал, авлига хээл хахуулийг устгах гэсэн хоёр үндсэн амлалт байсан учраас энэ нь инээдтэй юм. Тэгэхээр Чавесын үед авлига алга болоогүй гэсэн үг. Зарим нь үүнийг олшруулсан гэж хэлэх байх. Гэхдээ би дотроо байсан болохоор Чавес бол ямар нэгэн хяналт тавих хүч байсан гэж хэлж болно. Тэр өөрөө авлигад автаагүй нэгэн байсан ч эргэн тойрныхон нь олон байсан. Гэвч түүнийг сонгогдохоос өмнө ажиллаж байсан засгийн газрууд асар их авлигад идэгдсэн. 1958 онд сүүлчийн дарангуйлал унаснаас хойш Венесуэлд бий болсон хоёр намын тогтолцоог хүмүүс жигшин зэвүүцэж, түүнээс салахыг хүссэн нь ийм учиртай гэж би хэлэх гэсэн юм.
1993 онд намайг анх Венесуэлд очиход тус улс бүрэн сүйрсэн байсан. Эдийн засгийн хямрал болж, мөнгөн тэмдэгт үнэгүйдэж, инфляци нэмэгдсээр байсан. Гэхдээ би одоо болж байгаа олон зүйлийг хэлэх гэсэн юм, яагаад гэвэл энэ нь инээдтэй юм. Тэгээд үндсэн хуулиар олгогдсон эрхийг түдгэлзүүлсэн. Үндэсний хэмжээнд хөл хорио тогтоосон. Албадан цэрэг татлага байсан. Тэдний ядуурал 80 орчим хувь болтлоо өссөн гэсэн үг шүү дээ? 1976 онд улсын мэдэлд шилжсэн ч тус улсын газрын тосны баялаг, газрын тосны үйлдвэрлэлд элит эрх мэдэл байсан.
Тиймээс хүмүүс Уго Чавес болон Боливарын хувьсгалын үзэл санааны төлөө саналаа өгөхдөө авлигын тогтолцооноос ангижрахыг хүссэн. Энэ нь яг одоо бүхэл бүтэн мөчлөг болж байгаа бөгөөд бид хамаатан садан, авлига улам бүр нэмэгдэж, гадуурхах тактикууд, сөрөг үзэл бодлыг дарах хэлбэр, ядуурал нэмэгдэж, инфляци, эдийн засаг унаж байгааг бид харж байна. Дахиад л “За, энэ бол газрын тосны гашуун хараалтай улсын хувь тавилан мөн үү” гэж хараад байхад хэлэх гэсэн юм.
JS: За, би чамаас энэ талаар асуух гэсэн юм. Наоми Клейн, Ноам Чомски хоёр хоёулаа Хойд Америкийн дуу хоолой гэсэн шүүмжлэлүүдийн нэг нь тэдний шүүмжлэлийн нэг нь газрын тосны орлогоос хэт их хамааралтай байсан ба энэ нь ардчиллын эсрэг бодит байдлыг өдөөсөн зүйлийн нэг хэсэг юм. Бид Венесуэлийн нөхцөл байдлын зарим хэсэгт хэрхэн өрнөж байгааг харж байна.
Э.Г: Мэдээжийн хэрэг. Гэхдээ энэ нь шинэ зүйл биш гэдгийг дахин хэлье. Улс орон хэдэн арван жил ингэж л ажиллаж байна. Өмнө нь тэр газрын тосны баялгийн ихэнх нь элитүүдийн халаас руу ордог байсан. Мөн эдгээр засгийн газрын үед Чавес, Мадуро - Мадуро Чавесыг маш их алдартай болгосон нийгмийн бодлогыг үр дүнгүй үргэлжлүүлэхийг оролдсон. Гэвч Чавес бас засгийн эрхэнд гарахдаа нэг баррель газрын тос 7 доллар байсан. Тэгэхээр тэд үргэлж нэг баррель нь 100 ам.доллартай байж улс орондоо цэцэглэн хөгжих гэж байгаа юм биш гэж хэлэх гэсэн юм. Ойрхи Дорнодод АНУ-ын хийж байсан дайн, мөн Чавес, Венесуэл болон бусад улсууд ОПЕК-ийг залуужуулахад гүйцэтгэсэн үүрэг, тэр дундаа Венесуэлийн үүрэг гүйцэтгэсэн зэргээс шалтгаалж нефтийн үнэ олон жилийн туршид аажмаар өссөн. үүсгэн байгуулагч гишүүн байсан. Мөн тэд газрын тосны үнийг өсгөж, газрын тос хэрэглэдэг орнуудаас илүү нефть олборлогч орнуудад анхаарлаа хандуулж эхлэв.
Гэхдээ баррель нефтийн үнэ 60, 70 ам.долларт хүрч байхад Венесуэл зөвхөн нийгмийн хөтөлбөрт бус дэд бүтэц, олон улсын гэрээ хэлэлцээр, худалдан авалтад асар их мөнгө зарцуулж байсан нь гарцаагүй. Чавес өөрөө ерөнхийлөгчийн ордон дахь нөхцөл байдлын өрөөнд байгалиас заяасан баялгаа хэрхэн хөрөнгө оруулах талаар асар том газрын зурагтай байсныг би санаж байна. стратегийн нөөц. Зөвхөн газрын тос биш, байгалийн хий, бүх төрлийн ашигт малтмал, хүнд металлыг экспортлохын оронд ашиглах нь чухал юм. Дотооддоо технологитой байх, газрын тосны хараат байдлыг багасгахын тулд дотоодын бусад үйлдвэрүүдэд дэд бүтцийг бий болгоход ашиглах. Хэзээ ч тохиолдож байгаагүй зүйл. Тэд энэ бүх улсын үйлдвэрүүдийг үндэсний болгосон бөгөөд үүнд буруутгагдаж байсан хүмүүс үнэхээр авлигач, чадваргүй, чадваргүй байсан. Тэгээд тэд тэднийг газар руу гүйлгэсэн.
Тэгээд аль нь ч бүтсэнгүй. Гэхдээ энэ санаа тэнд байсан бөгөөд одоо Мадуро энэ тухай ярьж байна, гэхдээ яриа болон бодит байдлын хооронд бүрэн холбоо тасарсан мэт санагдаж байна. Ингээд хараат байдал үргэлжилж байна. Мэдээжийн хэрэг, энэ нь өнөөдөр тус улсад тулгарч буй хямралын маш том шалтгаан нь газрын тосны хараат байдал, хараат байдал юм. Зөвхөн засгийн газраас ч биш, мөн үүнээс хамааралтай болсон ард түмэн ч ийм тогтолцоонд амьдрахдаа ийм эрх мэдлийг мэдэрдэг гэдгийг та мэднэ. төр нь бүх зүйлийг хамарсан бөгөөд тэдний үндсэн үйлчилгээг үзүүлдэг.
