Sjūzena Džordža: Pirmais forums 2000. gadā bija par pasaules situācijas analīzi, un es domāju, ka mums kā kustībai tagad lielā mērā ir kopīga analīze. Otrajam forumam pagājušajā gadā vajadzēja vairāk būt par konkrētu priekšlikumu izteikšanu. Kā es saprotu, šis gads ir paredzēts par stratēģijām un to, kā mēs sasniedzam savus mērķus. Es ceru, ka tā būs galvenā problēma, lai gan, protams, šādas skaidras atšķirības ne vienmēr ir iespējamas; būs jauni analīzes elementi un jauni priekšlikumi. Es domāju, ka milzīga programma var būt laba lieta, ja tā saplūst ar pārmaiņu stratēģijām daudzās dažādās jomās un ja tā parāda, ka šīs stratēģijas ir līdzīgas, lai kāds arī būtu šīs milzīgās darba kārtības mērķis.
Kādas, manuprāt, ir prioritātes un kāpēc? Kā es tikko rakstīju Porto Alegre avīzei, es domāju, ka ikvienam ir jāiet ar vienu prioritāti. Mana būs Vispārējā vienošanās par tirdzniecību un pakalpojumiem (GATS) un Pasaules Tirdzniecības organizācija (PTO) plašākā nozīmē. Porto Alegre ir pilna ar tik interesantiem cilvēkiem un tik daudz interesantu notikumu, ka gribas būt divdesmit piecās vietās uzreiz. Ja pirms nokļūšanas neizlemjat, ko vēlaties darīt un ar ko vēlaties to darīt, jūs būsiet neapmierināts un atgriezīsities ar sajūtu, ka patiesībā neesat paveicis tik daudz.
Tātad tas ir mans padoms. Es varu pateikt, kādas ir manas prioritātes, es nevēlos citiem cilvēkiem noteikt, kādai jābūt viņu prioritātei, bet es domāju, ka mums visiem vajadzētu koncentrēties uz stratēģijām tajā jomā, kas mums šķiet vissvarīgākā un par kuru mēs zinām visvairāk.
Ezekvils Adamovskis: Es arī domāju, ka šis forums galvenokārt nodarbosies ar stratēģijām, un šajā ziņā es domāju, ka viens no svarīgākajiem jautājumiem šobrīd ir tas, kā stiprināt kustību tīklu, kas ir izveidots pēdējos gados. Tā būs mana prioritāte WSF.
Bet man ir dažas bažas. Pirmkārt, Forums riskē savā darbībā reproducēt dažas sabiedrības iezīmes, kuras vēlamies mainīt. Pastāv risks, piemēram, ka forums pārmērīgi koncentrēsies uz lieliem vārdiem vai intelektuāļiem, kuri saņem lielāko finansējuma daļu, savukārt daudzi tautas aktīvisti nevar atļauties apmeklēt un nesaņems vietu, ko viņi ir pelnījuši. Es noteikti nedomāju apvainot Sjūzenu personīgi — tas ir vispārīgs punkts par to, kā šķiet, ka forums darbojas.
Pirms dažām dienām es to apspriedu ar draugiem Dienvidāfrikas pretizlikšanas kampaņā. Viņi par to ir patiesi dusmīgi. Galvenais foruma jautājums būs, kā izveidot globālu kustības tīklu. Bet viņi nevar atļauties tur atrasties. Tāpat, manuprāt, intelektuāļiem jācenšas vienlīdzīgi tikties ar aktīvistiem, lai uzklausītu vienam otru.
Pastāv risks, ka forums kļūs par ritualizētu ikgadēju tikšanos ar slaveniem intelektuāļiem un lieliem vārdiem, bet bez pietiekamas reālas apmaiņas starp aktīvistiem un kustībām no visas pasaules.
Sjūzena Džordža: Es nevēlos būt zvaigzne, un es domāju, ka daudzi cilvēki kustībā, ko jūs saucat par intelektuāļiem, arī nevēlas būt zvaigznes. Vienkārši manā gadījumā es pie līdzīgiem jautājumiem strādāju divdesmit piecus gadus. Es teicu WSF organizatoriem, kad viņi mani uzaicināja, ka kustība tiešām tagad ir uzsākta un šī vai cita lielā vārda klātbūtne patiešām nav svarīga. Es uzsvēru tieši Ezequiel teikto, jo organizatoriem šogad ir ļoti maz naudas, jo viņi ir zaudējuši kādu finansiālo atbalstu no vietējās valdības. Es teicu, ka viņiem vajadzētu izmantot visu, kas viņiem ir vajadzīgs, lai atvestu tādus cilvēkus, kādus apraksta Ezekvils.
Cik man zināms, gandrīz visas ziemeļu organizācijas maksā savu. Varbūt viņiem vajadzētu samazināt dažu delegāciju skaitu, lai samaksātu par to, ka cilvēki no tādām organizācijām kā Ezequiels piemin Dienvidāfrikā. Bet es domāju, ka nav tā, ka ir viens naudas pods, no kura tiek izvilkti daži lieli vārdi, bet pēc tam nav citi aktīvisti.
Bet es noteikti piekrītu, ka, ja vien mums nav kontaktu ar cilvēkiem, kā jūs sakāt, uz vietas, tautas aktīvistiem un citiem, kas mēģina rakstīt un popularizēt šo kustību un palīdzēt to virzīt konkrētos virzienos, es domāju, ka mēs ir viens un tas pats mērķis. Ideālā gadījumā WSF varētu būt vieta, kur tas notiek, bet jūs, šķiet, sakāt, ka nedomājat, ka tas notiks. Es teiktu, ka tā ir viena no retajām vietām, kur šīs lietas var notikt starptautiskā mērogā.
Atsvešināt radikālas balsis un kustības?
Ezekvils Adamovskis: Esmu ievērojis, ka daudzas radikālas kustības WSF jūtas arvien neērtākas. Ir bijuši mēģinājumi izveidot alternatīvas telpas foruma ietvaros un pat ārpus tā. Ir daži priekšlikumi organizēt sava veida pretforumu. Es tur saskatu briesmas, un domāju, ka kādā brīdī Forumam būs jārisina fakts, ka dažādām grupām ir atšķirīga pieeja sociālajām pārmaiņām.
Vienkāršoti izsakoties, no vienas puses, lielākā daļa nevalstisko organizāciju (NVO) vēlas nostiprināt pilsoniskās sabiedrības kā korporāciju varas kontroles lomu. Šīs NVO vēlas kaut kādā veidā atjaunot sabiedrības zaudēto līdzsvaru un padarīt kapitālismu humānāku. Tad, no otras puses, ir radikālāka pieeja, ko dala dažas sociālās kustības un radikālie kolektīvi, kas vēlas stiprināt antagonistisko kustību pret kapitālismu, cīnīties ar šo sabiedrību un veidot jaunu.
Es neuzskatu, ka starp šīm divām pieejām ir jānovieto žogs; tieši otrādi, es domāju, ka mēs varam palikt kopā un ir produktīvi, ka tiekamies. Bet es domāju, ka WSF ir jānodrošina telpa, kurā radikālas kustības var justies ērti. Es domāju, ka forumā radikālām kustībām vajadzētu spēlēt lielāku lomu nekā NVO. Piemēram, Buenosairesas mērs Aníbal Ibarra parasti dodas uz forumu. Viņš ir tas puisis, pret kuru mēs pilsētā patiesībā cīnāmies [skatiet, piemēram, informāciju par Buenosairesas metro darbinieku cīņu par darba apstākļu uzlabošanu — oD], tāpēc šķiet ļoti kaitinoši, ka mums ar viņu ir jādalās šajā telpā. .
Viena no radikālajām grupām, Peoples’ Global Action, bija divos domās par to, vai forumā organizēt pasākumus. Tagad viņi ir nolēmuši doties, bet tikai pēc daudzām diskusijām par to, vai rīkot savus pasākumus forumā vai ārpus tā. Tāpat es zinu, ka Indymedia puiši ir dusmīgi uz Forumu, jo visu vietu medijiem ir aizņēmuši korporatīvie mediji, un nav vietas ne alternatīvajam, ne neatkarīgajam.
Sjūzena Džordža: Pirmkārt, par šo vienīgo mēra jautājumu man ir ļoti interesanti dzirdēt Ezekvilu skaidrojam, ka cilvēki jūtas arvien neērtāk. Es zinu, ka pagājušajā gadā pirms vēlēšanām Francijā mūs kaitināja arī tas, ka katrs Francijas kreisais politiķis, kurš grasījās kandidēt uz prezidenta amatu, steidzās uz Porto Alegri, lai izrādītos. Mēs Francijā jutāmies tieši tāpat kā Ezekvils un viņa kustība Buenosairesā.
Otrkārt, es domāju, ka vienmēr ir veselīgi, ja cilvēki ir pa kreisi, it īpaši, kad kļūstat vecāks. Es pārtrauktu pieņemt cilvēkus jūsu kreisajā pusē, ja šīs grupas atbalsta vardarbību. Mums patiešām ir jāsaglabā šī miermīlīgā spiediena kustība, un šim spiedienam ir jānāk no daudzām dažādām pusēm. Aicināt uz vardarbīgu rīcību ir pilnīgi neproduktīvi.
Bet dažreiz es vienkārši nesaprotu, kad dzirdu dažus cilvēkus runājam par revolūciju. Ko tie nozīmē? Valsts varas pārņemšana? Nu, Lula pārņēma valsts varu, un viņu no visām pusēm ierobežo starptautiskā sistēma. Vai tas būtu tas, ko filozofs Pols Virilio Francijā sauca par “globālo avāriju”, kurā visas bankas, visi tirgi, viss sabrūk uzreiz? Jums būtu milzīgs haoss un pilnīga cilvēciska nelaime. Es domāju, ka tas beigtos ar fašismu.
Tomēr es esmu pilnīgi gatavs uzklausīt, ko Ezekvils sauc par radikālām stratēģijām, un visu, ko tās var darīt, lai palīdzētu veidot cita veida sabiedrību. Ja tas tiek darīts nevardarbīgā veidā, es domāju, ka mēs piekristu, ka šai kustībai ir jārada telpas, kur var veidot šāda veida jaunu sabiedrību.
Manuprāt, nav īsti pareizi arī teikt, ka visas NVO vienkārši vēlas veidot kapitālismu ar cilvēcisku seju. Es domāju, ka cilvēki arvien vairāk atpazīst, vai viņi atrodas ziemeļos vai dienvidos, un es nezinu, vai jūs kvalificējat manu organizāciju ATTAC kā NVO, bet mēs noteikti domājam, ka nepietiek ar kapitālismu, kas ir tikai nedaudz jaukāk. Mēs ejam daudz tālāk par to.
Ezekvils Adamovskis: Cilvēkiem ir daudz dažādu priekšstatu par to, ko nozīmē revolūcija. Tāpat ir ar vardarbību. Tas, kas ir vardarbība pret dažiem cilvēkiem, nav vardarbība pret citiem cilvēkiem. Taču es vēlos uzsvērt, ka es nedomāju, ka pietiek ar šo kustību, ko Sjūzena sauc par spiediena kustību. Es vēlētos, lai šī kustība palīdzētu mums kontrolēt savu dzīvi, nevis tikai izdarīt spiedienu uz pārstāvjiem mainīt pasauli tā, kā mēs vēlamies, vai arī likt valstij vai korporācijām kaut ko mainīt. Mums vajag vairāk. Varbūt tas ir viens no stratēģijas jautājumiem, kas mums ir jāapspriež šajā forumā un nākotnē.
Izvairīšanās no Kominterna sindroma
Ezekvils Adamovskis: Man ir trešās bažas par WSF. Ir priekšlikums izveidot tīklu un kustību tīklu. Tā ir vērtīga ideja, taču pastāv briesmas. Es baidos, ka tas varētu kļūt centralizēts, ar viendabīgu balsi vai redzamu vietu. Tas faktiski novestu pie esošo tīklu iznīcināšanas, kas tiek būvēti katru dienu un ar katru dienu kļūst stiprāki. Tīkla sava veida sekretariāts faktiski nozīmē tīkla pretējo.
Tas var izraisīt cīņas par varu, kas var beigties ar esošo tīklu iznīcināšanu. Es domāju, ka forumam drīzāk būtu jāpiedāvā ekonomisks un tehnisks atbalsts un resursi tīkla reālai darbībai, nevis jācenšas centralizēt vai piešķirt tīklam balsi vai telpu, atrašanās vietu. Piemēram, ir šis tīkls People’s Global Action, kas pašlaik tiek veidots. Tas radās no idejas par sociālajām kustībām, un tām vispār nav daudz resursu. Viņiem nav ne biroju, ne datoru, ne tālruņu vai kaut kas tamlīdzīgs.
Tāpēc varbūt laba ideja būtu mēģināt palīdzēt esošajam tīklam darboties, nevis mēģināt izveidot jaunu centrālo struktūru. Es pamanīju, ka šī projekta ideju WSF īsteno arī dažas kustības un arī daži lielie vārdi.
Sjūzena Džordža: Vai varat būt precīzs?
Ezekvils Adamovskis: Man teica, ka daži cilvēki, kas pie tā strādā, ir daži no intelektuāļiem, kuri parasti apmeklē forumu, un tas ir labi, pilnīgi labi. Mani uztrauc tas, ka, manuprāt, šis jautājums būtu jārisina pašām kustībām – un lai tas notiktu, kustībām ir jābūt iespējai apmeklēt sanāksmes, kurās šis jautājums tiek apspriests, kā arī WSF.
Sjūzena Džordža: Es pilnībā iebilstu pret ideju par kaut kādu Kominterni, kas centralizētu un mēģinātu runāt visas kustības vārdā. Es domāju, ka tā būtu katastrofa. Tāpēc mēs par to pilnībā piekrītam. Kad jūs runājat par esošā tīkla pieradināšanu, es neesmu redzējis virzību uz to no ziemeļu grupu puses, bet es zinu, ka ir bijuši priekšlikumi, kas galvenokārt nāk no brazīliešiem, galvenokārt no CUT un MST. kaut kāds sekretariāts. Daudzām grupām ziemeļos būtu lielāka tendence pieņemt priekšlikumu, kas nāk no šīm cienījamajām organizācijām dienvidos, nekā tad, ja tas nāktu no citām.
Tāpēc es esmu pret visu, kas mēģina centralizēt, un es pilnībā piekrītu jums, ka tas ar varas cīņām iznīcinātu to, ko mēs jau esam izveidojuši. Bet, kad jūs runājat par ekonomisko un tehnisko resursu piešķiršanu kustībām, kurām ir grūti pastāvēt, es domāju, no kurienes tie nāks.
Daži cilvēki domā, ka īpaši daudz naudas peld ziemeļu NVO. Nu, dažos var būt. Bet kopumā viss darbojas uz brīvprātīgā darba, un es domāju, ka, ja mēs vēlamies saņemt ekonomisku un tehnisku atbalstu saviem sabiedrotajiem, tad labākais veids, kā to izdarīt, ir turpināt strādāt pie tādiem jautājumiem kā starptautiskie nodokļi, parādu sloga samazināšana, un pašvaldību budžeta veidošanas sistēmas Porto Alegre virzienā.
Šeit ir īstā nauda. Viss pārējais būs zemesrieksti. Es zinu People’s Global Action, es ar viņiem strādāju pašā sākumā, kad viņi vēl sevi tā nesauca, un zinu, ka viņi var paveikt daudz ar ļoti mazumiņu. Lielākā daļa kustību darbojas šādā veidā. Tāpēc runāsim precīzāk par to, kā mēs varam mēģināt palīdzēt esošajiem tīkliem, kā tos var identificēt, kā nodalīt nopietnos tīklus no mazāk nopietniem, un tad redzēsim, ko mēs varam darīt kopā, lai iegūtu šos resursus.
Organizēšana citai nākotnei
Sjūzena Džordža: Es saprotu jūsu bažas par centralizāciju, bet vai jūs iebilstat pret tādu deklarāciju, kas pagājušajā gadā tika izdota Porto Alegre? Tas bija daudzu kustību kopdarba rezultāts. Koncentrēšanās uz globālajiem dienvidiem un ATTAC spēlēja diezgan lielu lomu. Vai jūs iebilstat pat pret to kā sava veida centralizācijas pazīmi vai vēlmi sabojāt kustības domu un praksi?
Ezekvils Adamovskis: Nē, es neiebilstu pret jebkādiem kustības mēģinājumiem apvienoties un domāt, sniegt paziņojumus vai izstrādāt politisko stratēģiju. Taču sekretariāts vai cita veida centralizācija sagrautu tīkla iespējas.
Mana prioritāte ir palīdzēt veidot tīklus ar citām kustībām. Es atklāju, ka agrāk mūsu kontakti ar tādām grupām kā Anti-Eviction Campaign Dienvidāfrikā mums bija ļoti produktīvi daudzos veidos. Mēs varētu apmainīties ar idejām par daudziem jautājumiem, sākot no horizontālās organizēšanas līdz tiešai darbībai ar viņiem. Tāpēc prioritātei ir jābūt turpināt mācīties no citām kustībām un dalīties savā pieredzē ar citām kustībām.
Sjūzena Džordža: Es lieliski saprotu līdzekļus, bet ko darīt?
Ezekvils Adamovskis: Es varu runāt tikai par to, ko es vēlētos darīt savās cīņās savā vietā. Esmu antikapitālists. Es vēlētos izveidot pilnīgi jaunu sabiedrību, kas ir diezgan atšķirīga no pašreizējās. Tāpēc es domāju, ka mums ir jāsaista savas cīņas ar citu cilvēku cīņām visā pasaulē. Tāpēc es saku, ka mana prioritāte ir veidot attiecības ar citām grupām – ne tikai mācīties un apmainīties ar pieredzi teorētiskā līmenī, bet arī mēģināt organizēt kopīgu stratēģiju, lai mainītu pasauli.
Es domāju to, ko mēs patiesībā darām manā Asamblijā katru dienu. Mēs veidojam telpas, kur cilvēki var pieņemt savus lēmumus un dzīvot tā, kā viņi vēlas. Jūs saņemat to pašu ideju daudzās dažādās valstīs un vietās: kustības, kas tiek organizētas horizontāli, kā mēs esam, vai kādi citi līdzekļi, ko viņi izmanto. Es domāju, ka mēs visi strādājam, lai sasniegtu vienu un to pašu mērķi, pat ja mums nav vienādas stratēģijas un atsevišķos jautājumos mums nav vienprātības. Es domāju, ka mums ir kopīgs: ideja radīt pasauli, kurā tu vari izlemt pats.
Sjūzena Džordža: Es piekrītu šim mērķim. Es redzu pasauli tādu, kāda tā šobrīd ir, kā tādu, kurā arvien vairāk dominē niecīgs starptautisku spēku mazākums, kam nav nodoma ļaut cilvēkiem pašiem pieņemt lēmumus un dzīvot tā, kā viņi vēlas dzīvot, ja drīkst citēt Ezekvilu.
Es domāju, ka notiek visaptveroša cīņa pret jebkāda veida demokrātiju. Es to šobrīd redzu PTO un jo īpaši cīņā pret sabiedriskajiem pakalpojumiem pret vidi un daudziem citiem aspektiem, veselību, izglītību utt., kā tas ir ietverts VVPT. Tāpēc mans mērķis ir nepieļaut, ka nelieši iet tālāk, nekā viņi jau ir tikuši.
Ir ļoti labi teikt, ka mēs radīsim telpas, kur cilvēki var pieņemt savus lēmumus. Šos lēmumus arvien vairāk ierobežo fakts, ka nav pienācīgas autobusu satiksmes, nav pienācīgas skolas jūsu bērniem, pārtikas cenas pieaug, jo tas viss tiek importēts, un pilsētā nav iespējams atrast mājokli, jo nav. sociālie mājokļi utt. Tāpēc es koncentrējos uz mēģinājumu izaicināt neliešus un atbrīvoties no tiem. Un tā kā es nevaru darīt visu, tagad esmu izvēlējies vienu konkrētu stūri. Mana lielā cīņa agrāk bija par starptautisko parādu, un es esmu pateicis visu, kas man par to sakāms, lai gan es joprojām piedalos šajās debatēs.
Mums ir jāatbrīvojas no slepkavām, kuras ir ieguvušas lielāko daļu naudas, lielāko daļu varas un jau atrodas pozīcijās, kontrolējot lielāko daļu struktūru. Man tas ir steidzams uzdevums, jo bez tā Ezequiel piedāvātais vienkārši nekad nedarbosies.
Ezekvils Adamovskis: Es piekrītu Sjūzenas tikko teiktajam. Kad es runāju par telpu izveidi, kur mēs varam dzīvot tā, kā mēs vēlamies dzīvot, es to domāju antagonistiskā veidā. Es domāju, ka mums ir jāizaicina un jāstājas pretī korporāciju varai. Bet es domāju, ka mums ir jādara abas lietas vienlaikus, jo tā ir daļa no vienas un tās pašas problēmas un tās pašas cīņas. Jūs izaicināt un konfrontējat korporācijas, veidojot kaut ko citu, citu telpu, kas ir organizēta ar citiem noteikumiem, dažādām bāzēm.
Tas ir tas, ko mēs cenšamies darīt ar Asambleas manā Buenosairesas apkārtnē. Mēs paši veidojam savu telpu, kas ir sakārtota pēc horizontāliem principiem, bet tajā pašā laikā mums visu laiku daudzējādā ziņā jāstājas pretī korporāciju un valsts varai. Piemēram, mēs nolēmām ieņemt tukšu ēku, kas piederēja kādai finanšu korporācijai, un tagad esam tiesā. Viņi mēģina mūs padzīt, tāpēc mums ir jācīnās ar šo korporāciju, kamēr mēs cenšamies izveidot jaunu telpu, citu telpu mūsu apkārtnē. Veidot pasauli ārpus kapitālisma vienmēr nozīmē stāties pretī kapitālismam. Pat ja jūs mēģināt "aizbēgt" no viņiem, viņi vienkārši nāk pēc jums. Viņi nevar atļauties ļaut mums aizbēgt un veidot autonomas telpas, jo viņi dzīvo no mūsu darba, mūsu enerģijas.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot