Извор: The Real News
Грег Вилперт: Тоа е вистинската мрежа за вести, а јас сум Грег Вилперт во Арлингтон, Вирџинија. Бразилската крајна десница, а многумина дури и велат дека неофашистичкиот претседател Жаир Болсонаро продолжува да го враќа часовникот наназад кога станува збор за тоа како неговата влада се справува и со надворешната и со внатрешната политика. На надворешнополитичкиот фронт, Болсонаро неодамна се емитуваше во живо додека го гледаше обраќањето на претседателот Трамп по атентатот на иранскиот генерал Касем Сулејмани претходно овој месец. По завршувањето на обраќањето на Трамп, Болсонаро го кажа следново.
Жаир Болсонаро: [странски јазик 00:00:37].
Преведувач: Сакам да кажам само едно. Господинот Луис Инасио Лула да Силва, додека беше претседател, отиде и бранеше на тој режим да му се дозволи збогатување ураниум над 20%. Тоа е за мирни средства.
Жаир Болсонаро: [странски јазик 00:01:03].
Преведувач: Би додал само една работа. Треба да ги следиме нашите закони. Не можеме да екстраполираме. Навистина, треба да биде дел од нашиот секојдневен живот што сакаме мир во светот. Повторувам Лула кога беше претседател беше во Иран и во тоа време заедно со господинот Ахмадинеџад бранеше дека таа земја збогатува ураниум над 20% за мирни средства.
Грег Вилперт: Болсонаро мислеше на тоа како левичарската влада на претседателот Лула да Силва се обиде да помогне во создавањето нуклеарен договор меѓу Соединетите држави и Иран уште во 2009 година. Сега, кога администрацијата на Трамп го раскина нуклеарниот договор во 2017 година, Бразил зазеде позиција на солидна поддршка за Трамп, со што целосно ја смени надворешната политичка ориентација на Бразил.
Сега ми се придружи за да разговараме за крајно десничарската влада на Болсонаро во Бразил, Селсо Аморим. Тој беше министер за надворешни работи и министер за одбрана во кабинетот на претседателот Лула да Силва и беше директно вклучен во разговорите меѓу Бразил и Иран во тоа време. Тој е исто така автор на книгата Дејствувајќи глобално: Мемоари на бразилската наметлива надворешна политика, која беше објавена во 2017 година со Роуман и Литлфилд. Ви благодариме што ни се придруживте денес, господине Аморим.
Целсо Аморим: Задоволство ми е.
Грег Вилперт: Сакам да започнам со историската позадина за тоа како Болсонаро го менува практично сето она што беше направено под Лула. Тоа влијае и на меѓународната и на внатрешната политика, но јас сакав да започнам со надворешната политика. Неодамна, Лула всушност зборуваше и за договорот со Иран во интервју што го направи со веб-страницата Brasil Wire и Мајкл Брукс. Имаме клип овде од тоа интервју и дозволете ми да го покажам.
Жаир Болсонаро: [странски јазик 00:02:52].
Преведувач: Се сеќавам кога решив да одам во Иран. Хилари Клинтон напорно работеше против идејата. Таа дури му се јави на емирот на Катар барајќи од него да ме убеди да не одам. Пристигнав во Москва и се сретнав со Медведев, а Обама му се јави и побара да помогне да ме убеди да не одам затоа што ќе ме измамат.
Жаир Болсонаро: [странски јазик 00:03:10].
Преведувач: Беше многу непријатна ситуација. Каков беше мојот впечаток? Богатите земји, несомнено под влијание на американскиот Стејт департмент, не прифатија да имаат протагонист во областа. Според нивните мисли, Бразил не беше доволно голем за да се вклучи во прашање од такви размери.
Грег Вилперт: Дајте ни повеќе контекст, господине Аморим, зошто Лула се обиде да се вклучи во конфликтот меѓу САД и Иран во 2009 година.
Целсо Аморим: Па, претседателот Лула немаше некоја посебна намера да се вклучи во тоа. Тоа беше всушност барање на претседателот Обама, кој [нечујно 00:04:02] во Италија, на состанокот на она што го нарекувавме Г8 плус пет. Учествуваа пет земји во развој. За време на таа средба тој имаше странично рандеву со Обама. Бев присутен, секако.
Претседателот Обама, тој во основа кажа три работи во врска со неговите напори за нормализирање на односите со Иран. Тој рече: „Посегнав и не ме допишуваа“. Второ, тој рече дека проблемот со нуклеарната програма во Иран е веројатно најважното безбедносно прашање во светот денес. Третото прашање, тој рече: „Ми требаат пријатели кои разговараат со луѓе со кои не можам да разговарам“. Тоа беше јасна порака. Само резимирам, се разбира, затоа што беше поширок муабет, околу половина час.
Само после тоа добивме емисари. Јас самиот примив [нечујно 00:05:12], кој подоцна стана претседател на Фондацијата Карнеги, многу висок функционер во Стејт департментот. Детално ми објаснија еден вид договор кој би бил корисен. Се разбира, тоа не би бил дефинитивен договор, дефинитивен договор кој би ги решил сите проблеми. Тоа би било, како што подоцна повтори претседателот Обама во писмото до Лула, гест за градење доверба.
Во тоа разбирање, работевме. Тоа беше многу долга приказна што всушност е во книгата, така што нема потреба да ви повторувам, но го добивме токму она што го праша претседателот Обама. Па, можеби со некоја реторика што Иран ја сметаше за важна за еднаквоста на државите, такви работи, но договорот, кој навистина беше договор за размена, кој имаше три елементи, многу практични и многу мерливи елементи, беше количината на светло збогатен ураниум што треба да се извади од Иран, тоа што ќе оди во друга земја... Имаше квантитативен елемент, елемент место и временски елемент. Временскиот елемент беше Иран да го стори тоа веднаш, без да чека да добие се што ќе добие во замена.
Ние заедно со Турците, инаку, во времето кога беше министерот Давутоглу, заедно со Ердоган, премиерот, по повеќе од шест месеци преговори, помалку или повеќе, го добивме токму она што го побара претседателот Обама. Немаше сомнеж во тоа, бидејќи три недели пред нашето одење во Техеран, посетата на претседателот Лула на Иран, ние примивме, или претседателот Лула го прими и секако прочитав писмо од претседателот Обама во кое тој точка по точка ги повторува истите прашања што Ти спомнувам. Само освен овие три многу јасни точки, имаше и четврта точка од поформална природа, дека Иран треба да го стори тоа не само во писмо до Бразил или до Турција, туку треба да биде содржано во писмо до Агенцијата за атомска енергија во Виена.
Тоа е она што беше направено. Немаше сомнеж. Точка по точка, го направивме она што го побара претседателот Обама од претседателот Лула. Ќе спомнам само една кратка приказна. Не прашавте, но мислам дека е важно да се забележи. Околу четири или пет дена пред нашето заминување, ни се јави државната секретарка Хилари Клинтон, која додаде уште две прашања кои не беа содржани таму. Едниот од нив вклучуваше прашање за збогатување од 20%, а другото што таа го спомна, исто така, беше прашањето за залихите веќе, збогатениот ураниум и лесно збогатениот ураниум што Иран веќе ги имаше и мораше да се отстрани.
Рековме: „Па, во ред е. Ние се согласуваме со тоа. Ние не се согласуваме. Но, како што рече нашиот претседател, ова е мерка за градење доверба или гест за градење доверба, и овие две точки не се споменати во писмото на нашиот претседател, а потоа заедно како што следи во нашиот телефонски повик“.
Само да одговорам на прашањето што го спомна претседателот Болсонаро. Целта на договорот беше токму, токму да се спречи Иран да има 20% ураниум, бидејќи тие тврдеа дека им требаат овие 20% ураниум за нивниот истражувачки реактор, кој произведува изотопи за медицинска употреба или за други медицински намени. Тоа би било или причина или изговор, не знам, да продолжат да збогатуваат ураниум уште над нивото од 3 до 4%, бидејќи тоа беше нивото што се користи за електрична енергија. Целта на нашиот договор беше токму да му се одземе на Иран кој било изговор што тие сакаат да го имаат за збогатување од 20 отсто, така што е тотално погрешно тоа што го кажа. Некој му кажал нешто што тој не го разбирал, или некој не го разбира.