JS: Мадурогийн үед бүх хямрал, бүх асуудал нь үндсэндээ АНУ эсвэл АНУ-ын хөндлөнгийн оролцоотой холбоотой байдаг бүс нутгийн бусад засгийн газруудад бидний харсан зүйлтэй ижил төстэй хандлага байгаа юм шиг санагдаж байна. Одоо мэдээжийн хэрэг та АНУ-ын Венесуэлд хийсэн бохир арга, хөндлөнгийн оролцоог харуулсан бүхэл бүтэн ном бичсэн "Чавесын хууль" бөгөөд энэ бүгдийг нарийвчлан судалсан. АНУ дэлхийн улс орнуудын хэрэгт байнга хөндлөнгөөс оролцож байгаа нь ойлгомжтой, гэхдээ Төв болон Өмнөд Америк даяар. Гэхдээ энэ нь зүгээр л байнга "Өө, энэ нь АНУ-тай холбоотой юм. Үүний шалтгаан нь АНУ-ын дэмжлэгтэй бүлэглэлүүд юм. Энэ бүхэн АНУ-ын бий болгосон сөрөг хүчин юм." Би буруу байна уу? Энэ бол Мадурог дэмжигч лагерийн нэг дугаартай хариулт юм шиг санагдаж байна.
Э.Г: За, энэ нь арай илүү төвөгтэй гэсэн үг юм. Тийм эсвэл үгүй гэсэн энгийн хариулт биш. Би мэдээжийн хэрэг, ялангуяа удирдагчид өөрсдийн үйлдлийнхээ төлөө хариуцлага хүлээхээс татгалздаг соёл, магадгүй дэлхий даяарх үзэгдэл байдаг гэж би бодож байна. Гэхдээ би дахиад л Чавес руу буцах гэж байна, учир нь Мадурогийн засгийн газар Чавесыг ашиглан хийж байгаа бүхнээ зөвтгөх гэж байна. Тиймээс би эргэн харж, ижил төстэй нөхцөл байдал эсвэл хямралтай тулгарсан үед түүний зан авирыг судалж, эргэн дурссаар байна. Чавес 1992 онд энэ авлигад идэгдсэн Ерөнхийлөгчийн эсрэг цэргийн бослого, төрийн эргэлт хийсэн нь анхандаа ийм алдартай болсон юм. Тэр цорын ганц байсан - энэ залуу дэд хурандаа Уго Чавес камерын өмнө гарч ирээд бүтэлгүйтлийн хариуцлагыг хүлээсэн. Мөн Венесуэлчүүдийн хувьд энэ нь цочирдож, айж эмээх үе шиг байсан. "Би бүтэлгүйтлээ, би хариуцлага хүлээлээ" гэж хэлж буй удирдах албан тушаалтай хүн байна. Цаашид ч олон байх болно гэдгийг та мэднэ. Энэ түүх үргэлжилсээр байх болно, энэ нь гарцаагүй байсан юм.
Гэхдээ энэ бол алдааныхаа төлөө бусдыг буруутгаж, эсвэл зүгээр л нүүр буруулсан улс орны олон хүмүүсийн сэтгэлийг татсан өөрчлөлт байсан гэж хэлэх гэсэн юм. Одоо бид үүнийг дахин харж байна. Энэ бол миний шүүмжлэлийн нэг байсан гэж хэлэх гэсэн юм. Тийм ээ, асуулт байхгүй. АНУ Венесуэлийн сөрөг хүчнийг санхүүжүүлдэг үү? Мэдээжийн хэрэг. Тэд олон жилийн турш үүнийг хийж байна, та мэдэх үү? Мэдээллийн эрх чөлөөний тухай хуулийг ашиглан би үүнийг сайтар баримтжуулж, сөрөг хүчнийг санхүүжүүлж байгааг харуулсан АНУ-ын өөрийн баримт бичгүүдийг илрүүлсэн гэсэн үг.
Тэд дэглэмийг өөрчлөхийг дэмжиж, шахаж байна уу? Бүхэлдээ. Майк Помпео өнгөрсөн өдөр олон нийтийн форум дээр тэд дэглэмийг өөрчлөхийн тулд чадах бүхнээ хийж байна гэж хэлсэн. Үүнийг бид өнгөрсөн өдөр Төрийн департамент Рекс Тиллерсоноос шууд л сонссон гэсэн үг. Мадуро ирээдүйг хүсч байгаа эсэхээ шийдэх ёстой, эс тэгвээс - би одоо өөр үгээр хэлж байна - түүний төлөө үүнийг шийдэх болно.
Тэгэхээр тэд үүнийг хийж байна уу? Тиймээ. Эдийн засгийн дайн, суртал ухуулгын дайны хэлбэрүүд бий юу? Тиймээ байгаа. Гэтэл төрд алдаа, хариуцлага байна уу? Мэдээжийн хэрэг. Мөн буруу менежмент өргөн тархсан гэж хэлэх гэсэн юм. Тэд мөнгөн тэмдэгтийн хувьд эдийн засгийн аймшигт шийдвэрүүдийг гаргаж, долларын хар зах зээл дээр инфляцийг огцом өсгөсөн эдгээр валютын хэт хяналт. Үүний зэрэгцээ засгийн газар хүнсний бүтээгдэхүүн болон бусад бүх төрлийн өргөн хэрэглээний бараа бүтээгдэхүүнийг улс орнуудад нийлүүлэхийн тулд компаниудтай хийсэн гэрээнүүд нь авлигад автсан гэсэн үг юм. Дээд талд нь хасагдсан комиссууд байдаг. Өнгөрсөн хугацаанд 300-XNUMX жилийн хугацаанд үл мэдэгдэх XNUMX гаруй тэрбум доллар завшсан гэж хэлэх гэсэн юм.
Тэгэхээр Засгийн газар “За энэ асуудалд бид ямар ч үүрэг оролцоогүй” гэж хэлж болохгүй гэж хэлэх гэсэн юм. Эсвэл үндэсний болгосон эдгээр үйлдвэрүүдийн ихэнх нь газрын тос биш, гэхдээ тийм ч гэсэн - тэд хүчин чадлаараа ажиллахгүй байна гэсэн үг. Зарим нь гадны хорлон сүйтгэх ажиллагаа, шаардлагатай эд ангиудыг нийлүүлэхээс татгалзах, засварлах гэх мэт зүйлстэй холбоотой байдаг бол зарим нь засгийн газрын өөрийн шийдвэртэй холбоотой байдаг.
Тэгэхээр энэ нь дандаа өгөгч хүний буруу биш гэдгийг хэлэх гэсэн юм. Гэхдээ АНУ мэдээж засгийн газрын эсрэг, олон талаараа ардчилсан бус, Венесуэлийн сөрөг хүчнийг дэмжиж, дэглэмийн өөрчлөлтийг дэмжихэд нээлттэй, алдартай үүрэг гүйцэтгэдэг.
Би хэлэх гэсэн юм - мөн энэ нь өөр нэг хүчин зүйл бол мэдээж засгийн газар, Мадурогийн засгийн газар эрх мэдэлтэй байдаг, тиймээс тэд улс оронд болж буй үйл явдлын төлөө гаднах хүмүүсээс илүү их хариуцлага хүлээх болно. Гэхдээ сөрөг хүчин нь Венесуэлийг хэдэн арван жил удирдаж байсан хувийн аж ахуйн нэгжүүдийг хянадаг хуучин сургуулийн чинээлэг элитийг төлөөлдөг гэдэгт эргэлзэх зүйл алга. Мөн тэд 1970-аад оны эхээр Чилид Сальвадор Альендегийн эсрэг хэрэглэж байсан тэрхүү үзэл баримтлалыг эдийн засгийг шуугиулж, ашиглахыг оролдохын тулд бүтээгдэхүүн хуримтлуулах, ерөнхийд нь хорлон сүйтгэх үүрэг гүйцэтгэсэн.
JS: Гэхдээ та мэдээж АНУ болон хөндлөнгөөс оролцсон бусад гүрнүүдээс асар их хэмжээний дэмжлэг, мөнгө, зөвлөх гэх мэт тусламж авсан эдгээр бүлгүүдийн заримыг ярьж байна. Гэхдээ мэдээж та Венесуэлийн нийгмийн нэлээд хэсэг нь АНУ-ын цалингийн жагсаалтад байдаггүй Мадурог эсэргүүцдэг.
Э.Г: Мэдээжийн хэрэг. Тэд бүгд цалинтай, эс бөгөөс цалинтай жагсагчид гэж хэлэх нь хэрээс хэтэрсэн хэрэг болно. Энэ нь надад Дональд Трампыг эсэргүүцсэн хүн бүрийн тухай ингэж хэлсэнийг санагдуулдаг. Хөгийн юм. Үгүй ээ. Миний хэлэх гэсэн зүйл бол Чавес үндсэндээ 1999 оноос 2013 оны эхээр нас барах хүртлээ албан тушаалд байсан бөгөөд одоо Мадуро тэр цагаас хойш албан тушаалд байгаа юм.
Тэгэхээр бид үндсэндээ бараг 18 жилийг харж байна. Энэ төр засгийг таньж өссөн нэг үе, бүтэн үе бий гэж хэлэх гэсэн юм. Мэдээжийн хэрэг, тэд улс оронд тулгараад байгаа асуудлынхаа төлөө энэ засгийн газрыг буруутгаж байна гэж би хэлэх гэсэн юм. Тэдэнд өмнө нь ямар байсан талаар лавлагаа алга. Энэ засгийн газар олон удаа Венесуэлийн засгийн газар "Өө тэд урьд нь ямар байсныг, хэлмэгдүүлэлттэй байсан, жинхэнэ хавчлагатай байсан, эрүү шүүлт тулгарсан, мөнгө тараадаггүй байсан үеийг мэдэхгүй" гэж хэлэх дуртай. газрын тосны баялаг, ядуурлын түвшин ийм өндөр байхад."
Өнөөдөр олон хүмүүсийн хувьд энэ бол үл мэдэгдэх өнгөрсөн үе юм. Тэд зөвхөн одоо болж буй үйл явдлыг л анхаардаг. Тиймээс хуучин хамгаалагч гэж харж байсан зүйлээ эргээд засгийн эрхэнд гарахыг хүсэхгүй байгаа учраас бүх зүйл өмнөх шигээ эргэж ирэх вий гэж эмээж, энэ засгийн газрыг баримталдаг хүн амын тодорхой хувь нь бий. Тэд дахин үл үзэгдэх болж, гадуурхагдах, гадуурхагдах, хавчигдах вий гэж айдаг. Мөн тэдний ихэнх нь зөв байх. Ялангуяа өнөөдөр Мадуротой тулгараад байгаа эдгээр сөрөг хүчний удирдагчид 2002 онд Чавесын эсрэг төрийн эргэлт хийсэн хүмүүс байсан учраас тэр. Тэгээд тэд богино хугацаанд 48 цагийн турш удирдаж байхдаа яг ийм зүйл хийсэн. Тэд үндсэн хууль, бүх эрх мэдлийг татан буулгасан. Тэд Чавестай, Чависмотой нэрлэгдсэн гудамжинд хүмүүсийг хавчиж, хөнөөсөн гэдгийг та мэдэх үү? Тэд чадах бүхнээ эргүүлж, бүх зүйлийг хувьчлахыг хүсч эхлэв.
Тэгэхээр ард түмэн энэ төртэй зууралддаг гэсэн жишиг бий гэсэн үг. Тэдний хэлж буй зүйл бол: "Тийм ээ, бид тэднийг авлигад автсан гэдгийг мэднэ. Тиймээ, бүх зүйл тийм ч сайн биш гэдгийг бид мэднэ, гэхдээ өөр хувилбар нь илүү муу юм." Дараа нь та сөрөг талдаа “Болохгүй. Энэ бол аймшигтай засгийн газар. Бидний хувьд бүх зүйл аймшигтай, бид өөрчлөлтийг л хүсч байна." Тэгээд ч тэдэнд огт хамаагүй.
Сөрөг хүчин хүмүүст ирээдүйд эерэгээр харж чадах зүйлийг үнэхээр өгдөг өөр төрлийн удирдлагыг санал болгодоггүй учраас Венесуэлд манлайллын хямрал нүүрлэж байна. Энэ бол нэг бол ахмад хамгаалагч юм уу, эсвэл одоогийн хамгаалагч юм уу? Мөн аль аль нь ард түмэнд ашигтай байдлаар засаглаагүй гэдгээ харууллаа. Наад зах нь одоогийн Мадурогийн засгийн газар болон өмнө нь сөрөг хүчний удирдлагад байсан хүмүүсийн хувьд.
JS: Зөв. Тэр төрийн эргэлтийг дэмжсэн гадны хүчнүүд, дараа нь төрийн эргэлтийн эзэд юу хийхийг хүсч байсан талаарх таны түүхтэй би гарцаагүй санал нэг байна. Чам шиг, над шиг хэн нэгэн энэ талаар ярилцаж байхад надад илүү сонирхолтой санагдаж байгаа зүйл бол зүүний үзэл бодол энэ байдалд хэрхэн хандаж байгаа юм. Мөн би хэсэг бүлэг хүмүүсийн янз бүрийн мэдэгдлийг уншиж байна - зарим нь Уго Чавесын үед Гадаад хэргийн сайд, эрдэмтэн судлаачид, улс төрийн зүтгэлтнүүд, бусад нь Латин Америкийн өргөн хүрээний эвслийнхэн - нэг талаас та Венесуэлийн болон бүс нутгийн зарим хүмүүс Венесуэлийн улсыг сул талуудтай нь хамт хамгаалах нь империализмын эсрэг, ард түмний засгийн газар учраас зайлшгүй шаардлагатай гэж үздэг. Дараа нь та сөрөг хүчний зарим бүлгүүдийн мөн чанарын талаар таны хэлж буй бүх зүйлийг хүлээн зөвшөөрч байгаа ч Мадурогийн засгийн газрыг улам бүр хууль бус, дарангуйлагч гэж нэрлэж байгаа бусад бүлгүүд танд байна.
Та Уго Чавесыг сайн мэддэг учраас АНУ-ын засгийн газрын өөрийн баримт бичигт үндэслэн Венесуэлд АНУ-ын хөндлөнгөөс оролцсоныг илчилсэн энэхүү номыг бичсэн гэдгийг танаас асуухыг хүссэн юм: Та Мадуро болон түүний холбоотнууд яг одоо хийж байгаа зүйл нь эх орноосоо урваж байна гэж үзэж байна уу? Уго Чавесын өв үү?
Э.Г: Би зарим талаараа энэ зам дээр байгаа гэж бодож байна. Чавесын өвийг урвах гэсэн ухамсрын хүчин чармайлт байхгүй, гэхдээ миний гол асуудлын нэг бол маш олон зүйл байгаа гэж би бодож байна.
JS: Ард нийтийн санал асуулга дээр ном бэлтгэх нь маш ухамсартай хүчин чармайлт гэж би бодож байна.
Э.Г: Тийм ээ, ийм зан авир нь миний хувьд огт хүлээн зөвшөөрөгдөхгүй бөгөөд энэ өв залгамжлалаас урваж, зөвхөн Чавесын өвийг төдийгүй Венесуэлийн бүх ардчилсан тогтолцоог бэхжүүлж, илүү олон нийтийн оролцоотой ардчилал бий болгоно гэж найдаж байсан. өнгөрсөн - эсвэл наад зах нь 2012 он хүртэл, бүх зүйл бүрэн нурж эхлэхээс өмнө.
Гэхдээ тийм ээ, би энэ нь хэцүү гэж бодож байна, учир нь эдгээр хүмүүс хөдөлгөөнийг урагшлуулах гэж буруутгагдаж байсан боловч яг тэр үед тэнд авлигад идэгдсэн хүмүүсийн хүрээлэл байдаг - одоо Венесуэлд засгийн эрх барьж байна. . Чухамдаа тэдний зарим нь, Чавес өөрөө засгийн газраас огцруулж, тэднийг хууль ёсны тогтолцоо, зохих процессоор ногдуулах, явуулах тал дээр хангалттай хүч чадалгүй байсан ч авлигын хэргээр тэднийг огцруулсан. Тэгээд одоо тэд буцаж ирлээ.
Тиймээс, миний хувьд энэ нь илүү олон элитист бүтэц бий болсон нь урвасан хэрэг юм. Хэдийгээр риторик, олон тооны үг хэллэг нь хэвээрээ байгаа бөгөөд байсаар байгаа ч энэ нь өгүүллийн гол хэсэг нь дутуу байна гэж би хэлж байна. Бид Мадурогийн засгийн газрын үйл ажиллагааг шүүмжилж, зарим нь Чавесын өвөөс урваж байна гэж хэлж болох ч энд зөвхөн тэд л чухал биш.
Мөн бид дэлхийн аль ч улс оронд байдаг шиг АНУ-ын аливаа хөндлөнгийн оролцоо, дэглэмийг өөрчлөх хүчин чармайлтын эсрэг гарч чадна - өөр үндэстний бүрэн эрхт байдлыг зөрчих нь хүлээн зөвшөөрөгдөхгүй. Гэтэл үүнтэй зэрэгцээд ардчиллынхаа төлөө тэмцэж буй олон сая хүн анхан шатны хөдөлгөөнд орсоор байгаа бөгөөд тэд эрх баригчидтай ч мөн адил асуудалтай байдаг. Гэхдээ тэд энэ засгийн газар эрх мэдлээ алдсан тохиолдолд эрх мэдлийг авах хэт баруун жигүүрт байгаа хүмүүст зайгаа тавьж, бууж өгөхийг хүсэхгүй байна.
Энэ үед Венесуэлд ямар ч дундах газар байхгүй гэж хэлэх гэсэн юм, та мэдэх үү? Тиймээс ч Мадурогийн талаар юу ч ярихгүй, Венесуэлд гадаадын хөндлөнгийн оролцоог шүүмжилж, эсэргүүцье гэж байгаа хүмүүс гаднаасаа, зүүний талд олон байгаа гэж би бодож байна. “Үгүй, үгүй ээ, энэ Засгийн газрын дарангуйлагч шинж чанар нэмэгдэж байгаа талаар ярих хэрэгтэй. Чавесын өв залгамжлал болон Боливарын хувьсгалын үед олж авсан бүх зүйлд урвасан байдал, магадгүй бидний одоо харж байгаа нь тайлагдлаа." "Үгүй ээ, бид Мадурог дэмжиж, амаа хамхих хэрэгтэй" гэж хэлэх хүмүүс байдаг.
Мөн энэ бүхэн маш нарийн ширийн зүйл гэж би бодож байна. Энэ бүх мэтгэлцээнийг хийх хэрэгтэй гэсэн үг. Үүний зэрэгцээ тэр хөдөлгөөнд шууд оролцдоггүй хүмүүс ямар үүрэг гүйцэтгэдэг вэ, тэр хөдөлгөөнд хэн байх нь үнэхээр чухал дуу хоолой, хүмүүс юу вэ гэдгийг харах ёстой. Энэ нь Мадуро өөрөө юм уу, түүний эргэн тойронд байгаа хүмүүс, эсвэл дээд хэсэгт байгаа эрх мэдлийн бүтцэд байгаа хүмүүс үү, эсвэл анхан шатны байгууллага, нийгмийн хөдөлгөөнүүд, ажилчид, олон нийтийн зохион байгуулагчид, үнэндээ хичээж, барьж авах гэж тэмцэж байгаа хүмүүс үү? Сүүлийн XNUMX орчим жилийн хугацаанд тэдний байгуулж, хүчирхэгжүүлсэн энэ хөдөлгөөний үлдсэн зүйлд юу?
Ийм л яриа байх ёстой гэж бодож байна. Эдгээр хүмүүс үлгэрт алга болжээ. Бид сөрөг хүчин, АНУ-ын хэвлэл мэдээллийн хэрэгслээр байнга сонсдог, бүх шүүмжлэгчдээс сонсдог, гэхдээ бид хэзээ ч хүмүүсээс сонсдоггүй. Би гарч ирээд “Өө, би Мадурогт хайртай. Би Мадурог дэмжиж байна." Гэхдээ нийгэмд амьдардаг хүмүүс, ядуу хүмүүс, ажилчин анги. Энэ бол Венесуэлийн Чавесын хөдөлгөөнийг бүрдүүлдэг хүмүүсийн ихэнх нь юм. Энэ л элит эрх мэдлийн бүтэц дээд хэсэгтээ ялзарч байна.
JS: Яг одоо Венесуэлийн сөрөг хүчний хамгийн хүчирхэг хүмүүс хэн бэ?
Э.Г: Чамд ийм төрлийн гэр бүл, чинээлэг гэр бүлийн өв залгамжлал бий, тэр Леопольдо Лопез шиг улс төрийн хоригдол гэж гарч ирсэн. Тэрээр улсынхаа хамгийн чинээлэг гэр бүлүүдийн нэг, томоохон бизнес эрхлэгчид, хуучин баялгаас гаралтай. Анрике Каприлес Радонски бол Мадурог ялагдаж байсан бөгөөд өмнө нь ерөнхийлөгчийн сонгуульд Чавестай өрсөлдөж ялагдаж байсан юм. Тэд өөр өөр хэсгээс бүрддэг - сөрөг хүчин нь арав гаруй өөр намаас бүрддэг.
Дараа нь танд - мөн Хенри Рамос Аллуп, хуучин AD нам болох Democratic Action-ын удирдагч байсан, эсвэл тэр адеко, тэдний хэлснээр. Ардчиллын төлөөх үндэсний сан, АНУ-ын Олон улсын хөгжлийн агентлагийн санхүүжилтээр бусад намууд задарч, ихэнхийг нь дахин нэгтгэсэн. Гэсэн хэдий ч өөр өөр намууд байдаг. Чамд өмнө нь улс орныг удирдаж байсан Венесуэлийн хуучны хамгаалагч, чинээлэг элит, гэр бүлийн хөрөнгөтэй Мария Корина Мачадо гэх мэт хэт барууны үзэлтнүүд бий.
Тэгэхээр сөрөг хүчинд байхгүй зүйл чинь төрд байгаа шиг анхан шатнаас гарч ирсэн лидерүүд байна гэсэн үг шүү дээ? Учир нь Мадуро өөрөө - өнөөдөр бид түүний тухай янз бүрийн зүйлийг хэлж чадна, гэхдээ тэр ажилчин ангиас гаралтай - тэр автобусны жолооч байсан, Чавес шиг үйлдвэрчний эвлэлийн зохион байгуулагч байсан, Венесуэлийн тал нутгийн ядуу ажилчин гэр бүлээс гаралтай. .
Мөн Мадурогийн эргэн тойронд байгаа ихэнх хүмүүс баялгаас гаралтай хүмүүс эсвэл ажилчин ангиас гаралтай хүмүүс биш юм. Үүний нэг хэсэг нь сөрөг хүчин Венесуэлийн дийлэнх хүмүүстэй холбоо тасарсан явдал юм. Тийм ээ, тэд сайн боловсролтой учраас олон улсын, ялангуяа АНУ-ын ихэнх хэвлэл мэдээллийн хэрэгслээр сонсож, сонсдог дундаас дээш давхаргынхантай холбогддог. Тэд англиар ярьдаг. Тэдний олонх нь энд амьдардаг, та мэдэх үү? Тэд Вашингтон дахь эрх мэдлийн бүлэг, эрх мэдлийн хүрээлэлд, энд Нью-Йоркийн санхүүгийн хүрээлэлд оролцдог. Тиймээс тэд таны хамгийн их сонсдог хүмүүс юм. Гэхдээ энэ нь тийм биш - тэдний дуу хоолой хүчинтэй. Тэднийг хүчин төгөлдөр бус, өнөөдөр тус улсад томоохон төлөөлөл байхгүй гэж би хэзээ ч хэлэхгүй. Гэхдээ мэдээжийн хэрэг маш том хэсэг дутагдаж байгаа бөгөөд энэ нь Венесуэлийн дийлэнх олонхи нь зөвхөн засгийн газартаа үзэл суртлын бүрэлдэхүүн хэсэг хайх шаардлагагүй, харин тэдний хэрэгцээг хангах засгийн газрыг хайж байна. Энэ нь улс орныг урагшлахад тусална.
Тийм ч учраас Чавес эхэндээ тус улсын хүмүүсийн тэр их хувьтай холбоотой байсан - учир нь энэ бол түүний амлалт байсан бөгөөд тэр тэдэнтэй ижил төстэй байсан юм. Тэгээд тэд түүнтэй ижилсэв. Ийнхүү түүний удирдлагыг урагшлуулсан. Тэгээд эхэндээ тэр олонхид нийцсэн бодлогоо амжилттай хэрэгжүүлж, тэднийг хангасан.
Одоо эдийн засаг нь ёроолдоо хүрч, хэдхэн жилийн өмнөх шигээ эдийн засгийн нөхцөл байдал байхгүй болсон тул тэдгээр хүмүүсийн хэрэгцээг тэр чигээр нь хангаж чадахгүй байна. Тиймээс тэд өөрчлөлтийг хайж байна. Гэхдээ энэ өөрчлөлт нь Венесуэлийн олон хүмүүсийн хувьд үзэл суртлын шинж чанартай байх албагүй. Тэд чин сэтгэлтэй, шударга, улс орны олонхийн талд засаглах удирдагчдыг л хүсдэг. Сөрөг хүчнийхний өмнө нь хийж байсан, өнөөдөр эрх мэдэлтэй зарим хүмүүсийн хийж байгаа зүйл шиг газрын тосноос баяжихыг эрмэлзээгүй.
JS: Эва, "Чавесын код" ном чинь юуг судалсан тухайгаа тайлбарлаад, тэр номонд орсон судалгааныхаа товч тойм зураг, ямар дүгнэлт гарсан бэ.
Э.Г: Тиймээс, "Чавесын хууль" нь миний анхны ном байсан - би түүнээс хойш хэд хэдэн ном бичсэн - гэхдээ "Чавесын хууль" нь АНУ-ын засгийн газрын баримт бичгүүдийн нууцыг задруулахын тулд Мэдээллийн эрх чөлөөний тухай хуулийг ашиглан хийсэн мөрдөн байцаалтын үр дүн юм. Анх 2002 онд Чавесын эсрэг төрийн эргэлт гарсан бөгөөд жилийн дараа АНУ-ын засгийн газар ямар нэгэн баримт бичгийг гаргах эсэх нь тодорхойгүй байсан тул үүнийг бодит цаг хугацаанд нь хийх санаа байсан. FOIA хүсэлтийг хийж эхлэв.
Энэ нь Венесуэлд тэргүүлэх ач холбогдол өгөөгүй эсвэл тэдгээр баримт бичгийг гаргахад ямар нэгэн нөлөө үзүүлэх талаар бодоогүй байх ёстой. Гэхдээ би АНУ-ын янз бүрийн агентлагуудаас олон мянган баримт бичгүүдийг авсан, тэр дундаа төрийн эргэлт хийхээс өмнө болон дараа нь АНУ сөрөг хүчнийг санхүүжүүлж байсан төдийгүй хэн, юу, хаана, Төрийн эргэлтийн тухай бүх зүйлийг хэзээ, яагаад. Мөн цэргийн оролцоо байсан. Тэдгээр баримт бичигт янз бүрийн зүйл гарч ирсэн.
Тэр тусмаа "Чавесын хууль" хэмээх тэр ном нь Чавесын эсрэг хийсэн төрийн эргэлтэд АНУ-ын үүрэг гүйцэтгэсэн тухай АНУ-ын засгийн газрын баримт бичгүүд юуг илчилсэн, үүний цаана юу байсан, тэд юу хийхийг зорьж байгаа зэрэгт онцгой анхаарал хандуулсан.
Тэр цагаас хойш 90-ээд оны үеийн олон бичиг баримт надад байсан бөгөөд үүнийг дурдахад л сонирхолтой юм. Би эдгээр баримтуудын заримыг харуулсан ном хийсэн бөгөөд WikiLeaks саяхан бас нийтэлсэн, мөн АНУ-ын засгийн газраас Венесуэлийн тухай зарим хуучин баримт бичгүүдийг нийтэлсэн гэдгийг би мэдэж байгаа бөгөөд энэ нь нэн тэргүүний асуудал юу болохыг харуулж байна. 90-ээд оны эхэн үеийн Төрийн департаментын кабелиуд хүртэл Венесуэл нь зөвхөн газрын тосоор бус, бүс нутагтаа Өмнөд Америкийн боомт болох геополитикийн байрлал, АНУ-ын ашиг сонирхолд хэчнээн чухал байсан тухай ярьж байсан. Венесуэл нь бүс нутгийн ардчиллын үлгэр жишээ байх болно, та бүхний мэдэж байгаагаар ардчилал АНУ-ын мөрийн хөтөлбөрт тодорхой захирагддаг байсан тул бусад улс орнууд энэ загварыг хуулбарлах болно.
Дахин хэлэхэд, Чавес сонгуульд ялж, дараа нь бүс нутаг даяар давтагдах загвар бий болсноор бид бүхэлдээ эргэж, зарим нь үүнийг ягаан урсгал гэж нэрлэдэг ч Боливи, Эквадор, Аргентин, Бразил, зүүний засгийн газрууд ялж байгааг бид харсан. зүйлс - ширээ эргэв. Одоо бид Латин Америкт баруун жигүүр болон АНУ-ын таатай засгийн газрууд дахин босч ирснээр тэд дахин эргэж байгааг харж байна.
JS: Одоо Мадурог томилохыг эс тооцвол Трампын засаг захиргаа АНУ-ын Венесуэлийн талаарх үндсэн бодлогыг дор хаяж олон нийтийн өмнө өөрийн гэсэн арга замаар үргэлжлүүлж байх шиг байна. Энэ нь Мадурог томилж, хөрөнгийг битүүмжилсэн гэсэн үг юу вэ?
Э.Г: Энэ нь Венесуэлд тийм ч их зүйл биш юм. Ер нь бол гавъяатын тэмдэг гэж хардаг. Сүүлийн жилүүдэд АНУ-ын засгийн газраас хэн нэгнийг онцолж, эдгээр хориг арга хэмжээний аль нэгийг нь өгөх болгонд Мадуро өөрөө шагнаж байсан бөгөөд энэ нь Венесуэлийг үндэслэгч эцэг Саймон Боливарын илдний хуулбар болох Боливарын сэлэм юм. Өмнөд Америкийн бусад улс орнууд. Мөн энэ нь хамгийн дээд шагналуудын нэг гэж үздэг.
Үнэндээ тэд хэдхэн хоногийн өмнө #iwantmysanction гэсэн нэгэн төрлийн кампанит ажил явуулж байсан. Тэгэхээр энэ нь үнэхээр гадны аюулын эсрэг ард түмэн, цэргээ төрөө тойроод байгаа учраас сөрөг үр дагавар авчирч байх шиг байна.
АНУ энэ нь Мадурог өөрийгөө париан ерөнхийлөгч эсвэл дарангуйлагч болгох стратеги гэж бодож байгааг би мэдэж байна, гэхдээ эцсийн дүндээ барууны ертөнц Венесуэлийн эсрэг гарч ирж чадна гэсэн үг. Юуны өмнө тэд газрын тосны нийлүүлэлтийг таслахгүй байна. Хэрэв тэд үүнийг хийвэл АНУ-ын ашиг сонирхлыг Венесуэлийнхээс ч илүү хохироох байсан, учир нь энэ нь АНУ-д нийлүүлж буй нефтийн 30 хувийг эзэлдэг бөгөөд тэд энд АНУ-д зургаан боловсруулах үйлдвэртэй. Мөн Венесуэл улс даяар олон мянган шатахуун түгээх станцтай Citgo хийн сүлжээг эзэмшдэг.
Гэхдээ Венесуэл Орос, Хятад зэрэг орнуудтай худалдааны харилцаа, стратегийн холбоогоо хадгалж байгаа цагт гадны аюул заналхийллийн өмнө ухрахгүй. Тэд зүгээр л хоёр дахин буурах тал дээр илүү хүчтэй болно. Би үүнийг АНУ-ын засгийн газар эсвэл гадаад бодлого явуулж байгаа хүмүүсийн чихэнд хүрсэн хүмүүс ойлгохгүй байх шиг байна гэж би бодож байна. Мөн тэд үүний үр нөлөөг дутуу үнэлдэг.
JS: Тийм ээ, гэхдээ би бас тэмдэглэхийг хүсч байна, би Нью-Йорк Таймс сонины редакцийн нийтлэл биш, харин Нью Йорк Таймс сонины редакцийн гарын үсэг зураагүй редакцийн нийтлэлд Нэгдсэн Холбооны хориг арга хэмжээ авахаас болгоомжилж байгаа нь бас гайхалтай гэдгийг хэлэхийг хүсч байна. муж улсууд. "Трампын засаг захиргааны эргэлзээтэй ёс суртахууны эрх мэдлээс гадна АНУ-аас авсан аливаа хориг арга хэмжээ нь Венесуэлийг бут ниргэх гэсэн эзэнт гүрний Америк гэсэн ноён Мадурогийн мэдэгдлийг дэмжиж байна." Тэд Америкт нефть боловсруулах үйлдвэртэй, Citgo хийн сүлжээг эзэмшдэг, АНУ-д гол нийлүүлэгч гэдгээ дурдаагүй, хориг арга хэмжээний сөрөг тал гэж тодорхойлж байгаа нь сонирхолтой юм. Энэ нь Мадурогийн эго болон империалист янкийн эсрэг зогсож байна гэсэн мэдэгдлийг тэжээх болно.
Э.Г: Зөв. Энэ нь үүнээс давсан гэсэн үг юм. Юуны өмнө АНУ-ын нефтийн компаниуд болон бусад ханган нийлүүлэгч компаниуд Венесуэлийн газрын тосны салбарын эсрэг өргөн хүрээтэй хориг арга хэмжээний эсрэг Вашингтонд сүүлийн хэдэн долоо хоногийн турш лобби хийх оролдлого хийсэн. Энэ нь одоог хүртэл амжилттай болсон нь ойлгомжтой.
Гэхдээ энэ нь АНУ-д газрын тос хэрэгтэй гэсэн баримтаас давж гардаг. Тэд бас Орос, Хятадад бүгдийг нь өгөөд, энэ хагас бөмбөрцөг рүү буцах бүх хаалгыг нь нээхийг хүсэхгүй байна. Хоёр тал Венесуэлээс гарч ирсэн үг хэллэгийг үл харгалзан Венесуэльтэй ийм хачирхалтай хэлхээ холбоогоо хадгалахын тулд геополитикийн ач холбогдол бас бий. Нэг өдөр та Мадуро "Би Трамптай гар барихыг хүсч байна" гэж хэлэхийг хүсч байна. Маргааш нь та түүнийг "Трамп, Янки гэртээ харь" гэж хэлнэ. Та мэдэх үү? Энэ нь адилхан гэсэн үг. Хоёр тал хоёуланд нь байдаг тэр хараат байдлаасаа салж чадахгүй байгаа учраас энэ шизофрени яриа шиг.
Үүний зэрэгцээ, би Николас Мадурог биечлэн таньдаг тул түүнийг ийм төрлийн хууль ёсны болгохыг хичээдэг гэдгийг би мэднэ. Хоёр хүрэхгүй оноо авч сонгогдсон. Тэрээр албан тушаалд очсоноосоо хойш маш хүнд хямралд орсон. Тэр хэзээ ч ерөнхийлөгч болохыг хүсээгүй. Энэ бол түүний бүх насаараа мөрөөдөж, зүтгэсэн зүйл биш. Одоо тэрээр барууны ертөнцөд олон улсын дүрд хувирч, өөрийн ард түмний дунд төдийгүй олон улсын хэмжээнд хууль ёсны байхын төлөө хичээж байгаа энэ байр сууринд байна. Энэ нь харамсалтай нь АНУ-аас эхэлдэг.
Тиймээс тэд өнгөрсөн оны сүүлээс хойш Трампын засаг захиргаанд янз бүрийн санал гаргаж, лобби хийх оролдлого хийж, тэр байтугай Трампын тангараг өргөх санд хагас тэрбум гаруй доллар өгсөн. АНУ Венесуэлд дайсагнаж байсан шиг засгийн газрын сайн тал руу орохын тулд хүмүүсийн хүчин чармайлт гаргаж байгаа нь гайхалтай юм.
Гэхдээ би мэдээж хориг арга хэмжээ авах гэж бодож байна - АНУ-д энэ шатанд үнэхээр олон сонголт байхгүй гэж би бодож байна. Тэд дэглэмийн өөрчлөлтийг дэмжихийн тулд бүс нутагт ажиллахыг хичээсээр ирсэн. Эдгээр хүчин чармайлт амжилтгүй болсон. Хэдийгээр баруун жигүүрийн засгийн газрууд Латин Америкийн олон оронд буцаж ирсэн ч энэ нь жигд биш бөгөөд эдгээр засгийн газрууд Венесуэлд ямар нэгэн хөндлөнгийн оролцоог дэмжихээс татгалзсаар байна. Энэ нь бүхэл бүтэн бүс нутагт маш муу жишиг тогтооно. Энэ нь тэдний эсрэг ч ажиллах боломжтой.
JS: Хэрэв Венесуэль хар алтны оронд ургамлын тос үйлдвэрлэдэг байсан бол бид тэс өөр нөхцөл байдлыг харах байсан гэж бодож байна. Эва, бид яриагаа дуусгахдаа би чамаас асуумаар байна: Та Венесуэлийн засгийн газрын төдийгүй Венесуэлийн өргөн хүрээний нийгэмд маш олон тоглогчдыг биечлэн таньдаг тул та өөр өөр фракцын хүмүүстэй ярилцдаг. хэтийн төлөв - АНУ Мадурогийн эсрэг ийм дайсагнасан байр суурийг олон нийтэд ил тод баримталж, АНУ-ын цалингийн жагсаалтад ороогүй хүмүүсийг оролцуулаад таны дуу хоолой улам бүр нэмэгдсээр байгаа өнөө үед урагшлах хамгийн үр дүнтэй зам юу байх вэ гэж та бодож байна. "Хараач, Мадуро, чи энд авторитаризм руу хазайж байна." Үүнийг шийдвэрлэхийн тулд цаашид юу хийх ёстой вэ?
Э.Г: Хямралаас гарах гарцыг олоход улам хэцүү болж байгаа учраас тэд үндсэн хуулийг шинэчлэн найруулж, ийм дээд засгийн газар байгуулаагүй байгаасай гэж хүсэж байна. Гэхдээ би итгэж байна, мөн би улс орны янз бүрийн фракцуудын хооронд яриа хэлэлцээ өрнүүлж, тэдний дотроос илүү үндэслэлтэй элементүүдийг эрэлхийлнэ, дараа нь мэдээж сонгууль явуулна гэдэгт итгэлтэй байна. Сонгуультай холбоотой асуудал бол бүс нутгийн сонгууль байх ёстой. Тэд өнгөрсөн жил Засаг дарга, хотын дарга, дараа нь ирэх жил Ерөнхийлөгчийн сонгууль болох ёстой байсан. Одоо байгаа асуудал бол сонгуулийн тогтолцоо эвдэрсэн байж магадгүй, магадгүй энэ өмнөх сонгуулиар гацсан байж магадгүй, одоо сонгууль болох эсэхийг шийдэх төрийн дээд байгууллага ажиллаж байгаатай холбоотой юм. Эсвэл эдгээр сонгууль болсон ч ялсан хүнээс дээгүүр эрх мэдэлтэй хэвээр байх болно. Тэгэхээр аливаа зүйл хэрхэн хөгжих талаар тодорхой шугам, бүтцийг бий болгох тал дээр хэлэлцээр хийх хэрэгтэй юм шиг байна. Сонгуулийн гарц байх ёстой. Улс орныг иргэний дайн руу түлхэхийн тулд дэглэмийн өөрчлөлт, төрийн эргэлт, гудамжинд ямар ч анархи, хүчирхийллийн жагсаал байж болохгүй.
Венесуэл бол олон зэвсэгтэй орон бөгөөд жил ирэх тусам хүчирхийлэл улам бүр нэмэгдсээр байна. Хүмүүс албан тушаалдаа улам бүр радикал болж, ийм нөхцөл байдалтай хиллэдэг. Олон улсын хэмжээнд ч, дотооддоо ч, өөр өөр хүчний бүлэглэлүүд ч бүх хүчин чармайлт нь үнэн зөв, шударга ёсны комисс, бүх хэрэгт оролцсон хүмүүст өршөөл үзүүлэх асуудлыг багтаасан хэлэлцээрийн гарцыг эрэлхийлэх ёстой гэж би бодож байна. сүүлийн хоёр жилийн үйл явдал, хөгжил. Яагаад гэвэл эрх мэдэлгүй болчихсон хойноо хэлмэгдэх гэж байгаа юм шиг мэдрэмж төрөөд байвал гарах гарцыг олж чадахгүй.
Аль аль талдаа гэмт хэрэг гарсан, энэ бол харамсалтай бодит байдал. Тиймээс, хэрэв бид Венесуэлийг илүү тайван замаар шийдвэрлэхийн тулд урагшлуулж, иргэний дайн болж болзошгүй иргэний дайнаас холдуулахыг хүсч байвал бидний харж байсан шиг үнэн, шударга ёсны комисс байх ёстой. Хөрш зэргэлдээх Колумби, энэ нь мэдээжийн хэрэг тэс өөр нөхцөл байдал бөгөөд сүүлийн хоёр жилийн улс төрийн үйл явдалд оролцсон хүмүүст илүү өргөн хүрээтэй өршөөл үзүүлэх болно. Тиймээс ядаж л хүмүүс үүнийг хавчлагагүйгээр цааш үргэлжлүүлж чадна гэсэн мэдрэмж төрөх болно.
JS: Венесуэлд хөндлөнгөөс оролцсон АНУ-ын тоглогчид үүнд оролцох ёстой юу?
Э.Г: АНУ үүнд оролцох ёсгүй гэж би бодож байна.
JS: Гэхдээ би ямар нэг үнэний комиссоос хариуцлага хүлээх тухай илүү их санаачилсан.
Э.Г: Хэзээнээс АНУ өөр улсад хийсэн үйлдлийнхээ төлөө хариуцлага хүлээдэг болсон бэ? Бид Венесуэлийн эсрэг хийсэн АНУ-ын хөндлөнгийн оролцоо, түрэмгийллийн стратеги, тактикийг нүүрэндээ хөхөрч, хаашаа ч хүрэхгүй болтлоо буруутгаж чадна гэж хэлэх гэсэн юм. Энэ үе шатанд Латин Америк бүс нутгийн хэмжээнд Венесуэлийн үйл явцыг дэмжиж байгаа нь хамгийн чухал гэж би бодож байна. Мөн өргөл байсан гэдгийг би мэднэ. Францын ерөнхийлөгч Эммануэль Макрон энэ үйл явцад оролцох санал тавьсан. Пап лам, түүнчлэн бусад хүмүүс төвийг сахисан үүрэг гүйцэтгэдэг - энэ нь Венесуэлд хэрэгтэй зүйл юм. Тэдэнд улс орны өнөөгийн хямралыг шийдвэрлэхэд оролцох ямар ч антагонист тоглогч хэрэггүй.
JS: Зүгээрээ. Эва Голингер, бид үүнийг тэнд үлдээх болно. Intercepted дээр бидэнтэй нэгдсэн танд маш их баярлалаа.
Э.Г: Баярлалаа, Жереми.
JS: Эва Голингер бол өмгөөлөгч бөгөөд хэд хэдэн номын зохиогч юм. Тэдгээрийн дотроос "Чавесын код".
ZNetwork нь зөвхөн уншигчдынхаа өгөөмөр сэтгэлээр санхүүждэг.
Хандивлах