Ilans Pappe pēdējā laikā ir izdevis jaunu grāmatu dialogiem ar Noamu Čomski, ko rediģējis Frenks Barats ar nosaukumu Par Palestīnu. Pappe ir Eiropas Palestīnas studiju centra direktors un daudzu grāmatu autors, jo īpaši Palestīnas etniskā tīrīšana. Viņš dzimis Izraēlā pirms 60 gadiem 2007. gadā pameta Haifas Universitāti ieņemt amatu Ekseteras Universitātē Anglijā pēc tam, kad viņš aicināja boikotēt Izraēlu un skolas prezidents piespieda viņu atkāpties no amata, savukārt citi draudēja viņam personīgi. Aprīlī telefoniski intervēju Papi. Pēdējos četrus jautājumus es viņam nosūtīju pa e-pastu, un viņš atbildēja tāpat.
J. Viens no paradoksiem, ko minējāt grāmatas sākumā, ir plaisa starp pasaules viedokli par situāciju Izraēlā/Palestīnā, kas ir ar to, un elites viedokli, kas nekustas. Paskaidrojiet šo.
Es domāju, ka es apzinājos šo paradoksu, kad es sapratu, cik nozīmīgas ir pārmaiņas pilsoniskajā sabiedrībā vai sabiedriskajā domā. Citiem vārdiem sakot, brīdī, kad saprotat, ka jaunā attieksme pret Izraēlu nav margināla vai ezotēriska, jūs pēkšņi ar to saskaraties visur – starp cilvēkiem, kuri zina, starp cilvēkiem, kuriem ir tikai daļēja informācija, un – tas izklausās vienkārši, bet gandrīz jebkurā. cienīgam cilvēkam, kuru jūs sastopat rietumos, ir skaidrs priekšstats par Izraēlu/Palestīnu ar dažādu zināšanu vai apņemšanās pakāpi. Ir jūtama būtisku pārmaiņu sajūta, un jūs varētu sagaidīt, ka šīs pārmaiņas izpaudīsies galvenajos medijos vai politikā, ja ne patiesu iemeslu, tad politisku iemeslu dēļ, jo tas ir svarīgs jautājums jūsu vēlētājiem.
Man par lielu pārsteigumu, un pat pēc trim šausminošajiem uzbrukumiem Gazai 2008.–2009. un 2012. gadā, kas beidzās ar uzbrukumu vasarā, kumulatīvā ietekme joprojām ir atstājusi galveno politiku tajā pašā vietā, kur tā bija pirms 20 gadiem. Man tas, maigi izsakoties, ir mulsinoši.
J. Cik ilgi šis process ir prasījis sabiedriskajā domā?
Esmu novērojis sabiedriskās domas izmaiņas vairāk vai mazāk kopš Otrā Libānas kara 2006. gadā. Esmu vēsturnieks, tāpēc apzinos, ka šiem procesiem ir vajadzīgs laiks, lai nobriest. Un tiešām nav tik svarīgi noskaidrot, kad tie uzdīgst, svarīgāk ir noskaidrot, kad tie kļūst nozīmīgi.
Tas nobriest jau ilgu laiku. Protams, pēc pirmās intifādas 87. gadā daļa palestīniešu dēmonizācijas tika novērsta. Arī Izraēlas noziedzības patiesā būtība tika atklāta, kad mēs iegājām interneta laikmetā, un tāpēc pēc 2006. gada pārmaiņas bija acīmredzamas un redzamas, lai gan joprojām neietekmēja galveno eliti.
J. Cik subjektīvs tu esi?
Es varu būt subjektīvs, bet es to neatstāju tikai savai intuīcijai. Es patiešām esmu mēģinājis to iekļaut savā pētījumā, es patiešām izmantoju savu [Eiropas] Palestīnas studiju centru, kas izveidots 2007. gadā, lai ar savu studentu palīdzību sekotu šīm lietām. Tāpēc es nedomāju, ka iekrītu vēlmju slazdā… Tas ir ļoti skaidrs, it īpaši, ja nolemjat dzīvot rietumu kopienā.
J. Sabiedriskā doma Eiropā tomēr ir priekšā ASV, vai ne?
Ar nelielu piesardzību — jo abi ir kontinenti, un vispārinājumi neņem vērā nianses — kopumā mēs runājam par vienu sabiedrisko domu, kas ir labāk informēta, proti, Eiropas un jūtas daudz vairāk iesaistīta notikumos ne tikai Palestīnā, bet arī Viduspusē. Austrumi kā daļa no viņu tuvākās vides. Un noteikti sajūt kaut ko, kas nav raksturīgs amerikāņu sabiedriskajai domai, un tā ir vaina. Amerikas sabiedriskā doma nav tik informēta, pat starp tiem amerikāņiem, kuri ir mainījušies; steidzamības sajūta nav tik liela kā Eiropā; nav ģeogrāfiska tuvuma; un tur ir mazāks vainas komplekss.
Un galu galā jums ir jāsadala abas kopienas uz vertikālām vai horizontālām līnijām. Pārmaiņu temps Eiropā ir straujāks, ASV temps ir svarīgāks.
J. Kā tika uzturēta elitārā ēka?
Viens no galvenajiem līdzekļiem ir visa veida lobēšana. Es lietoju terminu lobijs visplašākajā iespējamajā definīcijā, nevis pazīstamākajā un šaurākajā amerikāņu atsaucē uz lobēšanu, un tāpēc tas var izpausties citā formā Eiropā un šajā sakarā tādās vietās kā Āfrika, Ķīna un Indija. Labs piemērs ir Austrālija, kur ebreju kopiena ir tikai 1 procents iedzīvotāju, un tā neatlaidīgi lobē Izraēlu. Tā ir bagāta kopiena, un tāpēc tā vienlīdzīgi izmantoja finansiālu ieguldījumu katrā no divām lielajām partijām. Dividendes ir skaidras. Kad tika ievēlēta iepriekšējā Austrālijas premjerministre Džūlija Gilarda, nebiju pārsteigts, dzirdot, ka savā inaugurācijas runā viņa Austrālijas atbalstu Izraēlai iekļāvusi kā vienu no četriem Austrālijas ārpolitikas un drošības politikas pīlāriem. Tātad valdībai Kanberā, kas atrodas jūdžu attālumā no Izraēlas, no visām vietām ebreju valsts ir galvenā drošības problēma. Tas parāda ēkas stingrību. Tā ir ēka, kas būvēta uz finanšu ieguldījumiem, kukuļiem, draudiem un dezinformāciju.
Es domāju, ka vēl viens faktors ir islamofobija, tāda veida, kas tagad plosās dažos rietumu rajonos. Šķiet, ka islamofobija īpaši neietekmē Rietumu pilsonisko sabiedrību vai nerada problēmas, bet tā patiesi vai ciniski nodarbina politisko eliti. Viens labs piemērs tam ir militāro ieroču rūpniecība, kurai, protams, ir vajadzīgs terora karš, lai atjaunotu savu ražošanas līniju, izgudrojumu, pārdošanu un vietu pasaulē. Islamofobija līdzsvaro jebkādus kavēkļus vai ierobežojumus, uz kuriem var reaģēt saprātīgāki un, kas zina, mazāk ciniski, šīs nozares kapteiņi – protams, Gazas gadījumā daži no viņiem būtu domājuši, bet pārliecināja sevi, ka viņi ir nodrošinājuši ieročus, lai uzvarētu vissliktāko. sava veida fanātisks islāmisms, nevis, kā tas bija, genocīdam.
Visbeidzot, kontekstā ar zvērībām, kas apņem mūs, Sīriju, Jemenu, Irāku, Ēģipti — Izraēlas zvērības raksturs, palestīniešu ciešanas var būt niecīgas to cilvēku prātos, kuri ir iesaistīti politikas veidošanā un sabiedriskās domas informēšanā. Viņi saka: neviens nevar tikt galā ar visu, viņiem ir jābūt prioritātēm. Un es saprotu, kāpēc kāda vadoša Rietumu laikraksta vai ziņu biļetena redaktors ignorētu divu palestīniešu bērnu nogalināšanu un gribētu pievērst uzmanību daudz sliktākām zvērībām Irākā vai Sīrijā. Tomēr es vēlētos pārliecināt šo redaktoru, ka viens neizslēdz otru. Abi ir jāziņo un jāsavieno.
J. Nu ko tu viņiem saki?
Es centīšos viņus pārliecināt par diviem galvenajiem iemesliem, kāpēc viņiem Palestīnas notikumiem būtu jāpiešķir galvenā loma. Pastāv tieša saikne starp Izraēlas pret palestīniešiem vērsto zvērību gadsimtu un vardarbības uzliesmojumu Tuvajos Austrumos. Pat vissmagākā vardarbība sakņojas Rietumu koloniālajā pagātnē, kurā ebreju valsts nodibināšana Palestīnas vietā bija ļaunākais noziegums nākamo paaudžu acīs. Mūsdienās vardarbīgi tiek apstrīdēta pēcpasaules kara koloniālisma struktūra, ko veido Eiropas lielvaras. Šīs ēkas centrālais pīlārs bija Palestīnas jūdaizācija. Jūs nevarat viegli strīdēties par cilvēktiesībām, nepārmetot pārāk lielu rietumnieciskumu, un jūs nevarat savervēt cilvēkus, lai īstenotu puristiskus islāmistus, neuzsverot to antirietumniecisko būtību. Pat šitu-sunnītu šķelšanās vai kristiešu un minoritāšu uzbrukumi ir saistīti ar Rietumu celto celtni, kas balstīta uz skaldi un valdi un iekļaujot minoritātes koloniālistiskajā un postkolonialistiskajā politiskajā struktūrā. Šādas attieksmes iemiesojums bija beznosacījumu atbalsts cionismam uz palestīniešu rēķina. Tātad palestīniešu ciešanas ir Rietumu sākotnējā grēka rezultāts pēc Pirmā pasaules kara, tāpat kā citas šausminošās ainas citviet Tuvajos Austrumos.
Ir jāsaprot, ka, ja vēlaties iesaistīties un vismaz kā redaktors, pārklājiet lietas ne tikai tāpēc, ka tās ir interesantas cilvēkiem, bet gan cilvēku ciešanu dēļ, lai izbeigtu šīs ciešanas, vai lai pievienotu savu nostāju pret to — un vispārīgāk, ja rietumi ar savu plašsaziņas līdzekļu, politiķu un cilvēktiesību nevalstisko organizāciju starpniecību vēlas iesaistīties sarunās par šo zvērību centrā — to nevar atzīt par īstu partneri. šajā sarunā, ja vien tā neizmantos izņēmuma statusu, ko tā šajā sarunā piešķīra Izraēlai.
J. Jūs runājat par pamatcēloņiem. Plašsaziņas līdzekļi tos bieži neuzrunā. Jūs vēlaties, lai viņi runātu par cionismu kā šī konflikta galveno cēloni. Kāpēc?
Divi jautājumi ir ļoti svarīgi. Vienkāršākais ir izturēties pret cionismu tā, kā mēs izturējāmies pret aparteīda ideoloģiju Dienvidāfrikā, un pajautāt sev, vai mēs nodarbotos ar aparteīdu Dienvidāfrikā, neiesaistot režīma ideoloģiju. Vai mēs varējām koncentrēties tikai uz valdības politiku un ignorēt politikas avotu? Ja jūs atgriežaties un paskatās uz laiku, kad Dienvidāfrika kļuva par pāris valsti, ja paskatās uz plašsaziņas līdzekļiem, tie izolēja Dienvidāfriku, uzbrūkot pārākuma, atstumtības un aparteīda ideoloģijai.
Šajā gadījumā ir ļoti skaidrs, ka rietumu mediji neļauj sev, varbūt pašcenzūras, varbūt spiediena dēļ — tie neļauj sev darīt to pašu Izraēlas labā. Pat vissliktākā zvērība tiek izņemta no tās ideoloģiskā konteksta. Kad žurnālists stāsta par to, kāpēc šī zvērība notika, viņi to raksturo kā Izraēlas atriebību pret palestīniešu vardarbību. Jūs būtu gribējuši, lai žurnālisti jau tagad saprastu, ka Izraēla neveic atriebību palestīniešiem un nerada viņiem nepanesamas situācijas, gaidot kādu reakciju uz apspiešanu – vai tā būtu mājas nojaukšana, arests bez tiesas, zemes konfiskācija un biežāk nekā nē, slepkavība. Vardarbība Izraēlai nav atriebības līdzeklis, lai reaģētu uz palestīniešu pretestību, nē, tas ir galvenais līdzeklis, ar kuru gadu gaitā ir īstenota cionistu vīzija par pēc iespējas vairāk Palestīnas ar pēc iespējas mazāku palestīniešu skaitu. .
Uzmanīgiem žurnālistiem vajadzētu atklāt atšķirību starp māju iznīcināšanu, jo tās apdraud karavīru drošību, un māju iznīcināšanu, lai samazinātu palestīniešu skaitu kā daļu no milzīgā reģiona plāna. Ja jums ir darīšana ar ideoloģiju, jums ir pienākums saskatīt ieganstu un nekopēt Izraēlas sniegto cēloņsakarību stāstījumu.
Tātad tas ir viens jautājums.
Otrs iemesls, kāpēc cionismam ir jābūt mediju atspoguļojuma centrā un jāapspriež galvenie vēstures jautājumi, ir tas, ka mēs joprojām atrodamies šajā vēsturē – tā nav slēgta nodaļa, kurai vajadzētu interesēt tikai vēsturniekus. Mēs atrodamies šajā paradoksālajā situācijā, kad Izraēla ir gan koloniālisma, gan postkolonialistiska valsts. Nesen akadēmiķi definēja Izraēlu kā koloniālo koloniālo valsti, kas izskaidro to, kāpēc tas agrāk bija koloniālisma projekts, taču tas joprojām turpinās, jo projekts ir nepilnīgs. Tātad kā žurnālists jūs skatāties to pašu vēstures nodaļu, kas sākās 19. gadsimta beigās un turpinās šodien. Šajā koloniālisma vēsturē vēl nav slēgta. Klasiskākas koloniālisma nodaļas, piemēram, Britu Radžs Indijā, būtu jāapspriež laikrakstu kultūras pielikumos vai īpašos vēsturiskos raidījumos TV, un varētu saprast, ka žurnālisti, kas šodien atspoguļo Indiju, koncentrējas uz šeit un tagad. Tās ir slēgtas vēstures nodaļas. Cionistu Radžs joprojām ir tur un atšķirībā no britu Radžs neplāno izjaukt koloniju un atgriezties mājās, tas vēlas, lai kolonija tiktu attīrīta no tās pamatiedzīvotājiem.
Visbeidzot, galvenā jautājuma risināšana, īpaši Eiropas plašsaziņas līdzekļu gadījumā, liek mums saprast cionistu projekta slēptākos slāņus un tā imunitāti Rietumos. Kad es saku, ka mēs joprojām atrodamies tajā pašā koloniālisma nodaļā Palestīnā, kas sākās 19. gadsimta beigās, es nedomāju tikai to, ka vietējo iedzīvotāju kolonizācija un atsavināšana turpinās ar tādu pašu sparu un nodomu kā pagātnē. Ar to es domāju arī to, ka ebreju klātbūtne Palestīnā bija un joprojām ir Eiropas risinājums tās ebreju jautājumam. Otrā pasaules kara laikā ebreji Eiropā tika gandrīz iznīcināti, un tā vietā, lai atklāti atkal integrētu tos Eiropā, ideja par to nosūtīšanu no Palestīnas ar cionistu svētību atbrīvoja Eiropu no tā, kas tika nodarīts ne tikai ebrejiem, bet arī ebrejiem. arī citām minoritātēm Otrajā pasaules karā. Ja jums nav nekādu ierobežojumu attiecībā uz ebreju vietu Eiropā, jums nav ne jausmas, kā rīkoties ar musulmaņu vietu Eiropā. Vai viņi tagad meklēs musulmaņu valsti kaut kur prom no Eiropas, nevis pieņems multikulturālismu un daudzveidību kā dzīvesveidu?
Otra šīs monētas puse ir tāda, ka Izraēla un Palestīna ir vieta, kur ebreju kolonisti valda pār vietējiem palestīniešiem, nevis dzīvo viņiem līdzās. Tātad, kad Izraēla joprojām propagandē domu, ka tā ir visu ebreju dzimtene, tā reaģē gan uz antisemītisko vēlmi attīrīt kristīgās sabiedrības no ebreju klātbūtnes, gan vienlaikus noliedz palestīniešu tiesības uz Palestīnu vai tiesības uz Palestīnu. ikviens, kurš ir ieradies vai atrodas Palestīnā un nav ebreji. Neatkarības dienā galvenajā ceremonijā diplomātiskais korpuss šo ideju godina publiski un visai pasaulei – vairāk no neziņas, nevis draudiem, varētu domāt.
Visbeidzot, cionisms rada jaunas problēmas ebreju kopienām mūsdienās, jo pašreizējais Izraēlas režīms skaidri deklarē, ko darba cionisti piesardzīgi nedarīja, ka tas pārstāv ebrejus, lai kur viņi atrastos. Tātad, kad šis režīms pastrādā zvērības pret palestīniešiem un ebreji visā pasaulē neapstrīd tā prasību pārstāvēt viņus, tiek uzskatīts, ka viņi atbalsta šīs zvērības. Šādas domāšanas līnijas Rietumu plašsaziņas līdzekļos pilnībā nav.
J. Es uz to attiecos kā uz amerikāņu intereses tipu un ebreju. Irākas karš un neokonservatīvie man bija liela problēma pēc tam, kad mans brālis man teica, ka viņa ebreju laikraksts teica, ka šis karš nāks par labu Izraēlai.
Nu, tas var mainīties. Nesen es satiku liberālo cionistu grupu Apvienotajā Karalistē, kuri bija ļoti noraizējušies par šo dilemmu.
J. Kad?
Pirms diviem vai 3 mēnešiem. Viņi nekad agrāk mani nebija aicinājuši. Es domāju, kāpēc viņi tagad meklē kontaktu. Es saprotu, ka viņi bija mazāk noraizējušies par palestīniešiem un daudz vairāk par iespēju, ka viņu alianse, saikne un saistības ar savu dzimteni, ko viņi patiešām jūt, tiks apšaubītas un apstrīdētas. Viņi sevi uzskatīja par organisku un neatņemamu sabiedrības daļu, un Izraēlas sludinātā jaunā cionisma forma liek apšaubīt šo lomu. Mani iespaidoja tas, ka tas viņus satrauc vairāk nekā islāma radikālisms, kas, pēc Izraēlas domām, ir viņu galvenās bažas. Viņi saprot, ka, ja Netanjahu aicina viņus ierasties Izraēlā, jo sinagogai Londonā tika uzbrukts, pat to izdarīja dusmīgi musulmaņi, un viņi neko nesaka, viņi var pieņemt šo loģiku, un, ja viņi tai iebildīs, viņi to izdarīs. tiek uzskatīti par anticionistiem.
J. Vai jūs domājat, ka daži no šiem cilvēkiem kļūs par aktīviem anticionistiem?
Pilnīgi noteikti. Kamēr jums Izraēlā bija gudrākā politiskā elite, darba cionisti, viņi bija daudz izsmalcinātāki un gudrāki, un viņi nekad nebūtu aicinājuši ebrejus doties prom un ierasties Izraēlā.
J. Jā, Ben-Gurions sasniedza šo izpratni aptuveni 1950. gadā.
Es domāju, ka Izraēlas centra un labējo lēmums pievērsties neocionismam, atdzīvinot to, ko viņi uzskata par cionistu ideoloģiju un vērtību sistēmu, un fokusā liekot ne tikai Izraēlas ebreju, bet visu ebreju likteni. pasaulē, radīja briesmoni. Viņi radīja neesošus draudus ebreju dzīvībai Eiropā, kas neeksistē, un tagad viņi paši tam tic. Daļa no viņu izdomātā stāsta ir tāda, ka Ziemeļāfrikas imigranta izmisīgs uzbrukums Francijā reliģiozam ebrejam un Hamas karš par izdzīvošanu ir daļa no jaunas globālas antisemītiskas kampaņas, lai iznīcinātu ebrejus (ar kreiso atbalstu).
Pagājušajā nedēļā Šoa dienā jūs redzējāt, kā daži no valsts svarīgākajiem zinātniekiem televīzijā un radio sniedza sava veida strukturālu skaidrojumu tam, ko viņi sauc par "jauno antisemītismu": klasiskā Eiropas antisemītisma saplūšanu, kuras centrā ir Baznīca, nacisms, islāma terorisms un BDS kustība. Viņi ne tikai strādā kopā, tie visi ir daļa no vienas vēsturiskās nodaļas, kas, iespējams, datēta ar pašu Kristu. Viļņi pēc viļņiem ir vērsti pret ebrejiem, un šis ir tikai vēl viens vilnis.
J. Zinātnieki tiešām tā saka?
Jā. Tātad šiem ebrejiem būs kaut kas jāsaka. Viņiem būs jāizkāpj no kastes un jāsaka – vai jūs tiešām sakāt, ka Londonā notiks otrs holokausts, ko izraisīs Omārs Barguti, Rodžers Voterss (Pink Floyd), Deivids Ērvings, neonacisti Vācijā un Islāma valsts amīrs? Šiem ebrejiem nebūs viegli apstrīdēt šo safabricēto kara kurināšanu – to rada ideoloģiska valsts, kas ir kodolvalsts, augsto tehnoloģiju impērija un tā, kurai ir spēcīgākā armija Tuvajos Austrumos. Šī ir bīstama situācija, kad tik spēcīga valsts izsaka šādas apsūdzības. Ja šo histēriju izraisa kāds gudrs profesors Ivy League universitātē, tā ir viena lieta, bet, ja to izplata cilvēki, kuriem ir piekļuve sarkanai pogai, kas var sākt vēl vienu Gazas bombardēšanu vai pat pret Teherānu, tad mums par to vajadzētu baidīties. scenārijs, daudz vairāk nekā jebkurš scenārijs, ko esam paredzējuši Irānas vai Ziemeļkorejas nākotnes plāniem.
J. Jūs sakāt, ka viņi pagātnē gāja kopā ar lielu liberālo cionismu un iestājās par Izraēlu, taču tas ir mainījis lietas.
Jā, viņi saprot, par kādu šausminošu vietu kļuva Izraēla. Daudzus gadus viņi patiešām varēja aizvērt acis un aizvērt ausis, tāpat kā trīs slavenie pērtiķi, un teikt sev: tas ir kaut kas, ko mēs, ebreji, esam pelnījuši, mēs esam pelnījuši ne tikai savu vietu šeit, bet arī ebreju dzimteni. Varbūt viņi iegādājās apdrošināšanas modeli – ja notiek kaut kas slikts, ir vieta, kur mēs varam doties. Taču, kad tagad viņiem paziņo apdrošināšanas kompānija, ka jūsu māja jau ir nodegusi, kamēr viņi tajā vēl mierīgi dzīvo – viņi saprot, ka viņu nākotne un liktenis ir prātīgu un fanātisku apdrošinātāju rokās.
J. Un likmes ir pārāk lielas.
Absolūti
J. Jūs savā grāmatā sakāt, ka šis brīdis ir liberāls cionistu modināšanas zvans. Kāpēc tie ir svarīgi?
Tie ir ļoti svarīga elitārās ēkas daļa. Viņi ir tie, kas ir nodrošinājuši morālu pamatojumu palestīniešu kļūšanai un viņu ciešanām. Viņi ir tie, kuri apzīmēja Izraēlas zvērības kā pašaizsardzības aktus, kas uzspiesti negribīgajiem izraēliešiem (kā teica Golda Meira, mēs nekad nepiedosim palestīniešiem to, ko viņi mums piespieda darīt). Tie ir "civilizēts" "apgaismots" vairogs barbarismam uz zemes. Un tagad vairogā ir plaisas, un mums ir vajadzīgas plaisas vairogā, tas ir ļoti svarīgi. Mēs sākam redzēt plaisas, jo šis ir informācijas laikmets, un caur plaisām var redzēt patieso realitāti, un šī realitāte ir tāda, ka Izraēla nevar būt gan ebreju, gan demokrātiska valsts, jūs nevarat būt gan apgaismots okupants. un un okupants vienlaikus. Varbūt viņi saprot, ko palīdzēja noslēpt, un saskaras ar patiesības brīdi.
J. Kur jūs redzat plaisu?
Kaut kas interesants, kas notika pēdējā uzbrukumā Gazai, bija tas, ka liberālie cionisti bija gatavi teikt: lai ko Hamas dara, Izraēlas rīcība nav attaisnojama. Es izmantoju Haaretz kā galveno vietu šīm salīdzinoši jaunajām šaubām, jo to pieņēma redakcija, kā arī galvenā saruna vasarā (ne tikai parastie aizdomās turamie, piemēram, Gideons Levijs vai Amira Hasa). Tā bija darba kārtība, ko pieņēma arī tie daži tūkstoši, kuri pagājušās vasaras uzbrukuma laikā piedalījās demonstrācijās abu pušu ciešanu vārdā. Tas bija tālu no tā, pret ko es būtu gribējis, lai viņi demonstrētu, taču tas ļoti atšķīrās no viņu iepriekšējā atbalsta zvērīgajai politikai pret Gazu. It kā viņi zaudēja verbālo elastību un žonglēšanu, kas ļāva viņiem būt gan cilvēciski norūpētiem, gan cionistu patriotiem. Viņu verbālās spējas viņus pievīla. Viņi nevarēja sagatavot tekstu, kā tas bija agrāk, un paskaidrotu, kā Izraēla joprojām ir demokrātiska valsts, ņemot vērā to, ko tā dara ne tikai Gazā, bet arī veidu, kā tā izturas pret patvēruma meklētājiem, ņemot vērā rasistiskos tiesību aktus kopš 2000. gada un brutalitāti ne tikai pret palestīniešiem, bet pret viņiem pašiem, liberāļiem.
Turklāt šķiet, ka pie varas esošajiem politiskajiem spēkiem, nacionālistiem un reliģiskajiem spēkiem, tie vairs nav vajadzīgi. Viņu iepriekšējie vadītāji, piemēram, Begins un Šarons, uzskatīja, ka viņiem tie ir vajadzīgi, un Netanjahu reiz darīja, viņš vēlējās, lai Šimons Peress pārstāvētu Izraēlas saprātīgāko seju, vienlaikus darot to, ko viņš gribēja darīt uz vietas. Daži no viņiem, iespējams, vairs nevēlas tikt izmantoti kā vairogs, kā tas bija agrāk. Tas noteikti attiecas uz liberālajiem cionistiem ārpus Izraēlas (skat. J-Street), un tā būs taisnība arī par viņiem Izraēlā. Es vēlos piebilst, ka Izraēlā to nav daudz, tāpēc to nozīme plaisu paplašināšanā ir mazāka lokāli un daudz nozīmīgāka ārpus Izraēlas.
J. Runājot par kustības veidošanu, vai jūs dodat priekšroku informācijas sniegšanai un diplomātijai ar šiem pagrieziena cionistiem, lai ļautu viņiem glābt seju?
Ļauj man paskaidrot. Man ir lakmusa papīrs, man ir mēraukla, pēc kuras es spriežu par savu vēlmi vispār nodarboties. Man nav nekas pretī, ja viņi man saka, piemēram, ka iebilst pret ideju par Izraēlas boikotu, un es viņiem saku: Tas ir labi, es atbalstu Izraēlas boikotu. Agrāk šī nostāja ir apturējusi dialogu uz vietas. Tas bija galvenais iemesls manai izslēgšanai no Haifas universitātes un diskusijas ar daudziem liberālajiem cionistiem, tostarp ar manu vīra tēvu, beigas, jo boikots ir sarkanā līnija, kuru viņi nepārkāps. Bet tā vairs nav sarkanā līnija. Tāpēc tas ir ļoti interesanti. It kā viņi slaucītu plecus tiem, kuriem dienas beigās tiks pierādīta taisnība (tāpat kā šodien visi baltie Dienvidāfrikā, kuri apgalvo, ka vienmēr bijuši ANC atbalstītāji). Rietumos viņi tagad meklē dialogu ar palestīniešu atbalstošajiem aktīvistiem (kā to var redzēt no jaunas Hillel organizācijas atvases izveides un dažu ebreju sabiedrību mainīgās dabas Lielbritānijas pilsētiņās).
J. Viņiem ir vajadzīga palestīniešu solidaritātes kopiena? Kāpēc?
Viņi to dara, jo viņi ļoti labi zina, cik daudz viņi iepirkās antisemītiskajā līnijā par Izraēlas kritiku, viena lieta saistībā ar palestīniešu solidaritātes kopienu ir tāda, ka tā nav antisemītiska, tā nav antiebreja. Pirmkārt, tāpēc, ka daudzi aktīvisti ir ebreji un vienmēr izslēdza no savām rindām antisemītiskus elementus, un, otrkārt, viņi ir vispārēji pret rasismu visur, kur tas parādās.
J. Bet es nedomāju, ka viņi ir apmierināti ar mums.
Es domāju, ka mēs redzam BDS kustības košerizāciju. Ka patiesībā pasaule redz traku cilvēku un traku ideoloģiju sēņošanu. Tas, bez šaubām, notiek: cilvēki tiek dzīvi sadedzināti un nocirstas. Šajā pasaulē BDS pro Palestīnas solidaritātes kustība ir civilizētu cilvēku grupa, vienkārši cilvēki, kas tic cilvēcībai, pienācīgi cilvēki, kas tic cilvēku tiesībām.
Nevarētu vēlēties labākus partnerus, ar kuriem kopā veidot labāku pasauli.
J. Kāpēc dialogs ar Noamu Čomski bija svarīgs? Daudzi palestīniešu solidaritātes kopienas ļaudis, iespējams, uzskatīs viņu par nedaudz neatbilstošu šim jautājumam, ņemot vērā viņa atteikšanos no vienas valsts idejas un viņa gabals tautā kas kritizēja BDS.
Man šķiet, ka Noams joprojām ir kompass daudziem aktīvistiem un apņēmīgiem akadēmiķiem Rietumos un, iespējams, arī ārpus tās. Spriedze starp viņa universālajiem radikālajiem uzskatiem par pasaules kārtību, ASV un varu un zināšanām kopumā, no vienas puses, un viņa apsargātāko nostāju Palestīnas jautājumā mani vienmēr interesēja, un ne tikai mani. Es pat zinu cilvēkus, kuri raksta veselu grāmatu par viņa nostāju Palestīnā. Man vispirms bija svarīgi noskaidrot šīs pozīcijas, jo viņš ir tik ļoti ietekmējis manu darbu un domāšanu. Taču es arī domāju, ka mūsu viedokļu atšķirības atspoguļo vispārīgākas debates solidaritātes kustībā ar palestīniešiem, un no tā, ko varu teikt, šīs debates tagad notiek arī pašā palestīniešu sabiedrībā.
J. Grāmatā jūs sakāt, ka jūsu izpratne ir bijis garš ceļš, kas dažkārt jūs pretojas jūsu sabiedrībai un ģimenei. Vai varat to pastāstīt sīkāk? Vai jūsu ģimenē ir cilvēki, kas ar jums vairs nerunā? Cik ilgi tu sevi cenzēji? Un vai šīs sociālās saites nedarbojas kā garīgi važi daudziem daudziem ebrejiem, un ar kādu procesu tās var atraisīt?
Jā, protams. Es to uztveru kā braucienu bez atgriešanās biļetes – braucienu pāri Rubikonam, ja vēlaties. Un es neatceros precīzi, kad, bet bija brīdis 1990. gadu sākumā, kad es jutos pēkšņi atbrīvots no cionisma kā ideoloģijas, kas pārvalda katru darbu, rakstīšanu vai formulējumu, kas man bija par Izraēlu un Palestīnu. Un, kad man kļuva rūgti skaidrs, ka es nevēlos tajā piedalīties, un vēlāk, kad jutos apņēmības pilns cīnīties pret to, esmu kļuvis par pariju tālos un tuvākos kolēģu, draugu un ģimenes lokos.
Lai to novērtētu, ir jāsaprot, ka 1990. gados režīms neuztraucās par anticionistiskajiem ebrejiem (kā tas bija, piemēram, Mazpena laikā 1970. gadu sākumā). Tā paļāvās uz sabiedrības vajāšanu un sodīšanu. Manā gadījumā tas izpaudās divos veidos: intensīvi un nežēlīgi nāves draudi man un manai ģimenei un manu vienaudžu izraidīšana no manas universitātes (toreizējā izglītības ministra mudināta). Tāpēc daļa manu kolēģu un ģimenes šodien ar mani nerunā.
Kas attiecas uz jūsu tiešāku jautājumu: attālums starp notiekošā apzināšanos un tā formulēšanu, proti, process, ko jūs saucat par pašcenzūru, turpinājās gandrīz desmit gadus (vairumam liberālo cionistu viņi to var darīt visu mūžu, kam radīt viņiem milzīgas medicīniskas problēmas). Vienīgais veids, kā mēģināt viņus pārliecināt, ir, pirmkārt, nenovērtēt par zemu grūtības atteikties no prestiža amata un, otrkārt, vairākkārt pastāstīt viņiem par atbrīvošanās un atvieglojuma sajūtu, kas rodas, kad esat ārpus prāta rāmja. Protams, jums ir jātic, ka, neskatoties uz gadiem ilgušo palestīniešu dehumanizēšanu, viņos joprojām ir palicis nedaudz pieklājības — es tam ticu.
J. Jūs grāmatā sakāt, ka sadalīšana ir “amorāla”. Un ka mums ir jāpasaka saviem palestīniešu draugiem, kuri atbalsta divas valstis, kāpēc viņi tā rīkojas nepareizi. Kā ar asiņaino amerikāņu kalniņu/Alžīrijas argumentu pret vienu valsti kā mērķi? Vai palestīniešiem nav ļauts baidīties no Sīrijas un Ēģiptes problēmām? Un, ja palestīnieši vēlas Palestīnas valsti - un pat Haneen Zoabi var iedomāties, ka pastāv divas demokrātiskas valstis — kāpēc gan neļaut?
Es domāju, ka patiesībā Alžīrija ir vēsturiska gadījuma izpēte, kas parāda, ka neviens pamatiedzīvotājs nebūtu piekritis sadalīt savu valsti ar kolonistiem, un tā bija pareizā pozīcija FLN un palestīniešiem. Bet es saprotu, ko jūs domājat, ir daudz piemēru arī ārpus Tuvajiem Austrumiem, kas, šķiet, atbalstītu sadalīšanu, piemēram, bijusī Dienvidslāvija.
Bet es domāju, ka cilvēki jauc nacionālismu ar etnisko piederību. Arābu nacionālās valstis sabrūk, jo politiskā struktūra, ko tām uzcēla koloniālistu lielvaras – un ko viņu politiskā elite pēc Otrā pasaules kara neapstrīdēja – viss, ko viņi vēlas, ir pašiem būt par šo politisko struktūru valdniekiem, bija balstīta uz diviem vājiem. pamati. Pirmkārt, cilvēktiesību un pilsoņu tiesību neievērošana un vienaldzība pret reģionālo un etnisko piederību spēku. Tātad tika uzspiesta vai nu dinastija, vai nomācošs laicīgs režīms, neņemot vērā abus jutīgos aspektus.
Palestīnā koloniālās varas ierosinātā struktūra bija ļoti atšķirīga. Tas ļāva cionismam kolonizēt un atsavināt Palestīnu. Tagad kāds ir risinājums — atļaut kolonizāciju un atsavināšanu tikai astoņdesmit procentos zemes? Tas nekad neizbeigs konfliktu. Pēc tam, kad tā tiks dekolonizēta, politiskajā struktūrā būtu jārespektē abi jutīgie aspekti (un, iespējams, ebreju kolonisti, kā saka Azmi Bišara, paši kļuva par etnisku grupu).
J. Ko nozīmē apgalvojums, ko es bieži dzirdu: ebreji izraēlieši nepieņems ebreju valsts sabrukumu, viņi ir apņēmušies to īstenot; un jums ir jāuzrunā šie izraēlieši, ja vēlaties atrast konflikta risinājumu? Es domāju, ka Čomskis tam zināmā mērā tic. Protams, Normans Finkelšteins to dara. Vai šīs bažas jūs kādreiz attur? Tātad, kā mainīt Izraēlas domas? Vai viedokļu maiņai no diasporas ebreju puses būtu nozīme izraēliešu nepārliecināšanā?
Tas nozīmē, ka ebreju sabiedrība viegli neatteiksies no priviliģētā stāvokļa, kas tai ir – savas spītības patieso motīvu noslēpjot ar nacionālu izdzīvošanas retoriku. Tātad mūsu problēma, pievienojot tam, ko es tikko teicu, ir atrast veidu, kā izveidot jaunu politisko struktūru, kas tikai pārdala zemi, resursus un pilnvaras jaunā valstī. Viņi nav pārliecināti, ka pazudīs — tas ir pastardienas cionistu līderu diskurss, ko viegli izmanto visam, ko viņi vēlas paturēt savās rokās —, bet tikai tas, ka privilēģiju saglabāšana atstās viņus mūžīgā konflikta stāvoklī. ne vienmēr uzvarēs. Pat ar saviem līdzšinējiem militārajiem panākumiem – jaunieši ar resursiem neredz iemeslu palikt šajā mūsdienu Prūsijā vai Spartā.
Tātad šeit ir divas pieejas. Mums ir jāglābj palestīnieši no turpmākas iznīcināšanas, un tāpēc mums nav tādas greznības gaidīt, kamēr mēs pārveidosim Izraēlas ebreju domāšanu. To var panākt tikai ar pamatīgiem BDS un pretestības līdzekļiem, cerams, populāru un nevardarbīgu uz vietas. Un mums ir vajadzīgs ilgāks process, lai deprogrammētu trešo kolonistu paaudzi, kuri paši redz, ka viņi nedzīvo ideāli, pat ja visa vara ir viņu rokās. Ebreju kopienas ārzemēs uzdevums ir palīdzēt šķirties no cionisma no jūdaisma, lai lāpstu – koloniālismu – varētu saukt par lāpstu.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot
1 komentēt
Ilans Pappe ir izteicis dažus ļoti spilgtus punktus par Izraēlas un Palestīnas konflikta pamatcēloņiem. Viņš mūs piepilda ar cerību.