Džo Baidena ceļojums uz Tuvajiem Austrumiem ir pienācis un pagājis. Baidens piekrita Izraēlas un palestīniešu līderiem, pēc tam lidoja uz Saūda Arābiju, lai sasniegtu galveno uzdevumu — panākt, lai Saūda Arābijas sūknē vairāk naftas, stātos pretī Krievijas un Ķīnas izaicinājumam ASV hegemonijai reģionā un apvienotu arābus un izraēliešus pret senāko ienaidnieku Irānu. Izraēlas pastāvīgā pakļautība 5 miljoniem palestīniešu nenāca klajā. Atbildība par palestīniešu izcelsmes amerikāņu žurnālistes Shireen Abu Akleh slepkavību tika nospiesta. Ņemot vērā ASV vienaldzību pret šiem un citiem cilvēktiesību jautājumiem, dažas starptautiskās struktūras veic daudz rūpīgāku ieskatu un veido juridisku lietu. Viena no tām, Neatkarīgā Starptautiskā izmeklēšanas komisija, tikko izdevusi savu pirmo ziņojumu par vardarbības pamatcēloņiem Palestīnā 2021. gada maijā, ko izraisīja drīzā palestīniešu ģimeņu izlikšana no mājām un policijas uzbrukums dievlūdzējiem Al. -Aksas mošeja, kurā tika nogalināti gandrīz trīs simti palestīniešu, tostarp 66 bērni, un trīspadsmit izraēlieši. Neatkarīgais žurnālists Deivids Kattenburgs intervē Milūnu Kotari, bijušo ANO cilvēktiesību komisāru un vienu no trim Starptautiskās izmeklēšanas komisijas locekļiem okupētajā palestīniešu teritorijā.
Deivids Katenburgs ir universitātes zinātnes pasniedzējs un radio/tīmekļa žurnālists, kas atrodas Bredā, Ziemeļbrabantā, Nīderlandē.
atšifrēšana
Deivids Kattenburgs: Labdien, un laipni lūdzam The Real News Network. Es esmu Deivids Kattenburgs. Džo Baidena ceļojums uz Tuvajiem Austrumiem ir pienācis un pagājis. Baidens iesaistījās Izraēlas un Palestīnas līderos, pēc tam lidoja uz Saūda Arābiju, lai savā darba kārtībā izvirzītu jautājumu: panākt, lai Saūda Arābijas sūknē vairāk naftas, stātos pretī Krievijas un Ķīnas izaicinājumam ASV hegemonijai reģionā un apvienotu arābus un izraēliešus pret senāko ienaidnieku Irānu. Izraēlas pastāvīgā piecu miljonu palestīniešu pakļaušana — aparteīds, daudzi to sauc — nenāca klajā. Atbildība par palestīniešu izcelsmes amerikāņu žurnālistes Širīnas Abu Aklehas slepkavību tika klusināta.
Ņemot vērā ASV vienaldzību pret šiem un citiem cilvēktiesību jautājumiem, dažas starptautiskās struktūras veic daudz rūpīgāku ieskatu un veido juridisku lietu. Viens no viņiem tikko izdevis savu pirmo ziņojumu. Neatkarīgo starptautisko izmeklēšanas komisiju sauc vai Pillay komisiju pēc tās priekšsēdētāja, Indijas tiesību aizstāves Navi Pillay. Tās misija? Lai atklātu pamatcēloņus vardarbībai, kas izcēlās Palestīnā un Izraēlā 2021. gada maijā, ko izraisīja drīzā palestīniešu ģimeņu izlikšana no mājām un konfrontācijas starp pielūdzējiem un policiju Al-Aqsa mošejā. Gāja bojā gandrīz 300 palestīnieši, no kuriem 66 bija bērni un 13 izraēlieši. Tūkstošiem tika ievainoti, galvenokārt palestīnieši. Atšķirībā no iepriekšējām struktūrām Pillay komisijas mandāts ir beztermiņa. Tā iesniedza savu pirmo ziņojumu Cilvēktiesību padomei jūnija sākumā, dažas dienas pirms Baidena vizītes reģionā.
Šodien man pievienojas viens no trim komisijas locekļiem Miloon Kothari. Pēc izglītības arhitekts Kothari ir daudz publicējis tēmu par mājokli kā cilvēktiesībām un bijis pirmais ANO īpašais referents par tiesībām uz atbilstošu mājokli. Kothari arī palīdzēja izveidot atbalsta grupu universālā periodiskā pārskata procesam. Reizi četros gados ANO dalībvalstis saņem ieteikumus, kuru mērķis ir veicināt tiesību līgumu ievērošanu. Valstis var vai nu apņemties tos īstenot, vai vienkārši tos atzīmēt. Dažreiz — kā Izraēlas gadījumā — viņi var atteikties.
Milūns Kotari: Ir ļoti labi būt šajā programmā. Mani sauc Milūns Kotari. Es esmu zinātnieks-aktīvists no Indijas. Es esmu strādājis pie cilvēktiesībām pēdējos 30 gadus. Es galvenokārt koncentrējos uz ekonomiskajām, sociālajām un kultūras tiesībām. Mājokļu jautājums, zemes pārvietošana, izlikšana. No 2000. līdz 2008. gadam es oficiāli biju īpašais referents pienācīga mājokļa jautājumos ANO Cilvēktiesību padomē. Indijā es arī izveidoju vairākas pilsoniskās sabiedrības organizācijas.
Pēdējā laikā esmu diezgan daudz strādājis pie Vispārējā periodiskā pārskata, kas ir salīdzinošās pārskatīšanas mehānisms Cilvēktiesību padomē, kurā ik pēc četrarpus gadiem tiek novērtēts visu ANO dalībvalstu visaptverošais cilvēktiesību stāvoklis. Un diezgan daudz apmācību par ANO ar valdībām, ar valstu cilvēktiesību iestādēm, ar ANO komandām, ar pilsonisko sabiedrību.
Mani komisijā iecēla pagājušā gada jūlijā. Cilvēktiesību padome izveidoja neatkarīgu izmeklēšanas komisiju, lai izmeklētu cilvēktiesību jautājumu okupētajās palestīniešu teritorijās, kā arī Izraēlas Zaļās līnijas ietvaros. Šai Izmeklēšanas komisijai ir dažas ļoti unikālas iezīmes, par kurām es varu runāt vēlāk. Mēs esam trīs komisāri. Komisijas priekšsēdētāja ir Navi Pillay no Dienvidāfrikas, kas iepriekš bija augstā cilvēktiesību komisāre. Un trešais dalībnieks ir Kriss Sidoti, kurš ir eksperts valsts cilvēktiesību institūcijās, un viņš ir no Austrālijas. Mēs trīs veidojam šo Izmeklēšanas komisiju.
Deivids Kattenburgs: Un kāds ir Izmeklēšanas komisijas mandāts?
Milūns Kotari: Komisijas mandāts ir... Tas, ko es gribēju uzsvērt, ka šai komisijai ir vairākas unikālas iezīmes. Cilvēktiesību padomē, protams, jau iepriekš ir bijušas izmeklēšanas komisijas par okupētajām teritorijām. Man šķiet, ka viņi bija septiņi. Bet tas, kas atšķir mūsu komisiju — un savā ziņā es tos uzskatītu par atlīdzības līdzekļiem — vispirms ir tas, ka tas ir pastāvīgs mandāts. Agrākās komisijas bija jāatjauno katru gadu, bet mums ir pastāvīgs mandāts, kas dod iespēju domāt ilgākā termiņā, paredzot, skatoties uz vēstures jautājumiem. Šis laika apjoms ir ļoti svarīgs. Tas ir radījis zināmas bažas dažās valstīs. Mēs varam tajā iekļūt.
Otrs svarīgais aspekts ir tas, ka mums ir lūgts aplūkot konflikta pamatcēloņus. Mēs ne vienmēr aplūkojam konkrētus pārkāpumu gadījumus, bet mēs aplūkojam atkārtotas spriedzes, nestabilitātes un konflikta izvilkšanas galvenos cēloņus, tostarp sistemātisku diskrimināciju un apspiešanu nacionālās, etniskās, rases vai reliģiskās identitātes dēļ. Tas ir ļoti svarīgs mūsu mandāta aspekts, kas ļauj paskatīties uz vēsturisku perspektīvu, kas ļauj mums paskatīties uz koloniālisma koloniālisma vēsturi, aplūkot diskriminācijas jautājumus un aplūkot jautājumus par to, kādas ir vēsturiskas sekas un kādas ir radušās. vai bija Izraēlas okupācijas uzkrātās sekas?
Trešais aspekts, kas ir ļoti svarīgs, ir ģeogrāfiskais darbības joma. Iepriekšējās izmeklēšanas komisijas un ANO īpašā ziņotāja darbs par okupētajām teritorijām aprobežojās ar okupētajām teritorijām, galvenokārt Rietumkrastu un Gazu. Taču mūsu mandāts ietver Izraēlu. Tas ietver visas zonas, kas atrodas Zaļās līnijas iekšpusē. Būtībā mēs skatāmies uz cilvēktiesību situāciju no upes līdz jūrai, kas arī ir ļoti svarīgi, jo tas ir kritisks aspekts tam, kas savā ziņā ir nogājis greizi. Ceturtais aspekts -
Deivids Kattenburgs: Un tad tu iebilstu, ka Izraēla... Es grasījos tev to jautāt. Jo jūsu ziņojumā ir frāze par pašu Izraēlu. Tas, ko daži dīvaini dēvē par Izraēlu, lai gan patiesībā... Es domāju, ka ikviens, kas tur dodas un ceļo, kā es nesen to darīju, zina, ka Zaļā līnija lielākoties ir fiktīva. Tas ir izdzēsts. Izraēla patiešām ir viena valsts no upes līdz jūrai. Jūsu komisija savā ziņojumā runā par saikni. Pārliecinošā saikne starp to, kas notiek “okupētajās teritorijās”, un to, kas notiek pašā Izraēlā. Domas par šo?
Milūns Kotari: Jums ir pilnīga taisnība, protams. Runājot par pārvaldības jautājumiem, valsts darbību, nacionālajiem likumiem attiecībā uz to, ko Izraēla pati atzīst par valsti, attiecībā uz to, ko Apvienoto Nāciju Organizācija atzīst par Izraēlas valsti kā Apvienoto Nāciju Organizācijas dalībvalsti, es domāju. tā ir atšķirība, kas ir jāizdara. Tagad jums ir pilnīga taisnība, ka, aplūkojot diskriminācijas veidus Zaļās līnijas iekšpusē, kad mēs skatāmies uz vēsturiskajiem okupācijas jautājumiem, ir daudz, daudz līdzību. Bet mums tas ir jāizturas savādāk. Iemesls, kāpēc mēs acīmredzot vēlamies izveidot saikni, ir tieši jūsu izvirzītā jautājuma dēļ. Faktiski tas, kas ir noticis okupētajās teritorijās kopš 67. gada, ir kaut kas tāds, kas Zaļajā līnijā jau notika kopš 48. gada. Diskriminācijas līmeņi, dažādi likumi, palestīniešu izraēliešu atsavināšana.
Es domāju, ka ir svarīgi veikt šo atšķirību, bet pēc tam arī vilkt paralēles. Jo tas ir kaut kas tāds, ko ANO nav spējusi veiksmīgi izdarīt, jo agrākie mandāti ietvēra tikai okupētās teritorijas. Izņemot Apvienoto Nāciju Organizācijas līgumu struktūru darbu. Jūs minējāt Cilvēktiesību komiteju. Bet tad viņi aprobežojās ar skatīšanos tikai Zaļās līnijas iekšpusē. Mums ir iespēja izveidot šo vēsturisko saikni un redzēt, kā ir jāizturas pret visu teritoriju, lai novērstu tur esošos pārkāpumus.
Deivids Kattenburgs: Jūsu starpposma ziņojumā, ko jūs iesniedzāt Cilvēktiesību padomei jūnija sākumā, tas būtībā bija pārskats par pagātnes lēmumiem, konstatējumiem un ieteikumiem no daudzām citām ANO cilvēktiesību iestādēm un mehānismiem un tā tālāk. Un tāpēc tas nebija jūsu pašu analīzes darbs, bet gan pagātnes atklājumu apskats. Vai jūs varētu to komentēt metodoloģiski? Kā jūs nonācāt līdz galam? Un tad, protams, būtība ir tāda, ka Izraēla nav ievērojusi nevienu no atklājumiem un ieteikumiem, nevienu no neskaitāmajiem ieteikumiem, ko sniegušas pagātnes cilvēktiesību organizācijas un mehānismi. Izraēla ir ignorējusi visu, un tas ir darīts pilnīgi nesodīti.
Milūns Kotari: Tas ir pareizi. Pirmkārt, Cilvēktiesību padomes rezolūcija, ar kuru tika izveidotas mūsu pilnvaras, mums skaidri aicināja izvilkt būtību no visa agrākā darba, ko bija veikušas cilvēktiesību iestādes. Mēs faktiski tikām tālāk. Mēs neskatījām tikai izmeklēšanas komisijas, bet arī vēsturiski paveikto darbu ar īpašā referenta par okupētajām teritorijām mandātu. Mēs apskatījām darbu, ko paveikušas līgumu struktūras, kuras uzrauga dažādus līgumus, kurus Izraēla ir ratificējusi un par kuriem tā ziņo. Jums ir taisnība. Bet es tikai gribu teikt, ka tā nebija vienīgā ziņojumā ietvertā daļa. Mēs arī bijām veikuši misiju uz Ammānu. Mēs bijām dzirdējuši liecības no 30 personām, kas nāca no Zaļās līnijas, kas nāca no Gazas un Rietumkrasta. Mums bija gan ebreju, gan palestīniešu pilsoniskās sabiedrības vadītāji. Mums bija ministri no Palestīnas pašpārvaldes. Mums bija akadēmiķi no Izraēlas. Tas daļēji bija balstīts uz to. Mēs arī veicām diezgan daudzas tiešsaistes intervijas, jo mums nav atļauts iedziļināties apgabalos.
Deivids Kattenburgs: Izraēla neļaus jūs iebraukt valstī, kā arī
Milūns Kotari: Izraēlai no sākuma ir -
Deivids Kattenburgs: … Ēģipte arī neļautu jums iebraukt Gazā.
Milūns Kotari: Līdz šim viņi to nav izdarījuši, bet mēs turpinām mēģināt. Taču Izraēla jau no paša sākuma ir teikusi, ka nesadarbosies saskaņā ar mandātu. Pat mūsu mēģinājumi tikties ar Izraēlas vēstnieku Ženēvā nav guvuši nekādu atbildi. Tāpēc mums ir jāapkopo savi dati un pierādījumi, pamatojoties uz cilvēkiem, kurus varam intervēt apkārtējās valstīs. Mēs apmeklēsim Libānu. Mēs apmeklēsim Ēģipti. Iespējams, Sīrija. Un turpinot darīt šo darbu. Un mēs ceram, ka kādā brīdī mūs ielaidīs Gazā.
Mēs arī ceram, ka Izraēla ļaus mums iekļūt zaļajā līnijā un doties uz Rietumkrastu, jo mūsu pilnvarās ir arī prasīts aplūkot pārkāpumus, ja tā var teikt, otrā pusē. Mēs apskatīsim pārkāpumus, ko izdarījušas Gazas varas iestādes, pārkāpumus, ko izdarījušas Palestīnas varas iestādes. Mēs uz to varam raudzīties sistemātiski un ar zināmu precizitātes līmeni tikai tad, ja Izraēla mūs atļauj un mēs varam apmeklēt apgabalus, kur raķetes ir radījušas postījumus un kur ir cietuši cilvēki. Mēs arī ceram... Izraēla turpina runāt par to, nu, mūsu mandāts nav precīzs, mūsu perspektīva nav pareiza. Ja viņiem šķiet, ka viņiem ir stāstāms, viņiem vajadzētu mūs ielaist un pastāstīt mums savu skatījumu uz visu situāciju. Tātad, mēs ceram. Mēs turpinām mēģināt. Mēs turpināsim mēģināt. Mēs ceram, ka viņi mūs pielaidīs vienā brīdī.
Deivids Kattenburgs: Taču Izraēla nekad nav atļāvusi nevienu izmeklēšanas komisiju vai izmeklēšanas grupu vai ANO struktūras komiteju vai ANO īpašo referentu. Ne kopš Ričarda Falka. Viņi viņus nelaiž valstī.
Milūns Kotari: Ir daži izņēmumi. Es faktiski piedalījos četru referentu misijā 2006. gadā, kad bija krīze ar Libānu. Mēs apmeklējām Libānu. Mēs apskatījām Izraēlas kasešu bumbu ietekmi. Un tad mēs lūdzām Izraēlu mūs ielaist, un viņi to arī izdarīja. Ceļoja četri ANO ziņotāji. Mēs devāmies uz Galileju. Mēs intervējām ģimenes, kuras bija skārušas Hezbollah raķetes. Tātad precedents tur ir. Un tad Navi Pillay. Kad viņa bija augstā komisāre, viņa faktiski veica oficiālu misiju arī Izraēlā, un viņai tika atļauts doties uz okupētajām teritorijām. Es domāju, ja viņi vēlas, viņi var. Tas nav bezprecedenta. Mēs ceram, ka viņi to darīs.
Deivids Kattenburgs: Un viņi nepārprotami ignorē visus ieteikumus. Visi Cilvēktiesību komitejas un Ekonomisko, sociālo un kultūras tiesību komitejas un īpašā referenta ieteikumi. Viņi tos vienkārši ignorē.
Milūns Kotari: Jā. Tāds bija mūsu atklājums.
Deivids Kattenburgs: Un viņi to dara nesodīti.
Milūns Kotari: Ar nesodāmību. Tie ir pārsvarā ignorēti. Faktiski viens no mūsu secinājumiem ir tāds, ka, tā kā šie ieteikumi ir konsekventi ignorēti, tas ir bijis viens no konflikta pastiprināšanas iemesliem un pamats nopietnam izmisumam palestīniešu vidū. Taču, kas ir arī ļoti interesanti attiecībā uz ieteikumiem, mēs atklājām, ka tie lielākoties ir vērsti pret Izraēlu, kas patiesībā arī parāda konflikta asimetrisko raksturu. Pat ja to sauc par konfliktu, patiesībā rodas daudz jautājumu. Tas ir tas, ko mēs centāmies parādīt. Otrs secinājums, ko mēs nonācām un kuru, mūsuprāt, ir ļoti svarīgi turpināt uzsvērt, ir tas, ka Izraēlai nav nodoma izbeigt okupāciju. Un pastāvīgā palestīniešu diskriminācija ir okupētajās teritorijās, Austrumjeruzalemē un Izraēlā notikušo pārkāpumu sistemātiskā atkārtošanās pamatā.
Deivids Kattenburgs: Šeit savā novērtējumā jūs rakstījāt: “Komisija atzīmē pieejamo prima facie ticamo pierādījumu stiprumu, kas pārliecinoši norāda, ka Izraēlai nav nodoma izbeigt okupāciju, tai ir skaidra politika, lai nodrošinātu pilnīgu kontroli pār okupēto Palestīnas teritoriju, un tā rīkojas. mainīt demogrāfiju, saglabājot represīvu vidi palestīniešiem un labvēlīgu vidi Izraēlas kolonistiem.
Milūns Kotari: Tas ir pareizi.
Deivids Kattenburgs: Jūs esat apstiprinājis vai citējis Maikla Vinka komentārus, ka šī okupācija tagad ir pastāvīga. Tā ir mūžīga nodarbošanās. Es domāju, tas ir nelikumīgi, vai ne?
Milūns Kotari: Jā, tas ir bijis nelikumīgs jau no paša sākuma. Faktiski viens no mūsu mandātiem ir aplūkot gan humanitāro tiesību, gan cilvēktiesību, gan krimināltiesību lomu. Visos trīs gadījumos Izraēla sistemātiski pārkāpj visus tiesību aktus. Patiesībā es gribētu izvirzīt jautājumu, kāpēc viņi vispār ir Apvienoto Nāciju Organizācijas dalībvalsts? Jo Izraēlas valdība neievēro pat savas kā ANO dalībvalsts saistības. Viņi faktiski konsekventi, tieši vai ar ASV starpniecību, mēģina graut ANO mehānismus. Jūs varētu zināt šajā Padomes sesijā, kad mēs iepazīstinājām ar savu ziņojumu, Amerikas Savienotās Valstis, kas atkal ir kļuvušas par padomes locekli, izplatīja 22 valstu parakstītu paziņojumu, iebilstot pret mūsu pilnvarām. Tas patiesībā parāda lielu necieņu pret iestādi, kuras loceklis ir Amerikas Savienotās Valstis. Jo, tiklīdz jūs esat ķermeņa loceklis un iestāde ir pieņēmusi mehānismu, jums tas ir jārespektē. Tad nevar teikt, ak, mēs tur nebijām pagājušajā gadā vai mēs tam nepiekrītam tagad.
Es domāju, mēs esam diezgan pārsteigti. Savā ziņā es teiktu, ka mēs arī priecājamies, ka mūsu Izmeklēšanas komisija ir saņēmusi tik daudz paziņojumu. Kā jūs varētu zināt, tikai pirms dažām nedēļām, manuprāt, Senātā ASV tika iesniegts likumprojekts, ko sauc par IVI likuma likvidēšanu. Valsts sekretārs Antonijs Blinkens ir izgājis, kritizējot šo lietu. Viņam nākamgad jāziņo Kongresam par to, ko ASV ir darījušas, lai likvidētu mūsu komisiju. Nekas no tā neizdodas. ASV šogad Padomē neizdevās kaut ko darīt ar mums.
Deivids Kattenburgs: Es grasījos jautāt par to. Jūsu priekšsēdētāja Pillay kundze ir bijusi īpaši uzbrukumu mērķis. Es zinu, ka Kanādā Kanādas valdība acīmredzot ir paudusi savu neapmierinātību ar Pillay kundzes klātbūtni priekšsēdētājas amatā.
Milūns Kotari: Mēs uzskatām, ka ir ļoti nožēlojami uzbrukt atsevišķiem komisijas locekļiem, kuri iecelti ilga un stingrā procesā. Es domāju, ka tas ir tikai veids, kā mēģināt diskreditēt Padomi, bet tas ir ļoti... Manuprāt, tas ir ļoti neproduktīvi. Jo, pirmkārt, tas pievērš lielāku uzmanību mūsu darbam. Turklāt tas sniedz lielāku atbalstu. Šogad Padomē mums bija milzīgs ANO dalībvalstu atbalsts. ASV ir jāparaksta 22 štati, bet tas ir 22 no 193. Tas nav īpaši daudz. Turklāt es domāju, ka ne tikai valdības, bet arī mēs esam ļoti nomākti un patiesībā jūtam, ka to lielā mērā kontrolē sociālie mediji… Neatkarīgi no tā, vai tas ir ebreju lobijs vai konkrētas NVO, daudz naudas tiek izmests, lai mēģinātu mūs diskreditēt. . Taču svarīgi ir tas, ka mūsu pilnvaras ir balstītas uz starptautiskajām cilvēktiesībām un humanitārajiem standartiem. Mēs visi meklējam patiesību. Mēs uzskatām, ka, pamatojoties uz mūsu rīcībā esošajiem pierādījumiem, es domāju, ka tas ir viens no vēsturiski visvairāk dokumentētajiem konfliktiem pasaulē. Pamatojoties uz šiem pierādījumiem, pamatojoties uz starptautiskajām tiesībām, ja cilvēki uzskata, ka mēs esam neobjektīvi, tad mēs esam neobjektīvi. Bet mums tas ir darbs, kas mums ir dots, un tas ir tas, ko mēs darām.
Deivids Kattenburgs: Taču starptautiskās tiesības nav atsauces termins saistībā ar to, ko dēvē par miera procesu. Kopš 1990. gadu sākuma starptautiskās tiesības ir pilnībā izslēgtas.
Milūns Kotari: Nu, tas bija nopietns trūkums Oslo procesā un tā tālāk. Bet es domāju, ka tas ir ļoti daudz apspriests ar visām ANO cilvēktiesību iestādēm. Tas ir ļoti standarts, pēc kura Izraēlas uzvedību vērtē visā pasaulē. Tas ir ļoti, ļoti aktuāli. Patiesībā -
Deivids Kattenburgs: Taču tas nav atsauces termiņš ne ASV valdībai, ne Kanādas valdībai, ne arī Eiropas Savienībai. Es domāju, ka Eiropas Savienība runā ar mazliet lielāku ticību starptautiskajām tiesībām. Pārliecība. ES ar lielāku pārliecību runā par starptautisko tiesību lomu šajā “konfliktā”. Bet Otavā un Vašingtonā starptautiskās tiesības ir pilnībā izslēgtas.
Milūns Kotari: Jā, bet es to uzskatītu par problēmu ar Kanādu un ASV. Tā nav pasaules problēma. Es domāju, ka mēs visi esam apvienojušies ANO. Un Izraēla pati ir ratificējusi šo instrumentu. Ja tas nebūtu pilnvaru termiņš, kāpēc Izraēla to ratificētu, kāpēc tai būtu jāziņo ANO līguma struktūrām? Kāpēc viņiem būtu jānāk uz Cilvēktiesību padomi? Tāpēc es domāju, ka tur ir divkosība. Ir dubultstandarti.
Es sniegšu jums vienu ļoti labu piemēru, ko mēs esam publiski izvirzījuši Padomes zālē un mūsu preses darbā. Dubultais standarts. Runājot par Ukrainu, starptautiskās tiesības kļūst ļoti, ļoti svarīgas. Faktiski to kā standartu izmanto pat Amerikas Savienotās Valstis, bet noteikti arī Eiropas Savienība. Arī Starptautiskā Krimināltiesa. Viņi virzās uz priekšu un norāda uz visiem Krievijas izdarītajiem pārkāpumiem. Taču pret tiem pašiem okupācijas un atsavināšanas pārkāpumiem, ko izdarīja Izraēla, netiek piemērota tāda pati attieksme. Šeit ir nopietna dubultstandarta, kas ir jāatmasko.
Deivids Kattenburgs: Es domāju, profesor Kothari, vai aparteīda ideja radās jūsu apspriedēs, kuru rezultātā tika sagatavots šis starpposma ziņojums. Jo termins “aparteīds” nekur neparādās. Lai gan jūs to darāt, 45. punktā ir citāts no Cilvēktiesību komitejas, kurā nobeigti apsvērumi par Paktu par pilsoniskajām un politiskajām tiesībām. Šis "Izraēlas iekšējais tiesiskais regulējums uztur trīspakāpju likumu sistēmu, kas nodrošina atšķirīgu civilstāvokli, tiesības un tiesisko aizsardzību ebreju un Izraēlas pilsoņiem, Izraēlas palestīniešu pilsoņiem un Austrumjeruzalemes palestīniešu iedzīvotājiem." Tas ir aparteīds.
Milūns Kotari: Jā. Patiesībā uz mums ir bijis liels spiediens, lai mēs par to izteiktu savu viedokli. Mēs par to apspriedām. Mēs jutām, ka neesam gatavi, jo mums pašiem ir jāizdara savi secinājumi pēc dziļas izpētes un analīzes, kam mums nav bijis laika. Mēs arī jūtam, un es domāju, ka esam paziņojuši, ka nedomājam — tā ir noderīga paradigma, tas ir noderīgs ietvars, taču mēs nedomājam, ka ar to pietiek, lai aptvertu šajā apgabalā notikušā milzīgo apjomu. Tas neaplūko, piemēram, visu koloniālisma vēsturi. Tas neaplūko visu okupācijas jautājumu. Tajā nav aplūkotas daudzas citas dimensijas, kuras, manuprāt, ir ļoti svarīgas, lai iegūtu pilnīgu priekšstatu, kad mums tiek lūgts aplūkot galvenos cēloņus.
Vienkārši sakot aparteīdu un tikai to sakot... Piemēram, tikai aparteīda izbeigšana neizbeigs okupāciju. Ir jāveic daudz dziļāks un daudz visaptverošāks pārskats, un tas ir tas, ko mēs darām. Mēs nonāksim pie aparteīda jautājuma kādā brīdī nākotnē, jo mēs aplūkosim diskrimināciju kopumā no upes līdz jūrai. Es domāju, ka mēs to darīsim. Taču šajā brīdī mēs jutāmies nedz gatavi, nedz arī mūsu sākotnējā novērtējumā uzskatījām, ka tā ir pietiekama paradigma, ka mums vajadzētu koncentrēties tikai uz to.
Deivids Kattenburgs: Savā starpposma ziņojumā jūs runājāt par datu bāzes vai pierādījumu krātuve izstrādi, ko varētu izmantot turpmākajos tiesas procesos. Vai varat par to runāt, nekļūstot pārāk konkrēti? Par šo krātuvi un kādas ir jūsu domas par lietas veidošanu, ko varētu nodot tiesai?
Milūns Kotari: Mums faktiski ir bijis nepārprotami pilnvarots vākt datus, informāciju un kriminālistikas materiālus. Tā kā mēs esam atbildības iestāde, mums ir jāmeklē atbildība, un tāpēc mums ir jāsadarbojas arī ar citām starptautiskām struktūrām. Piemēram, mēs cieši sadarbosimies ar Starptautisko Krimināltiesu, kas, kā jūs zināt, ir atvērusi lietu par Palestīnu. Mēs apskatīsim arī citas universālās jurisdikcijas metodes. Varbūt Starptautiskās Tiesas loma. Mēs nevaram izrunāt tā, kā šīs struktūras var, bet tas, kas mums ir lūgts, ir savākt visu savākto pierādījumu krātuvi un pēc tam noteiktā laikā nodot tos tiesu iestādēm, kas var rīkoties. Mūsu uzdevums ir daudz vairāk nekā tikai ziņošana un tā tālāk. Mums ir ļoti skaidra izmeklēšanas loma. Mūsu darbiniekiem, mūsu sekretariātā ir ļoti vecāki eksperti izmeklēšanas, jurisprudences un tā tālāk jomā. Tātad tā ir daļa no mūsu darba. Mēs sākam vākt šo informāciju.
Deivids Kattenburgs: Vai jūsu locekļi vai darbinieki ir sazinājušies ar cilvēkiem Starptautiskajā krimināltiesā? Vai tagad ir izveidotas saiknes?
Milūns Kotari: Jā. Patiesībā mēs paši tur bijām pagājušajā mēnesī un tikāmies ar prokurora vietnieku. Trīs komisāri ir bijuši Hāgā un —
Deivids Kattenburgs: Runāja ar [crosstalk].
Milūns Kotari: …Izpētīt iespējas strādāt ar viņiem, jā.
Deivids Kattenburgs: Runājām ar Khan kundzi.
Milūns Kotari: Pareizi, jā.
Deivids Kattenburgs: Huh
Milūns Kotari: Un viņas komanda.
Deivids Kattenburgs: Un viņas komanda.
Milūns Kotari: Jā. Tas ir pareizi.
Deivids Kattenburgs: Jūs savā starpposma ziņojumā runājat arī par mēģinājumu pārliecināt valstis, kas ir līgumslēdzējas puses par dažādiem juridiskiem instrumentiem, ka tām ir pienākums. Piemēram, Ženēvas konvencijām kopīgais I pants, ka dalībvalstīm ir jāievēro un jānodrošina konvencionālo apstākļu ievērošana, ko tās nav darījušas. Es domāju, ka nav labāka piemēra par Kanādu. Kanādas oficiālā nostāja ir tāda, ka Izraēla ir okupācijas vara Jordānas Rietumkrastā, tostarp Austrumjeruzalemē un Golānas augstienēs un Gazā, un ka tāpēc apmetnes ir nelikumīgas, kas zina, ka apmetnes tādējādi ir uzskatāms par noziegumu saskaņā ar Romas statūtiem. Taču Kanāda sniedz palīdzību Izraēlas apmetņu uzņēmumam. Ekonomiskā, fiskālā un diplomātiskā. Protams, to dara arī ASV, un to dara arī Eiropas Savienība. Kā komisija redz savu lomu, cenšoties panākt, lai valstis ievērotu savas saistības?
Milūns Kotari: Pirmkārt, mūsu uzdevums ir noteikt pienākumus. Mums atkal ir skaidri dota mandāts aplūkot trešo pušu atbildību, kas nozīmē, ka jāskatās uz augstajām Ženēvas konvenciju līgumslēdzējām pusēm. Visi cilvēktiesību instrumenti. Vai viņi pilda savus pienākumus, tostarp tos, ko sauc par eksteritoriālajām saistībām. Mēs to darīsim vienā no mūsu nākamajiem ziņojumiem. Un mēs arī izskatīsim un mums ir uzdots viss jautājums par ieročiem. Ieroču nodošana. Kas ir ļoti nopietns jautājums. Tās valstis... Jūs nosaucāt dažas no tām. Ir arī citi, kas turpina piegādāt Izraēlai ieročus, kas acīmredzami tiek izmantoti, lai apspiestu un kaitētu palestīniešu iedzīvotājiem. Tas ir kaut kas, ko mēs apskatīsim. Trešās puses atbildība.
Un tas nav tikai rokas. Tās ir arī biznesa intereses. Kā zināms, ir biznesa datu bāze par uzņēmumiem, kas darbojas okupētajās teritorijās. Tā ir arī daļa no trešās puses atbildības. Tas nosaka, ka uzņēmumiem, kas reģistrēti savās valstīs, ir atļauts darboties un veicināt attīstību šajās jomās. Galvenokārt gūstot labumu ebreju iedzīvotājiem, tostarp darbam apmetnēs. Tātad, jā, mēs to izskatīsim. Tā ir absolūti mūsu kompetences daļa.
Deivids Kattenburgs: Kā jūs to darāt? Kā Izmeklēšanas komisija procesuāli cenšas panākt, lai dalībvalstis ievērotu savus pienākumus?
Milūns Kotari: Es domāju, ka pirmais solis ir noteikt, kāds ir šīs iesaistīšanās raksturs, un noteikt šīs iesaistīšanās radītā kaitējuma apmēru. Tas ir pirmais solis, ko spersim. Un tad, acīmredzot, apspriest ar komitejām, lai šo jautājumu izvirzītu Cilvēktiesību padomē un redzētu, kāda būs atbilde. Kā jūs zināt, BDS kustība pastāv. Kā zināms, dažas valstis ir veikušas pasākumus, lai marķētu produktus no okupētajām teritorijām. Citas valstis to apsver. Es domāju, ka mūsu uzdevums ir atklāt trešo personu vainas apmēru okupētajās teritorijās. Tas ir tas, ko mēs darīsim. Tostarp ieroču jautājums, kas, mūsuprāt, ir ļoti svarīgs.
Deivids Kattenburgs: Jūsu nākamais solis, profesor Kothari, ir turpināt savu izmeklēšanu un juridisko analīzi. Veiciet savu izmeklēšanu un juridisko analīzi. Lai identificētu personas, kurām ir individuāla kriminālatbildība. Kad šis darbs sāksies?
Milūns Kotari: Mēs jau esam sākuši. Mēs esam sākuši vākt informāciju. Kā jau minēju, mēs apmeklēsim teritorijas, sniegsim liecības un lēnām turpināsim šo darbu. Tas nav nekas tāds, kas pēkšņi parādīsies pārskatā. Tas ir kaut kas, kas mums ir jāuzkrāj dažu gadu laikā, lai redzētu, kad ir pienācis laiks kopīgot šo informāciju ar attiecīgajām iestādēm. Bet mūsu darbs jau ir sācies.
Deivids Kattenburgs: Sava ziņojuma pašās beigās jūs sakāt, ka Komisija centīsies sadarboties ar plašāku palestīniešu diasporu. 50% palestīniešu dzīvo ārpus okupētajām teritorijām. Tas ir interesanti. Jūs piedāvājat runāt ar palestīniešiem ASV un Kanādā, kā arī Tuvajos Austrumos un Austrālijā un visās šajās vietās?
Milūns Kotari: Jā jā. Ļoti daudz. Mēs runāsim ar palestīniešu diasporu Libānā, Jordānijā, Ēģiptē, Sīrijā un arī visur, kur mēs dosimies. Iespējams, arī ASV. Tas ir viens no veidiem, kā mēs varam savākt nepieciešamo informāciju. Jo ir bēgļi, kas, protams, vēsturiski ir izraidīti no okupētajām teritorijām, bet ir pat nesen atbraukušie, kuri var sniegt mums daudz informācijas par to, kas notiek okupētajās teritorijās. Mēs jau tagad iegūstam daudz informācijas, izmantojot visas pieejamās jaunās tehnoloģijas. Mēs strādājam ar ANO [nedzirdams]. Mēs meklējam citus informācijas iegūšanas veidus, ja nevaram uz turieni ceļot. Ir pieejams diezgan daudz ģeotelpisko datu, kas ļoti skaidri parāda, piemēram, — ko mēs ceram dalīties savā ziņojumā Ģenerālajai asamblejai — — tie parāda attīstību. To, cik lielā mērā okupācija ir nostiprinājusies Rietumkrastā, un kaitējumu, ko nodarījis, piemēram, Gazas blokāde.
Deivids Kattenburgs: Mans pēdējais jautājums, Miloon Kothari, un liels paldies par jūsu laiku. Starp idejām, kas izteiktas šajā īpašās izmeklēšanas komisijas starpposma ziņojumā un citos ziņojumos, ko sagatavojušas ANO cilvēktiesību struktūras un īpašie ziņotāji, ir milzīga plaisa. Pastāv milzīga plaisa starp to, ko viņi saka, runājot par dziļiem, sistemātiskiem, visaptverošiem, hroniskiem Izraēlas valsts veiktajiem starptautisko, humanitāro un cilvēktiesību pārkāpumiem, un, no otras puses, paziņojumiem, ko mēs dzirdam. , nu, Džo Baidens, kuram tikko vakar jautāja, ko jūs domājat par Izraēlas aparteīdu? Viņš to noliedz un uzstāj, ka Izraēla ir spīdoša demokrātija, gaisma pasaulei. Protams, Džastins Trudo Kanādā saka to pašu. Eiropas Savienības valdības saka to pašu. Tātad, no vienas puses, jūs redzat, ka starptautiskā cilvēktiesību kopiena saka vienu lietu. Viņu diskurss ir šeit. Un tas ir pilnīgi pretrunā tam, ko saka valstu partijas. Kā Komisija to apņem? Vai tas ir demoralizējoši? Vai tas ir satraucoši?
Milūns Kotari: Tas nav demoralizējoši. Tas ir satraucoši. Tas ir šķērslis, ar kuru mēs saskaramies. Bet tas ir punkts, ko es minēju iepriekš. Kad jūsu pusē ir patiesība un vispārpieņemti juridiskie standarti, jums ir jāturpina tiekties. Mēs ceram, ka, jo vairāk pierādījumu mēs savāksim un iesniegsim… Kā jau minēju, mums ir plašākas un atšķirīgas pilnvaras nekā iepriekš. Mēs ceram pārliecināt šīs valstis iet tālāk par ideoloģiju, pārsniegt tikai aklu ticību tam, ko Izraēla dara. Mēs vēlamies turpināt atmaskot, ka jūs nevarat ļaut kādai pasaules valstij izkļūt no šāda veida... Mēs arī sākam risināt šo jautājumu par to, cik tālu jūs varat aizvest, piemēram, antisemītismu. Manuprāt, jo vairāk mēs darām, jo vairāk prezentējam — varu jums teikt, ka mums ir bijušas ļoti augsta līmeņa tikšanās ar dažādām Eiropas Savienības valstīm, un mēs redzam izmaiņas. Mēs redzam vairākas valstis — es nevēlos tās visas šeit nosaukt —, taču mēs redzam vairākas valstis, kuras tagad ļoti kritiski izturas pret Izraēlu. Bet tas, ko mēs vēlētos redzēt, ir pārsniegt tikai paziņojumus. Lai reāli rīkotos.
Mēs ceram, ka mūsu sniegtie pierādījumi, mēs ceram, ka mūsu izvirzītie jautājumi un dialogi, kas mums ir ne tikai ar šīm valstīm, bet arī ar to parlamentiem, ko mēs darīsim, un to plašsaziņas līdzekļiem utt., un akadēmiķiem. , mēs ceram, ka tas mainīsies. Varu jums teikt, ka mēs redzam manāmas izmaiņas. Tas nav kaut kas tāds, kur jūs varat būt vienkārši optimistisks. Jūs redzat izmaiņas arī Amerikas Savienoto Valstu pilsētiņās. Mēs mēģināsim sasniegt pāri ejai. Mēs ceram satikt arī cilvēkus, kuri mums nepiekrīt. Mums ir regulāri apaļie galdi. Kā jau es jums minēju, tikai pirms divām nedēļām mums bija apaļais galds, kurā piedalījās 20 vadošie akadēmiķi un žurnālisti un bijušie diplomāti no Zaļās līnijas, kas ieradās Ženēvā, lai ar mums runātu. Mēs viņiem jautājām, ko viņi domā par mūsu pirmo ziņojumu. Mēs viņiem jautājām, kas, viņuprāt, ir jautājumi, kas mums būtu jāaptver. Mēs turpināsim to darīt -
Deivids Kattenburgs: Ko viņi teica?
Milūns Kotari: Viņi kopumā mums piekrita. Viņi kopumā mums piekrita. Viņi kopumā mūs mudināja turpināt. Kā jūs zināt, Izraēlā ir ļoti spēcīgas balsis, tostarp vadošie žurnālisti un akadēmiķi, kas raksta un runā par visiem šiem jautājumiem. Faktiski mūs pārsteidz tas, ka daži raksti un analīzes, ko jūs lasāt dažos Izraēlas plašsaziņas līdzekļos, ir ļoti atklāti un ļoti tieši. Piemēram, tās ir lietas, kuras jūs nekad nelasītu nekur ASV. Tātad parādās balss, un tā ir balss, kuru mēs cenšamies sasniegt. Tā ir balss, no kuras mēs cenšamies mācīties. Tagad, kā jūs zināt, politiskais process Izraēlā ir daudz lielāks šķērslis. Bet mēs cenšamies šķērsot eju. Mēs pat esam gatavi, un mums ir bijusi zināma saziņa ar kongresa cilvēkiem un senatoriem Amerikas Savienotajās Valstīs. Mēs centīsimies paveikt tik daudz darba, cik vien iespējams, kas ir daudz vairāk nekā tikai mūsu ziņojumi. Mūsu pilnvaras pārsniedz to.
Deivids Kattenburgs: Tātad jūsu nākamais ziņojums tiks izdots oktobrī?
Milūns Kotari: Jā. Tam vajadzētu būt pieejamam līdz septembra beigām. Mēs to prezentēsim oktobrī. Ir oktobra trešā nedēļa. Mēs to iesniegsim Ģenerālajai asamblejai. Mums būs preses konferences. Mēs arī mēģināsim izveidot apaļos galdus ASV. Mēs apmeklēsim dažas universitātes, lai runātu ar studentiem. Un mēs ceram veikt dažas citas publiskas sanāksmes un strādāt. Mēs esam Amerikas Savienotajās Valstīs apmēram divas nedēļas.
Deivids Kattenburgs: Miloon Kothari, liels paldies, ka pievienojies man šodien.
Milūns Kotari: Jā. Liels paldies par jūsu darbu.
Deivids Kattenburgs: Milūns Kotari ir viens no trim Starptautiskās izmeklēšanas komisijas par okupēto palestīniešu teritoriju, tā dēvētās Pillay komisijas, locekļiem. Lai iegūtu plašāku informāciju par komisijas darbu, tostarp saiti uz tās pirmo ziņojumu, apmeklējiet vietni therealnews.com.
Pirms došanās ceļā, lūdzu, neaizmirstiet abonēt YouTube kanālu The Real News un dodieties uz vietni therealnews.com/support, lai kļūtu par Real News ikmēneša uzturētāju. Jūsu ieguldījums palīdz nodrošināt, ka mēs turpinām sniegt jums svarīgu informāciju un tādas sarunas kā šī. Liels paldies, ka skatījāties. Pagaidām atā.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot