Ова е вториот дел од интервјуто во шест дела. Главно се занимава со ставови за некои политички перспективи и можна алтернатива. Што се однесува до другите делови, тие ќе бидат поврзани, подолу, како што се објавени…

Мисла и дела 1: Револуција
Мисли и дела 2: перспективи
Мисли и дела 3: Партиципативна економија
Мисли и дела 4: Победа
Мисли и дела 5: Организација
Мисли и дела 6: Венецуела, медиуми, музика…

Што се однесува до револуционерите, повеќето луѓе ги знаат оние кои потекнуваат од типично марксистичко потекло: Ленин, Троцки, Гевара, Кастро, Запатистите итн. Сепак, јас всушност знам дека вие не сте марксист, зошто е тоа така?

Ленин и Троцки, да, тие се марксисти, навистина марксистички ленинисти. Гевара и Кастро, запатистите исто така, тоа навистина не е толку очигледно. Че и Кастро имаа огромни битки со комунистите во кои нивните ставови беа во спротивност со многу во марксизмот, всушност, и Кастро конечно мораше да ја прифати потребата за сојуз со Русија поради причини за опстанок, а не, се сомневам, вистинско верување. Запатистите, не знам, но се сомневам дека врската со марксизмот е особено силна. Многу зависи од тоа што подразбираме под марксист. Ако да се биде антикапиталист значи дека некој има марксистичко потекло, тогаш тоа навистина не значи многу. Ако тоа значи дека некој зема одредени суштински верувања како водечки, па дури и евангелие, тогаш тоа има некое вистинско значење.

Во секој случај, човек обично ја отфрла перспективата, претпоставувајќи дека е рационална, затоа што мисли дека не е во ред во врска со реалноста, или мисли дека е насочена кон некоја цел што не му се допаѓа, или и двете.

Мислам дека марксизмот, иако моќен и остроумен на многу начини, е погрешен и на други многу важни начини, а особено во начинот на кој ги ориентира луѓето премногу тесно кон економијата како осамена или барем најфундаментална и, уште повеќе, што и да е. Приоритет ѝ се доделува, во однос на самата економија, на она што ги сочинува класите и на расудувањето кои класи можат да владеат.

А ленинизмот тогаш?

Ленинизмот во основа ги зема најлошите грешки на марксизмот во врска со реалноста и создава пристап кон револуцијата кој, на крајот, им служи на интересите на класата чие постоење марксизмот го прикрива. Ленинизмот тврди дека бара бескласност, односно, повеќето од неговите приврзаници, најверојатно, искрено се надеваат дека ќе добијат безкласна економија, но и покрај тие желби меѓу неговата база на поддржувачи, концептите на ленинизмот и стратешките определби го издигнуваат она што јас го нарекувам класа на координатор, нова газда, на местото на капиталистичката класа, стариот газда.

Извинете за промената на темата, но само што имав флешбек читајќи го горенаведеното тој тој… Нешто што сакате да ни кажете? Дали го парафразирате рок бендот The Who?

Да, бев, иако мислам - не знам - тие го зедоа увидот во лоша насока, отфрлајќи ја револуцијата најопшто, наместо само отфрлајќи ја револуцијата во која „се среќаваш со новиот шеф, исто како и стариот шеф“. Ако е така, тоа би помогнало да се објасни зошто Пит Таунсенд од The ​​Who ја скрши Аби Хофман во Вудсток кога Аби се обиде да стане на сцената за време на нивниот сет за да објави најава, и зошто ја нарече песната со цитираниот текст антиполитичка и зошто само Пред неколку години се нарече себеси неоконзервативец. Се разбира, неговата позиција во индустријата и неговиот приход веројатно би придонеле и за таа траекторија.

Дали веруваш дека марксизмот и ленинизмот, со оглед на твоите коментари погоре, се револуционерни? Строго од вашата дефиниција, и двете се обидуваат да ги заменат структурите во општествата што ги познаваме на Запад со нови.

Тие не само што се компатибилни со мислењето дека на општеството - а особено на економијата - му треба фундаментална промена, тие исто така поставуваат многу работи што треба да се направат за да се постигне таа промена, а искрените марксисти и ленинисти ги следат тие патишта. Така, да, овие идеологии се компатибилни со тоа што се револуционерни. Но, најважно, тие не се единствениот начин да се биде револуционер – како што некои изгледаат мислат – и мојот проблем е во тврдењата и логиката на сето тоа, а особено во тоа каде води ленинистичкиот пат.

Овде, во Белгија, имаме партија наречена PS/SPA (Parti Socialiste/Socialistische Partij), која тврди дека е левица, прогресивна и што ли уште не. Сепак, силно се сомневам дека ќе се согласите со нивниот начин на работа (поддршка на пазарите, нема проблеми со хиерархиските поделби на трудот или разликите во приходите според имотот, производството или преговарачката моќ итн.), ниту пак јас. Сепак, на многу места надвор од Европа, луѓето од левицата тврдат дека се социјалисти и ја носат значката со гордост. За волја на аргументот, би рекле дека сте социјалист?

Воопшто не би бил изненаден да слушнам за партија која се нарекува себеси социјалистичка, но ги поддржува пазарите и не ја доведува во прашање хиерархиската поделба на трудот, но би се изненадила кога вели дека е во ред со приходи од имот или моќ.

Но, без разлика на тој конкретен случај, ако под тоа да се биде социјалист мислиш дека сакаш економија, или општество, во кое луѓето сами управуваат со своите животи во колективно единство со другите, во кое постои правична распределба на приходите и околностите, во кои постои солидарност и така натаму – тогаш да, јас сум социјалист.

Но, ако под тоа да се биде социјалист мислиш да ги поддржуваш одредените институции кои вообичаено се нарекувале социјалистички - кои вклучуваат, на пример, пазари, централно планирање, корпоративна поделба на трудот и еднопартиски држави - тогаш не, јас не поддржувам ниту една од тоа.

Значи, се работи за истиот збор кој пренесува различни значења во зависност од личниот контекст?

Да, мислам дека има конфузија што произлегува од историјата на употребата на зборот. Некои луѓе мислат дека е важно да се добие битката за тоа што значи зборот социјализам. Од таа причина, тие мислат дека луѓето како мене треба да се нарекуваат себеси социјалисти и со тоа имаат намера да го пренесат слободарското, антиавторитарното и не само антикапиталистичкото, туку и антикласистичкото значење. Други луѓе мислат дека зборот е премногу компромитиран за да се користи бидејќи неговото користење премногу ги збунува луѓето. Затоа, подобро е да се биде јасно во што верува.

Има и друго значење. Ајде да го наречеме ова што го споменав погоре од дваесеттиот век социјалистичко и, наспроти тоа, слободарски или партиципативно социјалистичко. Третото значење е социјалдемократско. Во денешно време, десницата типично ја нарекува употребата на владините програми кои во секој степен ги ублажуваат болките наметнати од пазарите, социјалистичка. Тие потоа го нарекуваат Обама социјалист, иако сакаат човек што ќе го слушне ова, секако, да го поврзе и со Советскиот Сојуз. Значи, ова е уште еден слој на конфузија.

Значи, мислите дека треба да ја отфрлиме целата употреба на зборот „социјалист“ и да го именуваме со друго? За мене тоа звучи како разумна работа, бидејќи тоа би значело различни нешта за различни луѓе…

се колебам. Понекогаш мислам дека треба да ја користиме етикетата и да се бориме за значењето. Други времиња, почесто, тоа ми изгледа како глупава потрага.

Општо земено, треба да користиме зборови што луѓето можат да ги разберат и да не им кажуваме дека зборовите што ги гледаат како значење x - што е всушност сосема разумно бидејќи во популарната употреба има тенденција да значи x - наместо y. И мислам дека и мојата колебање не е изненадувачка. Наместо тоа, тоа се должи на фактот дека популарните конотации на зборот, исто така, можат да се променат со текот на времето.

Така, да, тоа е и семантика, но и дали некој сака да се идентификува со советскиот модел и неговите варијанти, социјалдемократијата или нешто ново како своја цел.

Што е со етикетата „анархист“? Освен изгледот и јазикот, ми изгледаш поблизок до анархизмот во поглед на погледите... Па би се означил како анархист?

Слични прашања. Дали анархист значи некој што го отфрла правилото од врвот надолу и претпочита колективно и кооперативно самоуправување? Дали тоа значи дека некој што бара институции кои можат да ја постигнат таа цел? Ако тоа значи анархизам, тогаш јас сум секако анархист.

Или дали анархист значи некој кој мисли дека сите институции по дефиниција се лоши, или дека сите реформи се лоши, или, пак, дека посакуваната економија мора да има „од секоја според способноста до секоја според потребите“, бидејќи, без тоа, во овој поглед, економијата е само капитализам? Ако тоа значи тие работи, тогаш јас не сум анархист.

За мене, сепак, анархист значи првиот. Значи, иако повторно постои ризик од конфузија, и додека постојат контексти во кои би го избегнал терминот за да ја избегнам таа конфузија, често го користам и тврдам дека сум таков.

Сте обрнале внимание на феминистичките прашања за време на вашите разговори, што е во најмала рака невообичаено кај левицата, особено како маж. Дали би се нарекле феминистка?

Да, мислам дека се потребни фундаментални промени во начинот на кој се справуваме со функциите како што се размножување, негување, сексуална заедница, а можеби и други - иако сум помалку уверен во обликот на потребните промени отколку што сум за, да речеме, потребните економски промени. И сето тоа е во согласност со, ајде да го наречеме, револуционерен феминизам.

Како се заинтересиравте за женските борби во општеството? Која беше искрата?

Во доцните шеесетти, се појави ново женско движење во САД каде што живеев, во Кембриџ Масачусетс и пошироката област Бостон, клучната организација беше наречена Леб и рози. Иако имав интелектуални сфаќања за некои аспекти на родовите односи и пред тоа, би рекол дека влијанието на жените во таа организација и нивните учења и постапки ме зацврстија во феминистка.

Имаше писатели/активисти кои имаа голем ефект и врз таа организација, врз женското движење и врз мене. Шејла Роуботам, Линда Гордон, Шуламит Фајрстоун, Бел Хукс, помалку позната жена по име Батија Вајнбаум и други имаа големи ефекти врз мојата почетна траекторија, а подоцна, исто така. Лидија Сарџент со која соработував имаше големо влијание, исто така.

Да, можам да видам како. Се сеќавам на нејзината статија за која мислев дека е наречена „Потрага по пост-сексистичко општество“, која не само што не беше она што го очекував, туку беше неверојатно читање… 

Навистина. Лидија работеше неуморно од шеесеттите години до сега, во многу капацитети. Таа не пишува толку многу како јас, иако би сакала да би, бидејќи, како што велите, резултатите се исклучителни кога пишува – и, искрено, таа има многу подобар стил на пишување од мене. Но, немаше да има South End Press, ниту Z Magazine, ниту ZMI што претходно го спомнавте, без нејзината работа. 

Сте се занимавале и со она што го нарекувате сфера на заедницата, а особено со расизмот. Дали сакате да елаборирате како станавте антирасисти, па дури и вклучени во Движењето за граѓански права уште во 60-тите?

Ова беше сосема слично на патот во врска со феминизмот, иако бев помалку во контакт со конкретни луѓе во срцето на тоа. Се преселив лево, најмногу поради антивоената опозиција што сите ја чувствувавме и поради општото чувство дека сме нарушени од нашето општество и општата желба да се надминат неговите граници кои беа олицетворение на контракултурата од тоа време. Меѓутоа, ме погоди и она што го слушнав за движењето за граѓански права, а потоа и она што го слушнав и исто така го доживеав за движењето на црната моќ.

Повторно имаше писатели/активисти кои ми значеа многу, и на тие движења, на пример, Стокли Кармајкл, Малколм Икс, а потоа и Менинг Марабл, и младиот Вард Черчил и Бел Хукс, на пример, не само затоа што ги објавивме сите три од нив. И, повторно, приоритетот на поврзаните прашања стана централен дел од моето политичко гледиште.

Така, спротивно на повеќето луѓе од кои слушаме, вашето внимание беше распространето меѓу неколку „видови“ на угнетување. Дали ваквиот пристап на обрнување внимание на „големата слика“ влијаеше на вашите одлуки во врска со активизмот, така да се каже вашата агенда? 

Да, токму овие обврски ме натераа да потрошам тони време борејќи се против економизмот кој беше распространет особено во различните марксистички пристапи, и да се борам за обрнување внимание на расата, полот и моќта секој со ист приоритет како класата, вклучително и разбирањето. взаемното влијание на секој врз останатите.

Во денешно време некои луѓе тој вид на пристап го нарекуваат интерсекциски, но сигурно ги има своите корени уште во доцните шеесетти и раните седумдесетти. Всушност, пресекот, или збирот, на таквите односи го нарекувавме „тоталитетот на угнетувањето“ уште во 1968 година. грижи, секој контура на обликот на другите. Сведок на неодамнешната книга Окупирај теорија во сетот Фанфари за иднината.

Како ко-основач на организацискиот проект, Меѓународната организација за партиципативно општество, или IOPS, јасно е дека битот PS е важен за вас. Што е ова за вас, „партиципативно општество“?

Етикетата партиципативно општество се однесува на клучните дефинирачки институции во четирите сфери на општествениот живот кои поттикнуваат самоуправување, солидарност, различност, еднаквост/правда и еколошка одржливост, и тоа го прават за секого, не само за одредена целна подгрупа.

Сепак, етикетата за партиципативно општество е сè уште нејасна, бидејќи оние што ја бараат оваа визија сè уште немаат развиено заеднички договор за новите дефинирачки институции, или барем не за сите нив.

Кои се четирите сфери? Ова гледиште е наречено и „Комплементарен холизам“ што ми звучи добро, но не би ми кажало многу веднаш, ако не сум во тоа. Можете ли да образложите за ова?

Четирите сфери се економија, политика, сродство/род и заедница/култура. Комплементарната холистичка перспектива - веројатно не е одлично име за неа - објаснува како дефинирачките институции во секоја од овие сфери на општествениот живот секоја од нив произлегуваат влијанија кои ги одредуваат социјалните опции за луѓето и кои исто така ги контурираат општествените односи, вклучително и секоја од другите три.

Што се однесува до аспектот на визијата, постојат силни навестувања за политичка визија – самоуправувачки собранија итн. – за кои пишуваше Стивен Шалом, на пример. Само малку помалку развиени, но сепак индикативни и поучни, се првичните формулации за родовата и расната/културната визија, за кои пишуваа Синтија Питерс и Џастин Подур, на пример. А потоа, тука е партиципативната економија, која ги опишува клучните институции способни да ги остварат економските функции за да ги унапредат сите горенаведени вредности – и една сеопфатна вредност, исто така, која се подразбира и на некој начин ги опфаќа другите, наречена бескласност. За партиципативната економија пишувале повеќе луѓе отколку другите елементи на партиципативното општество, и е дополнително развиена и дебатирана од нив.

---