Грег Вилперт: Сакам да останам со историјата на ова накратко пред да продолжиме со Болсонаро. Односно, зошто мислите дека овој договор што вие и Лула го договаравте со Иран, зошто тоа на крајот не се спроведе? Што мислите што се случи?
Целсо Аморим: Па, мислам дека можеби политичката ситуација... Прво, требаше долго време. Иран не беше лесен, а можеби и други сили во САД дејствуваа. Се приближувавме и до среднорочните избори. Обама може да има друг, некои други приоритети како Обамакер или што и да е. Хилари, за која мислам дека веќе мислеше да биде претседател, веројатно беше предмет на други групи. Не сакам да го користам зборот лобисти, бидејќи не сум сигурен, но сепак ви велам дека ова е предложено можеби шест месеци порано. Три недели пред да одиме во Иран, добивме писмо од претседателот Обама во кое ги повторува точките.
Кога договорот беше готов, кога дојдовме со договорот, реков, постои начин на португалски да се каже: „Таа не читаше, но не и се допадна“. Многу луѓе, можам [нечујно 00:11:07] на пример Роџер Коен од Њујорк Тајмс, без љубовник на Ахмадинеџад или кој било друг, тој рече: „Па, стативите се менуваат“. Можам да кажам и цитат од Мохамед Ел Барадеј, кој беше претседавач со Виена, Меѓународната атомска енергија, кој рече: „Тие не можат да прифатат да за одговор“, затоа што го испорачавме токму она што беше побарано.
Мислам дека веројатно имаше некои внатрешни ситуации. Мислам дека можеби имаше некаква непријатност поради фактот што Бразил и Турција, две средни земји можат да го направат она што P5 не можеа да го направат. не знам. Можеби и некои други аспекти, како што реков. Имајте предвид, од изјавите на Обама знам дека тие многу се плашеа од израелската воена акција. Ова не беше [нечујно 00:12:17]. Обама беше навистина загрижен за таа можност. Затоа ги повторија условите, бидејќи мислам дека или Обама или неговите луѓе мислеа дека нема да ги добиеме овие услови. Беше потребно долго време да се убеди Иран да ја има целосната количина од 1,200 килограми, да ја испрати во друга земја, во тој случај тоа ќе биде Турција, и да го направи тоа веднаш пред да го добијат [нечујно 00:12:49 ] за нивниот реактор. Сето тоа изгледаше многу тешко да се добие, а можеби и поради тоа, тие го напишаа писмото очекувајќи дека нема да го добиеме тоа, но го добивме. Тоа беше проблемот.
Грег Вилперт: Сакам да се осврнам на сегашната ситуација, сега кога администрацијата на Трамп одлучи да се повлече од иранскиот нуклеарен договор. Како што видовме во клипот во воведот, претседателот Болсонаро во основа целосно застана на страната на Трамп по ова прашање. Сега, зошто мислите дека е тоа, и кој мислите дека Бразил... Односно, кој во Бразил го поддржува во овој пресврт на политиката и зошто?
Селсо Аморим: Па, претседателот Болсонаро го поддржа. Така направи и Исламската држава, бидејќи многу се плашеа од генералот Сулејмани. Сега, не сакам да навлегувам длабоко во тоа. Многу американски политичари или американски политичари веќе рекоа дека тоа е чин на војна. Тоа беше државен тероризам. Не е важно. Не сакам да навлегувам во тоа. Мислам дека најмалку што треба да направи Бразил, ако не можете да помогнете во посредувањето, во помагањето на мирот, барем да останете надвор бидејќи ова не е наша војна, би рекол, сигурно.
Мислам дека има економска штета за Бразил. Тоа е важен увозник на бразилските земјоделски производи. Има и, во зависност од тоа како работите може да се развиваат... Очигледно тие не се развиваат во толку сериозна ситуација во моментов, но никогаш не знаеме. Може да има дури и ризик во однос на безбедноста за нашата земја и за нашите државјани. Во најмала рака, ако Бразил не може да помогне да има мир, барем останете надвор, не поддржувајте воинствена, агресивна акција. Тоа е она што мислам дека треба да го направи.
Грег Вилперт: Сега, конечно сакам да се осврнам на поновото политичко прашање што се чини дека ја карактеризира владата на Болсонаро, а тоа е одлука на обвинител во Бразил да поднесе обвинение против новинарот Глен Гринвалд. Тој се товари за дел од криминална организација и за хакирање на телефони на владини функционери. Сега, оваа акција, се разбира, беше широко осудена низ целиот свет, па дури и во Бразил, како напад на слободата на печатот. Сега, како овој напад на Гринвалд се вклопува во поширокиот контекст на екстремно десничарската агенда на владата на Болсонаро? Односно, колку би рекле дека е екстремен Болсонаро, и кои други политички примери би рекле дека постојат што би илустрирале слајд во екстремно десничарските политики што некои дури би ги нарекле неофашистички?
Селсо Аморим: Дозволете ми да го кажам онака како што јас го гледам. Не ми се допаѓа владата на Болсонаро. Не ми се допаѓа неговата надворешна политика. Не ми се допаѓаат многу работи што ги прави, но во конкретниот случај тоа го прави судија. Мислам дека нашиот проблем во Бразил е навистина посериозен. Веројатно сте прочитале дека секретарот за земјоделство неодамна беше разрешен затоа што тој навистина [нечујно 00:16:08] еден говор. Мислам дека постои тенденција да се апсорбираат нацистичките, екстремно десничарски вредности од страна на силен дел од бразилското општество, и тоа е крајно опасно и крајно загрижувачко.
Мислам дека овој судија... Лично, не знам, но не верувам дека тој нужно добивал наредби од Болсонаро. Можеби, но сигурно се обидуваше да му угоди на Болсонаро, што е многу лошо затоа што судиите не треба да бараат да му угодат никого. Тие треба да делат правда. Значи, тоа е многу лошо, но она што сакам да го истакнам е дека оди подалеку од Болсонаро. Има силен дел од бразилското општество, дејствувајќи од медиумите, дејствувајќи подоцна со лажни вести, луѓе кои мислат дека комунистите, не знам од каде, ги напаѓаат Бразил, Венецуела, и така натаму, и што и да е.
Ова не е нешто што треба да се земе лесно. Мислам дека е за жалење. Мислам дека тоа е секако, тотално некомпатибилно со нашата сопствена традиција на слобода на печатот. Се разбира, Болсонаро навистина го одобри затоа што даде коментари кои не беа соодветни за претседател на земја која тврди дека е демократска. Но, види, Бразил во однос на надворешната политика се обидува да се приближи до Трамп, а Европа како Унгарија и Полска се силни, се обидуваат да бидат бранители на христијанството или нивната верзија на христијанството против другите религии и против другите народи. Овој став кој ги меша елементите на нацистичката идеологија со расизам, со ксенофобија, со омраза кон хомосексуалците и дискриминација на жените, сите тие одат заедно.
На прашањето за иранскиот договор, околу една и пол година подоцна, притисокот од Израел стана толку голем во однос на Соединетите Држави да дејствуваат воено против Иран што една од најважните… личност која беше една од најпознатите важните советници на Хилари Клинтон, Ен-Мари Слотер, напишаа статија во Фајненшл тајмс во која таа заклучува: „Можеби сега е време да погледнеме назад на тој турско-бразилски предлог“.
Грег Вилперт: Во ред. На таа белешка, ќе мораме да го оставиме таму засега. Зборував со Селсо Аморим, поранешен министер за надворешни работи и одбрана на Бразил во времето на претседателот Лула да Силва. Ви благодариме повторно, г-дине Аморим, што ни го дадовте вашето драгоцено време денес.
Селсо Аморим: Благодарам. Ви благодарам. Тоа е задоволство.
Грег Вилперт: И ви благодариме што се приклучивте на мрежата за реални вести.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте