Еден од најлегендарните ликови во американската политичка историја, во 1971 година, како воен аналитичар во корпорацијата Ранд, Даниел Елсберг донел храбра одлука да обелодени 7,000 страници строго доверливи документи до Њујорк Тајмс и Вашингтон пост, т.н. - наречени Пентагон пејперс, разоткривајќи ги лагите на американските администрации за војната во Виетнам.
Во ова интервју, Елсберг, иконата на сите свиркачи, ја изразува својата длабока загриженост поради можната екстрадиција на основачот на Викиликс, Џулијан Асанж, во САД. Елсберг нагласува дека апсењето на Асанж доаѓа во застрашувачки момент за слободата на печатот, нагласувајќи дека американската влада има намера да го казни затоа што ги разоткри воените злосторства и злосторствата на Соединетите држави во Ирак и ја посрамоти ЦИА со објавување информации за нејзините незаконски хакерски операции.
Покрај тоа, Даниел Елсберг потврдува дека американскиот претседател Доналд Трамп ја ескалира својата војна против печатот. „Обвинението против Џулијан Асанж би имало застрашувачки ефект врз слободата на говорот и би било непријателско за нашата демократија“, подвлекува Елсберг. Ова обвинение претставува големи закани „не само за Викиликс, туку и за Гардијан, Њујорк Тајмс и секој весник што размислува да печати доверливи информации“, додава Елсберг. Тој исто така верува дека ќе бидат покренати дополнителни обвиненија против Џулијан Асанж доколку тој биде екстрадиран во САД. Со фокусот на правниот тим на Асанж кој сега е свртен да се бори против барањето за екстрадиција на САД, човекот кој стои зад едно од најголемите откритија од минатото век зборува…
Јоргос Боскос (YB): Поминаа повеќе од три недели откако Џулијан Асанж беше уапсен во амбасадата на Еквадор во Лондон. Тој е осуден на 50 недели затвор и се уште се соочува со американски обвиненија. Кои се вашите размислувања?
Даниел Елсберг (ДЕ): Тоа е многу застрашувачко време за слободата на печатот. Мислам дека Доналд Трамп ја ескалира својата војна против печатот. Првиот амандман (слобода на печатот и слободата на говорот) отсекогаш се сметал за да се оневозможи обвинение или кривично гонење на член на печатот за вршење на неговата или нејзината работа, за кажување вистина и за информирање на јавноста. Всушност, претходните претседатели, почнувајќи од моето гонење под претседателот Никсон, го користеа Законот за шпионажа против извори како мене.
Моето гонење за документите на Пентагон во 1971 година беше првото гонење на Американец за давање вистинити информации на јавноста, што беше кршење на Првиот амандман. Но, Никсон го искористи Законот за шпионажа - кој беше наменет за шпиони - против мене, кој ја информираше американската јавност. Моето судење заврши со откривањето на недоличното однесување на владата кон мене, што доведе до пресуди на неколку службеници од администрацијата.
Никсон го искористи Законот за шпионажа – кој беше наменет за шпиони – против мене, кој ја информираше американската јавност.
Потсетувам дека по претседателот Обама беа обвинети уште два извори. Претседателот Обама обвини и гони девет лица. Врховниот суд никогаш не се осврна на уставноста на тие обвиненија, дали првиот амандман дозволува гонење како што е она против мене. Претседателите Буш и Обама размислуваа да одат понатаму и директно да го гонат членот на печатот, Џулијан Асанж. Сепак, Министерството за правда на Обама не ги гонеше самите обвиненија што администрацијата на Трамп сега ги покренува против Асанж.
YB: Како гледате на обвинението против Асанж?
ОД: Обвинението против него би имало застрашувачки ефект врз слободата на говорот, што би било забрането со Првиот амандман и би било непријателско на демократијата во САД. Доналд Трамп ја премина границата во оспорувањето на Првиот амандман, што ниту еден друг претседател во нашата историја не го сторил.
Очекуваме да бидат покренати дополнителни обвиненија против Асанж доколку Британците го екстрадираат во САД. Првото обвинение против Асанж очигледно има за цел да им олесни на Британците да го екстрадираат, без да бидат обвинети дека со тоа ги прекршиле меѓународните норми. Не се сомневам дека против него ќе бидат покренати дополнителни обвиненија доколку биде екстрадиран. На Асанж му се заканува затворска казна до пет години. Сепак, сигурен сум дека разузнавачката заедница и администрацијата на Трамп нема да се задоволат да го остават Џулијан Асанж на само пет години. Во мојот случај, тие прво поднесоа три обвиненија против мене со можна казна од 35 години, но до крајот на истата година бев обвинет по дванаесет обвиненија со можна казна од 115 години. Очекував дека Џулијан ќе се соочи со истото.
Значи, ова има за цел да ја заплаши слободата на печатот со самото обвинение. Сепак, што и да се случи одовде, се плашам дека ќе има негативно влијание врз слободата на печатот, што е лошо за нашата демократија, надворешна политика и уставни слободи.
YB: Дали мислите дека ова обвинение претставува големи закани за другите медиумски организации како што е The New York Times?
ОД: Неговото прво обвинение го поставија тесно со цел да кажат дека она што го направил Асанж не е нормална новинарска практика и дека другите медиуми не се во опасност..
Сепак, сигурен сум дека ова ќе се прошири, бидејќи тие спомнаа и други практики во врска со ова – како основа за идни обвиненија – кои според нив се нормални новинарски практики. На пример, користење на шифриран комуникациски систем, помагање на изворот да ја задржи неговата или нејзината доверливост и наводно заговор со извор за печатење доверливи информации. Ова би се однесувало на случајот со „Пентагон пејперс“, но и за откривањето на доверливите информации што се случуваат речиси секојдневно.
Ако користите заговор за тоа, само го бришете неовластено откривање. И јас одамна реков дека неовластено откривање е крвотокот на Република и слободна земја. Значи, тоа не се однесува само на Викиликс, туку и на Ле Монд, Ел Паис, Гардијан, Њујорк Тајмс и секој весник што размислува да печати доверливи информации.
YB: Дали САД имаат право да го екстрадираат од Обединетото Кралство?
ОД: Според меѓународното право постојат ограничувања за какви обвиненија една земја може да екстрадира луѓе. Меѓутоа, целта во овој случај е јасно политичка; да се стави зад решетки некој што објавил информации кои се срамни за минатите американски администрации и да ги заплашат другите да го прават тоа. Не може да биде пополитичко. Но, Британците избираат да не го толкуваат тоа како политичко. Значи, кога зборуваш за „право“, не знам како се спроведуваат работите. Би рекол дека тие секако ќе бидат за осуда, како и Еквадор, кој го прекрши неговото право на азил што му го даде. Претходниот претседател на Еквадор, кој му даде азил, Кореа, го нарекува Морено предавник затоа што му го укина азилот на Асанж.
Значи, вашето прашање за „право“ е прашање на кое веќе се обратија телата на ОН, кои тврдат дека притворањето на Џулијан во Еквадорската амбасада самоволно ги крши меѓународните права. Но, тие немаат моќ да бараат одговорност од Британија за тоа, колку што знам. Ако Обединетото Кралство го екстрадира Џулијан Асанж на Соединетите Држави, тој ќе биде обвинет за олеснување на дојавување според Законот за шпионажа - како што бев јас - и нема да има шанси за фер судење пред американскиот суд. Без разлика дали му служите на националниот интерес или не, не можете да добиете фер судење според Законот за шпионажа.
YB: Која е вистинската намера на американската влада, според вас?
ОД: Тие очајно сакаат да го казнат за разоткривање на воените злосторства. Администрацијата на Обама сакаше да го осуди. Имаше членови на Конгресот и официјални лица кои рекоа дека Џулијан Асанж треба да биде обесен. Во одреден момент, државниот секретар Хилари Клинтон, која беше засрамена од откритијата, рече – без разлика дали на шега или не – дека можеби е предмет на напад со беспилотно летало.
Малку се сомневам дека би им било мило кога би можеле да го убијат и да се извлечат. Од прва страна сакаат да го казнат и второ да направат пример од него за да исклучат такви работи во иднина. Мислам дека сакаат да го остават настрана многу подолго од пет години и би им било драго да ја видат смртната казна да важи за него. Но, законот има проблем во тоа. Прво, тој не може да се нарече предавник на САД, бидејќи тој не е државјанин на САД. Второ, тоа би било прекршување на Првиот амандман. Но, знаете, претседателот Трамп не можеше да се грижи за првиот амандман, Уставот, меѓународните договори или ништо.
ИБ: Доналд Трамп постојано изјави пред изборите во САД: „Го сакам Викиликс“. Сега, тој вели дека не знае ништо за нив…
ОД: Како и секој функционер и администратор. Тие сакаат протекување што им служи на нивните избори, агенција, буџет или администрација. Тоа се случува цело време. Џулијан Асанж ја посрамоти ЦИА објавувајќи информации за нејзините нелегални хакерски операции. Но, тоа не е она за што се товари. Тој е всушност обвинет - досега, можеби подоцна ќе поднесат повеќе обвиненија - за дејствија што ги презеде за време на Обама, а кои открија воени злосторства од страна на Соединетите држави, како што се операциите со беспилотни летала, за кои не се сомневам дека се продолжени.
Секоја администрација од сега па натаму, во однос на нејзините операции со беспилотни летала, сака тајност и тишина колку што може да се постигне. Тие не сакаат откритија како оние на Џулијан.
Секоја администрација од сега па натаму, во однос на нејзините операции со беспилотни летала, сака тајност и тишина колку што може да се постигне. Тие не сакаат откритија како оние на Џулијан. Освен периодот пред изборите, кога Трамп се радуваше кога гледаше протекување што ќе му наштети на неговиот противник.
YB: Колумнист на Вашингтон пост неодамна тврдеше дека Џулијан Асанж не е новинар или Даниел Елсберг. Кое е твоето мислење?
ОД: Како прво, тој не е извор, како Челзи Менинг, Едвард Сноуден или јас. Џулијан Асанж е на иста позиција како Бил Келер или други новинари во Њујорк Тајмс кои објавуваат суштински информации за јавноста. Значи, многу ги ценам неговите активности. Факт е дека Џулијан Асанж беше извалкан од печатот и администрациите до степен што го направи непопуларен и ја поларизираше јавноста. Сепак, тој има неколку силни поддржувачи. Јас сум силен поддржувач на она што го направи во 2010 година, а не на неговите понови активности. Не сум среќен за сите пресуди што ги донесе во последните неколку години, вклучително и за време на изборите во САД. Секако, тој имаше право да ги објави тие информации. Сепак, не бев задоволен од ефектите од тие информации, бидејќи мислам дека тие и наштетија на шансите на Хилари Клинтон да победи на изборите.
Сигурно сакав луѓето во свинг државите да гласаат за Клинтон. И јавно ќе го објавам мојот глас; Не гласав за Хилари Клинтон. Гласам за Берни Сандерс на моето гласачко ливче во Калифорнија. Имам големи критики за Хилари Клинтон, како и многумина од левицата. Но, не се согласував со некои од левицата кои тврдеа дека Доналд Трамп не е полош од Хилари Клинтон. Воопшто не се согласувам.
Значи, не ја поддржувам секоја одлука што ја донел. Џулијан Асанж е седум години во една соба. Не знам колку би била добра мојата проценка по таков затвор. Кога го извлекоа од амбасадата, тоа беше првата сончева светлина што ја виде по седум години.
Но, Џулијан Асанж имаше право да ги објави информациите што и наштетија на Клинтон пред изборите. И беше вредно за вести.
YB: Во текот на изминатите години, администрациите на САД го обвинуваа Викиликс дека ја става во опасност националната безбедност. Дали се согласувате со тоа?
ОД: Апсолутно не. „Викиликс“ објави информација која беше непријатна за американската администрација. Се согласувам дека има некои тајни кои треба да се чуваат во тајност, но тоа е многу мал процент. Челзи Менинг и Џулијан Асанж беа обвинети дека имаа крв на рацете за изданијата во 2010-2011 година, што јас многу го одобрив.
Ниту еден доказ не е изнесен дека Викиликс ја загрозува националната безбедност. Кога би можеле да покажат дека Челзи Менинг, Едвард Сноуден или Џулијан Асанж повредиле некоја личност или националната безбедност во конкретен случај, тоа би го знаеле на насловните страници на нашите списанија или весници. Ништо не им текнало.
Повеќето доверливи информации не заслужуваат тајност во националниот интерес, освен само мал дел. Би рекол дека слободниот печат е многу во наш интерес и национална безбедност, бидејќи верувам дека навремените откритија можеа да ја спречат нашата агресија против Ирак и Виетнамската војна. Исто така, мислам дека ако Челзи Менинг или Едвард Сноуден беа на повисоко ниво во 2002 година, немаше да го нападнеме Ирак, што доведе до смрт на речиси еден милион цивили.
Исто така, мислам дека ако Челзи Менинг или Едвард Сноуден беа на повисоко ниво во 2002 година, немаше да го нападнеме Ирак, што доведе до смрт на речиси еден милион цивили.
YB: Во последните децении, САД беа вклучени во континуирана војна. Како политичките елити во оваа земја можеа да ја продадат идејата дека „интервенциите“ всушност имале за цел да донесат стабилност во другите региони?
ОД: Луѓето можат да се залажуваат. На пример, има некои луѓе кои ги оправдуваат нашите притисоци врз Венецуела. Наведете еден пример каде интервенциите на Америка имаат корист на локалното население на долг рок. Таков пример нема ниту во Латинска Америка ниту на друго место. Американската поддршка за грчките полковници во 1967 година е уште една срамна, криминална и срамота политика на САД. Тоа беше тајна операција на САД за поддршка на грчките полковници. Не заборавајте дека полковникот Пападопулос бил на платен список на ЦИА. Седум години го поддржувавме режимот на полковниците во Грција. Ја поддржавме тортурата во Ирак, која ја разоткри Челзи Менинг. Тие мачења беа чувани во тајност и негирани. Не заборавајте дека администрацијата на Буш одби дури и да признае дека имало тортура и зборуваше со смешни еуфемизми, како „засилено испрашување“. Мачењето е нелегално и според домашното и според меѓународното право. Поранешниот агент на ЦИА, Џон Киријаку, беше осуден на 30 месеци затвор за откривање на прикриена тортура. Сегашната шефица на ЦИА, Џина Хаспел, била вклучена во водење на тајни логори за мачење.
Дали е во американски интерес да се мачат луѓе? Тоа не е легитимно или неопходно за американската безбедност. Нашата воена интервенција во Сирија, која требаше да биде од корист за сирискиот народ, беше заблуда. Во случајот со Сирија, Хилари Клинтон изгледаше уште полошо од Трамп. Таа зборуваше за зона без оган, која ќе не доведеше во директен вооружен конфликт со Русите. Ова покажува жалосна пресуда. Американските елити – републиканците и демократите – се обединија во корист на тајната американска империја. Велам „тајно“ затоа што се заснова на веродостојно негирање на реалноста, со погрешни докази за нашата вмешаност.
YG: Гледајќи наназад во минатото, дали повторно ќе преземете огромен ризик да ги објавите документите на Пентагон?
ОД: Отсекогаш сум се каел што не го направив тоа многу порано. Можев да го направам тоа во 1964 година наместо во 1971 година. Жалам што го одложив тоа откритие за неколку години подоцна, бидејќи војната во Виетнам можеше да се спречи.
Така, би им рекол на другите луѓе да не го прават тоа што го направив јас, да не чекаат да почнат да паѓаат бомбите и да загинат илјадници луѓе. Ако ги имате информациите, објавете ги без оглед на цената. Не чекајте да ја изгубите контролата над документите и да зборувате само без документи.
Како што рече Челзи Менинг „доживотен затвор или смрт“. Кога слушнав дека таа го кажала тоа, сфатив дека тоа е она што го чувствував во 1971 година. Не сум слушнал некој да го каже тоа во последните 39 години. Три години подоцна, Едвард Сноуден ја донесе истата пресуда. Едвард Сноуден постојано повторува: „Без Даниел Елсберг, нема Ед Сноуден“. Во 2012 година, кога Сноуден размислуваше што да прави, виде документарен филм за мене „Најопасниот човек во Америка“. Значи, знаеше дека ќе ризикува 115 години затвор, исто како мене. Тоа му помогна да го направи тоа. Затоа што има вистини за кои вреди да се умре за да се откријат.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте