Извор: Демократија сега!
Доналд Рамсфелд, кој се сметаше за главен архитект на војната во Ирак, почина на 88-годишна возраст. Како секретар за одбрана на двајцата претседатели Џорџ В. Буш и Џералд Форд, Рамсфелд претседаваше, велат неговите критичари, со системска тортура, масакри на цивили и незаконски војни. Го гледаме наследството на Рамсфелд со пензионираниот полковник Ендрју Бацевич, чиј син беше убиен во Ирак. Бачевиќ е претседател на антивоениот тинк-тенк Квинси Институт за одговорни државници. Тој вели дека војната во Ирак треба да биде најважниот предмет испишан на надгробната плоча на Рамсфелд. „Тој беше катастрофа“, вели Бачевиќ. „Тој беше катастрофално лош и неуспешен секретар за одбрана, кој радикално погрешно го протолкуваше неопходниот одговор на 9 септември, и затоа нанесе речиси неизмерна штета на нашата земја, на Ирак, на Персискиот Залив, пошироко.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Доналд Рамсфелд, главниот архитект на војната во Ирак, почина во средата на 88-годишна возраст. Рамсфелд служеше под четворица претседатели и беше секретар за одбрана на двајцата претседатели Џорџ В. Буш и Џералд Форд. Неговите критичари велат дека тој претседавал со системска тортура, масакри на цивили и нелегални војни.
Како секретар за одбрана, Рамсфелд брзо го советуваше претседателот Буш да го таргетира Ирак по терористичките напади на 9 септември, иако Ал Каеда беше засолнат од талибанците во Авганистан и ирачкиот лидер Садам Хусеин немаше никаква врска со нападот.
Ова го зборува Рамсфелд на брифинг со новинарите во 2002 година за тоа дали Ирак им дал оружје за масовно уништување на терористите.
ОДБРАНА Секретар Доналд РАМСФЕЛД: Пораката е дека има познати познати. Има работи што ги знаеме и ги знаеме. Постојат познати непознати. Тоа е да се каже, има работи кои сега знаеме дека не ги знаеме. Но, има и непознати непознати. Има работи кои не ги знаеме, а не ги знаеме. Значи, кога ќе направиме најдобро што можеме и ќе ги собереме сите овие информации заедно, и тогаш велиме: „Па, тоа е во основа она што ние ја гледаме како ситуација“, тоа се всушност само познатите познати и познатите непознати.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Тоа беше Доналд Рамсфелд во 2002 година. Како што војната во Ирак се одолговлекуваше, тој се соочи со интензивно испрашување од војниците. Во 2004 година, еден војник го праша Рамсфелд зошто оклопот на возилото сè уште има недостиг за три години. Ова беше неговиот одговор.
ОДБРАНА Секретар Доналд РАМСФЕЛД: Како што знаете, вие одите во војна со армијата што ја имате, а не со армијата што можеби сакате или сакате да ја имате.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Многу критичари, вклучително и групи за човекови права и двопартиска комисија на Сенатот, рекоа дека Рамсфелд требало да се соочи со кривични пријави за одлуки кои доведоа до злоупотреба на затворениците во затворот Абу Граиб, во близина на Багдад и во притворскиот логор Гвантанамо.
Џамеел Џафер, директор на Институтот за прв амандман Најт на Универзитетот Колумбија и поранешен ACLU Заменик директорот, твитна, цитира: „Рамсфелд ги дал наредбите што резултирале со злоупотреба и тортура на стотици затвореници во американски притвор во Авганистан, Ирак и Гвантанамо. Ова треба да биде на врвот на секој некролог. … Повеќе од сто затвореници загинаа во текот на испрашувањата. Истрагите во најдобар случај беа случајни. Но, самата војска заклучи дека некои од затворениците биле мачени до смрт“.
За повеќе, ни се придружува Ендру Бацевич, претседател и ко-основач на Институтот Квинси за одговорно стејткрафт. Тој е пензиониран полковник и ветеран од Виетнамската војна. Бачевиќ е почесен професор по меѓународни односи и историја на Универзитетот во Бостон и автор на неколку книги. Неговата најнова книга, штотуку излезена, е насловена По Апокалипсата: Улогата на Америка во светот се трансформира. Во мај, тој напиша а парче за Бостон Глоуб со наслов „Мојот син беше убиен во Ирак пред 14 години - кој е одговорен?
Ви посакуваме назад во Демократија сега!, професор Бачевиќ. Зошто не започнете со зборување за наследството на Доналд Рамсфелд?
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, весниците го споменуваат како највлијателниот секретар за одбрана од Роберт Мекнамара во 1960-тите. Мислам дека тоа е соодветно, точно. Тој беше како Мекнамара во специфична смисла, мислам, што го донесе на функцијата - Рамсфелд донесе на функцијата одредени убедувања за тоа како Пентагон треба да се промени. И уште од првиот ден тргна да ја спроведе таа визија.
Она што Рамсфелд не го очекуваше беше 9 септември и неговите последици, конкретно војната во Ирак. И во право си, мислам, што го опишуваш како главен архитект на таа војна. Тој се обиде да се бори против тоа, во согласност со неговата реформска визија - што значи, очекувањето дека супериорната американска технологија ќе донесе брза и одлучувачка победа. Тој го сфати тоа погрешно. Тој го згреши тоа поради неговото погрешно разбирање на војната и неговата неспособност да ги цени историските, културните, социолошките, религиозните елементи на војната. И затоа, она што требаше да биде брза и одлучувачка победа заврши како долготрајна, грда катастрофа. И затоа Ирак треба да биде, знаете, најважниот предмет впишан на неговиот надгробен камен. Тој беше катастрофа.
NERMEEN SHAIKH: Ендрју Бачевиќ, како што рековте, тој важеше за најмоќниот секретар за одбрана по Мекнамара, но дури и откако стана јасно дека војната во Ирак се водеше под лажни изговори - со други зборови, немаше оружје за масовно уништување - за разлика од Мекнамара. , кој упати извинување во документарецот магла на војнатаДоналд Рамсфелд, напротив, најмалку се извини и го потврди фактот дека САД требало да влезат во Ирак и дека секое предвремено повлекување би било грешка.
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, знаеш, не можам да се преправам дека ѕирнам во неговата душа. Очигледно, тој беше тврдоглав човек, горд човек и, мислам, знаете, не сакаше да се соочи со сопствените пропусти, кои станаа очигледни. Кога ќе дојдеме до 2006 година, крајот на 2006 година, кога претседателот Џорџ В. Буш одлучи да го отпушти, неговиот неуспех дотогаш стана очигледен на речиси сите, освен Рамсфелд или можеби неговиот пријател, потпретседателот Чејни.
Знаете, многу историски личности, со текот на времето, сметаат дека нивната репутација е ревидирана - можеби подобрена, можеби подложени на поголема критика. Не очекувам дека во иднина ќе има некаква ревизија на угледот на Доналд Рамсфелд. Тој беше катастрофално лош и неуспешен секретар за одбрана, кој радикално погрешно го протолкуваше потребниот одговор на 9 септември, и затоа нанесе речиси неизмерна штета на нашата земја, на Ирак, на Персискиот Залив, пошироко. И мислам дека нема начин да се прикрие тоа.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Сакав да одам на првиот клип што го игравме, а тоа е „Оди во војна со војската што ја имаш“. Ако можете да коментирате за тоа, а исто така и фактот дека вие, како и многумина во САД и во Ирак, изгубивте некој близок во Ирак, и што значи тоа, каква улога имаше Доналд Рамсфелд во тоа, но не само Рамсфелд - ако можете да зборувате, со овој фокус на Рамсфелд, за одговорноста на човекот за кој работел, претседателот Џорџ В. Буш?
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, имам тенденција да сакам да се спротивставам на пресудите за одговорноста, кои мислам дека можат да бидат премногу едноставни, и затоа ги оставам другите да се оттргнат. Значи, ако некој ме праша директно, дали го чувствувам тоа - дали мислам дека Доналд Рамсфелд е одговорен за смртта на мојот син, би рекол не. Дали мислам дека Џорџ В. Буш е одговорен? Не, барем не конкретно.
Каде лежи одговорноста? Па, дојдов до верување дека постои колективна одговорност, дека ние луѓето - не ние луѓето, секој од нас, туку ние луѓето - сме вмешани во војната во Ирак. Знаете, ние луѓето прифативме концепција за улогата на Америка во светот што навистина претставуваше поддршка за милитаризираната глобална хегемонија, и дека како одговор на 9 септември, колективно се согласивме со трагично погрешниот одговор на администрацијата на Џорџ В. рече дека треба да започнеме глобална војна против тероризмот. Тоа беше стратешка грешка, тоа беше морална грешка, но тоа е грешка на која се потпиша мнозинството од американскиот народ, шокиран од настаните од 11 септември.
Значи, мислам дека навистина нема лесен одговор кога гледаме на нешто како војната во Ирак и сакаме да фрлиме прст на одредена личност за одговорност или вина. Мислам дека одговорноста за овие грешки, огромни грешки, има тенденција да биде прилично широко споделена. И секогаш треба да се заокружиме на сознанието дека сме демократија. И овие луѓе во Вашингтон кои носат одлуки во наше име, дури и кога се радикално непромислени одлуки, до одреден степен, го прават тоа со наше колективно согласување. И јас би рекол дека особено во однос на администрацијата на Буш во Ирак, кога ќе сфатите дека во 2004 година го реизбравме Џорџ В. Буш за втор мандат и, правејќи го тоа, се разбира, се согласивме Доналд Рамсфелд да продолжи со уште неколку години како секретар за одбрана. Така, мислам дека е важно да се избегнат едноставните пресуди да се укаже на одредена личност да се каже: „Вината лежи таму“. Тоа е премногу лесно.
NERMEEN SHAIKH: Па, Ендру Бачевиќ, мислам, штотуку кажа дека - и тоа е клучна точка - дека Буш беше реизбран и покрај сите очигледни неуспеси на неговата администрација. Една од најневеројатните, се разбира, беше инвазијата на Ирак, за која, како што велите, не треба да одговара само Рамсфелд, но тоа е многу поголема одговорност, особено што, се разбира, тој беше назначен од администрација која беше реизбран. И сега, за да се свртиме кон сегашните војни и наследството од таа првична одлука, Бајден сега стана шестиот последователен претседател во САД што го бомбардира Ирак. Значи, дали би можеле да зборувате за тоа и за трајното наследство на позицијата на Рамсфелд како секретар за одбрана, како и за континуитетите што ги гледате во политиката на Бајден за Блискиот Исток?
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, мислам дека сте во право кога нè потсетивте дека тој - дека Бајден е шестиот последователен претседател што употребил насилство против Ирак - со други зборови, се враќа до Џорџ Херберт Вокер Буш, шест претседатели, и републиканци и демократи. Не е како таа или другата партија да ги поседува вечните војни, како што избравме да ги нарекуваме. Мислам дека она што го гледаме во ова - знаете, воено, најновиот воздушен напад нареден од претседателот Бајден е тривијален настан, но не потсетува дека вечните војни продолжуваат.
Одлуката на Бајден, која јас целосно ја поддржувам, да ги повлече американските воени сили од Авганистан, нашата најдолга војна досега, наведе некои набљудувачи да кажат: „Па, претпоставувам дека вечните војни завршуваат. Ја спуштаме завесата“. Тоа не е така. Воените склоности на оваа администрација не се страшно различни од претходните пет администрации кои го бомбардираа Ирак. Оваа администрација не покажува склоност да отстапи од идејата дека Соединетите држави мора да останат воено истакнати во светот. Оваа администрација не покажува знаци на повлекување од склоноста за употреба на сила, која навистина е една од централните теми на американската политика од крајот на Студената војна. За време на Студената војна, имаше одредена неподготвеност да се употреби сила поради загриженоста дека ќе ја започнеме светската војна III. Од крајот на Студената војна, почнувајќи од Џорџ Херберт Вокер Буш, постои оваа промискуитетна тенденција за употреба на сила.
И мислам дека кога ќе ги испитаме записите за американските војни во минатото - што? Триесет? - Во текот на 30 години, тешко е да се види дека земјата има корист на некој сериозен начин. Релативно е лесно да се наплаќаат трошоците што ги плативме, и, се разбира, трошоците нанесени на другите, како народот на Ирак и народот на Авганистан.
Морам да кажам дека, од моја гледна точка, има огромна потреба од сериозно размислување. Демократите сакаат да видат како создаваме некаква комисија за истрага на настаните од 6-ти јануари, нападот на Капитол. Јас целосно го поддржувам тоа. Но, мислам дека има многу поголема потреба да се процени потеклото и водењето на нашите војни по 9 септември, кои, како што велам, направија таква огромна штета. За жал - и ова е една од работите за кои зборувам малку во мојата книга - за жал, мислам дека склоноста да се продолжи понатаму и да се заборави е многу доказ во нашата денешна политика.
NERMEEN SHAIKH: Ендру, ајде да разговараме - има прашање од два дела што би сакал да ти поставам за она што го нарекуваш промискуитетна тенденција од страна на САД за употреба на сила. Демократските критичари во Конгресот предупредија дека овие неодамнешни повторени одмазднички напади против иранските полномошници на Блискиот исток треба да бидат под Законот за воени овластувања. Значи, вашиот одговор на тоа? Можете ли да објасните што е Законот за воени овластувања и какво ќе биде влијанието на тоа?
А потоа, второ, претходно оваа недела, Домот масовно гласаше за укинување на две одделни овластувања за воена сила: Заливската војна од 1991 година AUMF и малку позната 1957 г AUMF помина за време на Студената војна. Но, пошироката овластување за употреба на воена сила, онаа на која најчесто се повикува, е онаа донесена по 9 септември. Каква перспектива гледате за тоа да се укине? И што би значело тоа?
Андреј БАЧЕВИЧ: Колку што можам да кажам, практично нема никаква перспектива, што би рекол е уште една демонстрација на - искрено, моралната кукавичлук на Конгресот, неподготвеноста на Конгресот, како тело, да преземе одговорност, да живее до нејзината уставни должности, должност да се објави војна. Имаме навика - навистина датираме веројатно од времето на Корејската војна, имаме навика да му одложиме на претседателот како врховен командант да одлучи кога и каде ќе се бори нацијата. И фактот дека ова целосно овластување, донесено веднаш по 9 септември, продолжува на сила денес и се користи од страна на сукцесијата претседатели за да нападнат кого сакаат да нападнат, мислам дека е добар пример за тоа како Конгресот има нас не успеа, не успеа нацијата.
Прашавте за Законот за воени овластувања. Значи, ова е дел од законодавството донесено токму на крајот на Виетнамската војна, кога постоеше сериозен интерес во Конгресот да се обиде да ја врати улогата во одлучувањето кога и каде ќе се користи силата. Но, тоа беше мртва буква. Ниту еден претседател - ниту еден претседател - не беше подготвен да признае дека Законот за воени овластувања е легитимен извор на ограничување на претседателските овластувања. Значи, тоа е убаво парче хартија, но тоа е она што целосно се игнорира. А факт е дека претседателите очекуваат дека можат да го направат што сакаат кога станува збор за фрлање бомби или напад на луѓе. Претседателот Бајден сега покажа дека и тој го прифаќа тоа тврдење. Тоа е голем проблем.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Можете ли да зборувате за постојаното таргетирање на Иран како оправдување за се што се случи - вие самите добивте писмо, пишувавте во Бостон Глоуб, од адвокатска фирма за да се придружите на колективна тужба за загубата на вашиот син затоа што Иран беше одговорен за војната во Ирак - веднаш до последниот напад врз Сирија и Ирак од страна на администрацијата на Бајден - вторпат тоа го стори - цитирајќи Милициите поддржани од Иран, во исто време кога САД наводно се обидуваат повторно да се приклучат на американскиот нуклеарен пакт од кој Трамп се повлече?
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, демонизацијата на Иран сега е добро воспоставена реалност на нашата современа политика. Мислам дека тоа е - тоа е грешка. Знаете, имаме наратив кој ги опишува американско-иранските односи кои датираат од заложничката криза од доцните 1970-ти. Нашиот наратив не вклучува ништо што се случило пред тоа. Нашиот наратив не го вклучува соборувањето на иранскиот претседател Мосаддег од страна на ЦИА во раните 1950-ти. И така, во текот на изминатите 40 години или така, решивме дека Иран треба да се класифицира како зла сила, и мислам дека таа склоност ни отежнува да дојдеме до разумно разбирање за тоа како дојдовме толку длабоко заплеткани во Персискиот Залив и како е тоа што во основа завршуваме во џебот на Саудијците, кои не ги делат нашите вредности, кои не ги делат нашите интереси и заземаат своја страна во нивната конкуренција со Исламската Република Иран.
Не сакам да звучам како да сум ирански апологет. Нивната е угнетувачка влада која ги негира основните слободи. Мислам дека би било разумно барем да признаеме дека Иран има свои безбедносни интереси.
Знаете, размислете за 9 септември и неговите последици. Џорџ В. Буш објавува „глобална војна против тероризмот“. Тој го издвојува она што тој го нарекува „оска на злото“ - Ирак, Иран, Северна Кореја - како главни цели. Одиме во војна и ќе војуваме против оската на злото. Џорџ В. Буш ја објавува доктрината на Буш, која ни дава право, прерогатив, да водиме превентивна војна. Со други зборови, можеме да одиме - бараме привилегија да водиме војна против кој сакаме. Џорџ Буш потоа го спроведува тоа тврдење со инвазијата на Ирак во 11 година.
Па, каков би бил одговорот на иранските лидери на тој сплет на околности? Мислам дека, сосема логично, тие би рекле: „Чекај малку. Следни сме на хит листата. Ако Американците успеат да ги постигнат своите цели во Ирак, тогаш Американците ќе се вратат по нас“. И затоа, иранскиот одговор, мислам, беше сосема логичен. Односно, Иран направи се што можеше за да му помогне на ирачкиот отпор на американската окупација, што се случи, се разбира, како резултат на иницирање нелегална војна. Јас не ја бранам иранската влада, но мислам дека нивното однесување беше сосема рационално, дури може да се каже и оправдано.
И додека ние, како нација, додека нашите политички лидери не бидат подготвени да ја преземат таа перспектива, мислам дека ќе ни биде многу тешко да дојдеме до поразумен и избалансиран пристап кон американската политика во тој дел од светот. И сосема искрено, нешто од истата логика важи и за начинот на кој луѓето во Вашингтон денес зборуваат за предизвиците што ги поставува Народна Република Кина. Мислам дека првиот принцип на стратегијата треба да биде обидот да се погледне ситуацијата од перспектива на другата страна. Само тогаш е можно да се избегнат грешките што нè мачат во употребата на воената моќ од 9 септември.
NERMEEN SHAIKH: Па, Ендру, би сакал да прашам за Авганистан, САД, администрацијата на Бајден што ја донесе одлуката да ја заврши најдолгата војна во историјата на САД, американските трупи - повеќето американски војници најверојатно ќе се повлечат за неколку дена. Сега, многу луѓе - имаше разузнавачка проценка која штотуку беше откриена претходно оваа недела дека Авганистан може да падне во рацете на Талибанците; сегашниот режим, сегашната администрација на Ашраф Гани, може да падне во рок од шест месеци по повлекувањето на САД; други предупредуваат за можна граѓанска војна со повлекувањето на САД. Сега, вие рековте, дури и како цврст застапник за американското повлекување од Авганистан, дека повлекувањето на САД не ги ослободува САД од одговорноста за она што следува. Што гледате како таа одговорност? И што очекувате да се случи во Авганистан?
Андреј БАЧЕВИЧ: Знаете, ви велам, се чини дека настаните се движат толку брзо таму, што е тешко да се остане во чекор со нив. Го имавме тоа интервју на генералот Скот Милер, американскиот генерал кој командуваше со остатокот од американските сили во Авганистан, што беше неверојатно искрено и, мислев, песимистичко. Значи, работите таму би можеле да се распаднат побрзо отколку што мислам дека речиси секој сфаќа. Ќе видиме. Ништо не е загарантирано.
Но, каква е нашата одговорност? Морално е. Хуманитарно е. Пред сè, ние имаме одговорност пред Авганистанците кои ги поддржаа напорите на САД во изминатите две децении. Ако сакаат да си заминат, треба да им овозможиме да си заминат. Тоа значи забрзување на одобрувањето на специјалните визи за тие лица и нивните семејства да ја напуштат земјата и да дојдат во Соединетите држави, доколку сакаат да го сторат тоа. Моето општо чувство е дека постои признание за моралниот императив да се направи тоа, но не и многу итност. Исто така, можно е, исто како и со она што се случи по инвазијата на Советите во Авганистан во 1979 година, дека може да има голем проблем со бегалците што произлегува од секое враќање на Талибанците на власт. Треба да го поседуваме тоа. Треба да дејствуваме сега за да се обидеме да се подготвиме за обезбедување помош на бегалците кои го напуштаат Авганистан и заминуваат во соседните земји.
Но, мислам дека има и - надвор од моралното прашање, постои стратешко прашање. И стратешкото прашање се фокусира на, А, сфаќањето дека нашите воени напори, заедно со нашите коалициски партнери, нашите напори да создадеме легитимна влада во Кабул, поддржана од ефективни безбедносни сили, тие напори дефинитивно не успеаја. И па што? Па, „па што“ е тоа што ќе има други нации во регионот кои имаат заеднички интерес да го спречат Авганистан да западне во апсолутен хаос. Ги наведовте извештаите на авганистанските милиции кои се подготвуваат за она што, всушност, ќе биде граѓанска војна. Треба да се ангажираме со соседните земји кои имаат - кои го делат нашиот интерес да го спречиме тој хаос да се случи. Нема гаранција дека можеме да го спречиме тоа. На крајот, Авганистанците ќе одлучуваат за судбината на Авганистан. Но, соседите можат да имаат одредено влијание врз текот на настаните. Ова е време за креативна и интензивна дипломатија од наша страна.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Како што завршуваме, професоре Бачевиќ, зошто ја насловивте вашата книга По Апокалипсата?
Андреј БАЧЕВИЧ: Па, јас го напишав - го напишав минатата година. И го напишав минатата година кога зборот „апокалипса“ или „апокалиптична“ стана прилично вообичаен во медиумското известување. За што беше сето ова? Па, се работеше за тоа - забележав во вашиот водечки, Ејми, се осврнавте на „климатската криза“. И сфатив дека секогаш мислам на работи како „климатски промени“. Не, во право си. Ние сме среде климатска криза - климатската криза, во комбинација со кризата со коронавирус, во комбинација со економска криза, во комбинација со кризата на неспособното, нечесно претседателство на Трамп, во комбинација со кризата на војните што не ја знаеме како да се исклучи. Така, се обидував да напишам книга што ќе размислува за тоа како оваа збирка, невидена колекција, кризи со кои се соочува нацијата треба да не наведе да ја преиспитаме улогата што ја играме во светот. И така, тоа е - тоа е кратка книга, но во основа тоа е она за што се работи во книгата.
AMY ДОБАР ЧОВЕК: Ендрју Бацевич, сакам да ви се заблагодарам што бевте со нас, претседател и ко-основач на антивоениот тинк-тенк Quincy Institute for Responsible Statecraft, пензиониран полковник, ветеран од Виетнамската војна, почесен професор по меѓународни односи и историја на Универзитетот во Бостон. Неговата нова книга, По Апокалипсата: Улогата на Америка во светот се трансформира.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте