Finkelšteina kungs, paldies, ka piekritāt šai intervijai.
Izraēla entuziastiski atbalstīja Amerikas karu pret Irāku, un Šarona valdība uzskatīja, ka Huseina atstādināšana ir papildinājums viņa paša centieniem gāzt Arafatu. Kara laikā New York Times publicēja rakstu par Izraēlas militārās vadības izrādīto nenovēršamas uzvaras sajūtu pār palestīniešiem. Tagad Irākā ir parādījusies intensīva pretestība, Abasa valdība ir sabrukusi, Arafats joprojām kontrolē drošības spēkus, un Izraēlas augstākais virsnieks atzina, ka Izraēlas taktika tikai nostiprina palestīniešu apņēmību. Vai, jūsuprāt, to var uzskatīt par jaunu politisko situāciju, un ko tas nozīmē ASV sponsorētajai “ceļu kartei”?
Ceļvedī vissvarīgākā bija simetrija. Tieši pēc pirmās Irākas iznīcināšanas 1991. gadā ASV uzsāka to, kas galu galā kļuva pazīstams kā Oslo miera process; pēc otrās Irākas iznīcināšanas ASV uzsāka ceļvedi. Abos gadījumos cerība un cerības bija vienādas: palestīnieši (un arābu pasaule kopumā) būtu tik “šokēti un satriekti” par ASV milzīgo ugunsspēku, ka viņi paklanīsies ASV un Izraēlas diktātam. Pirmo reizi šķita, ka tas notiek saskaņā ar scenāriju, Arafatam pieņemot viņam paredzēto cilšu vadoņa lomu. Bet 2000. gada jūlijā Kempdeividā, kad Arafats atteicās parakstīt uz punktētās līnijas uz Bantustana, ka viņam tika piedāvāts, viņš nekavējoties tika atkal nosaukts par "teroristu". Saprotot, ka Arafats ir bezcerīgs, pēc Irākas otrās iznīcināšanas ASV un Izraēla viņu aizstāja ar Abu Mazenu, kurš bija tikpat korumpēts un stulbs kā Arafats, bet, galvenais, netika ievēlēts. Aptaujas liecina, ka palestīniešu vēlēšanās viņš iegūs 3-5% balsu – tas nozīmē, ka ASV viņš bija ideāls Palestīnas demokrātiskais līderis. Bet arī Abu Mazen gambīts neizdevās.
"Ceļu karte" tiek plaši uzskatīta par Oslo iniciatīvas vājinātu versiju, kas vainagojās ar neveiksmi 2000. gadā. Daudzi ASV komentētāji vaino Arafatu par Izraēlas "dāsno piedāvājuma" noraidīšanu. toreizējais premjerministrs Ehuds Baraks. Kā jūs raksturotu toreiz likto plānu un kā tas atšķiras no pašreizējā?
Ziņojumi ir pretrunā par notikušo Kempdeividā un pēc tam Tabā. Viena no Kempdeividas ASV sarunu partnera Roberta Mallija svarīgajām ziņām liecina, ka Arafats turējās pēc starptautiskās vienprātības izlīguma, ti, Izraēlas pilnīgas atkāpšanās no Jordānas Rietumkrasta un Gazas, bet pieļaujot Izraēlu. paturēt lielāko daļu tās kolonistu Rietumkrastā, veicot zemes maiņu no Izraēlas "vienādā vērtībā un vienāda lieluma". Izraēla atteicās no šī piedāvājuma, tā vietā vēloties sadrumstalot Rietumkrastu un piedāvāt minimālu zemes maiņu apmetnēm, kuras tā centās saglabāt.
Amerikāņu diskursā fakts, ka palestīnieši gadu desmitiem ir dzīvojuši Izraēlas militārajā okupācijā, ir aizsegts un nosodāms par palestīniešu taktiku. Kā cilvēks, kurš ir apmeklējis okupētās teritorijas, vai varat aprakstīt, kāda ir dzīve okupācijas laikā, ar kādām grūtībām un šķēršļiem saskaras cilvēki?
Es nevaru pretendēt uz īpašām zināšanām “dzīve okupācijas apstākļos”. Es aicinātu lasītājus vienkārši iepazīties ar daudzajiem galvenajiem cilvēktiesību ziņojumiem – Amnesty International, Human Rights Watch, B’Tselem, Physicians for Human Rights – Izraēla, Sabiedriskā komiteja pret spīdzināšanu utt. – kas veic izcilu darbu, iekĜaujot katalogā daudzos cilvēktiesību pārkāpumus un noziegumus, ko Izraēla katru dienu pastrādā okupētajās teritorijās.
Neraugoties uz starptautiskajām tiesībām un pat “ceļu kartes” principiem, Šarons un Izraēlas militārpersonas ir turpinājuši un paplašinājuši Jordānas Rietumkrastu aptverošās atdalošās sienas būvniecību. Vai jūs uzskatāt, ka tas ir vēl viens solis norēķinu palielināšanā? Vai tas nogalina iespēju izveidot dzīvotspējīgu Palestīnas valsti 22% vēsturiskās Palestīnas?
Es tikai tagad sāku lasīt detaļas par sienu. Saskaņā ar pašreizējiem plāniem tas izjauks aptuveni 600,000 1967 palestīniešu dzīvi. Daži tiks iesprostoti starp Zaļo līniju (pirms XNUMX. gada jūnija robežas) uz rietumiem no mūra, daži (piemēram, Kalkilijas iedzīvotāji) tiks iesprostoti no visām pusēm pie sienas, un vairāki simti tūkstošu palestīniešu tiks atdalīti no lauksaimniecības. zeme un darba vietas. Ja Šaronas valdības mājieni ir pareizi, mūris stiepsies arī gar Jordānas ieleju un palestīniešus ieslodzīs mazāk nekā pusē Rietumkrasta. Izcilais Ebreju universitātes sociologs Baruhs Kimmerlings nosaucis Gazu par "lielāko koncentrācijas nometni, kāda jebkad pastāvējusi". Kad mūris būs pabeigts, Gaza ierindosies tikai otrā lielākā koncentrācijas nometne, kāda jebkad pastāvējusi.
Kā Izraēlas kritiķis jūs esat saskārušies ar Izraēlu atbalstošiem komentētājiem, tostarp Alanu Deršovicu, kuru nesen uzņēmāt, lai paceltu Džoanas Pītersas grāmatas sadaļas “No neatminamiem laikiem”, ko jūs un citi zinātnieki ir atmaskojuši kā mānīšanu. Kā Hārvardas profesors izvairās no citātu pacelšanas no jau diskreditēta teksta?
Tas ir vienkārši: viņš zina, ka viņš nekad netiks aicināts. Ņemiet vērā, ka pat pēc tam, kad es parādīju milzīgo plaģiātu un pierādīju, ka vairāki apgalvojumi grāmatā ir vienkārši absurdi, grāmata saņēma brīnišķīgas atsauksmes New York Times, Washington Post un Boston Globe. Recenzenti noteikti zināja, ka grāmata ir pilnīga krāpšana. Bet tam nav nekādas atšķirības: viņš ir Hārvards, viņš aizstāv Izraēlu, tāpēc viss pārējais, ti, fakti, ir blakus.
Pēdējo divdesmit gadu laikā vēsturnieku grupa Izraēlā, kas aprīkota ar deklasificētiem arhīviem, ir kritizējusi un atmaskojusi tradicionālo Izraēlai labvēlīgo vēsturisko stāstījumu. Vai varat īsi paskaidrot, kādi ir šo “jauno vēsturnieku” pamatjautājumi saistībā ar Izraēlas izveidi un pastāvīgo paplašināšanos kopš tās pirmsākumiem? Lielākā daļa (bet ne viss) no tā sauktā “jaunā vēsture” ir vērsta uz pirmo arābu un Izraēlas karu 1947.–1949. gadā. Tās galvenie secinājumi ir tādi, ka militāri Izraēla bija labāk sagatavota, bet kaimiņos esošās arābu valstis bija sliktāk sagatavotas nekā tradicionālajos aprēķinos; ka vienīgais nopietnais kaujas spēks arābu pusē, Jordānijas arābu leģions, bija gandrīz panācis vienošanos ar cionistu vadību pirms kara sākuma, lai necīnītu cionistu spēkus, bet gan sadalītu Palestīnu ar tikko pasludināto ebreju valsti. (kas būtībā arī notika, Jordānijai okupējot Rietumkrastu); ka palestīnieši nebēga arābu pavēles dēļ, bet cionistu armijas viņus "izdzina trimdā" (Benijs Moriss); un ka pēc kara bija iespējas panākt mieru, ko Izraēla noraidīja, jo tās būtu prasījušas Izraēlai pieņemt vismaz dažus palestīniešu bēgļus un atgriezt daļu no teritorijas, ko tā nelikumīgi iekaroja 1948. gada kara laikā.
ASV ir piedāvājušas Izraēlai nelokāmu atbalstu kopš 1967. gada kara. Vai varat aprakstīt, kā tas ir pretrunā ar starptautisko viedokli, īpaši ANO Ģenerālajā asamblejā?
Kopš 1967. gada uz diplomātiskā galda ir bijušas pamatā divas pieejas Izraēlas un Palestīnas konflikta atrisināšanai. Kopš 1960. gadsimta 1970. gadu beigām Izraēla ir mēģinājusi Rietumkrastam un Gazai uzspiest aparteīda risinājumu, saglabājot lielas zemes platības un tādus svarīgus resursus kā ūdens, vienlaikus ierobežojot palestīniešus teritoriāli sadrumstalotā, dzīvotnespējīgā Bantustanā. Sākot ar 242. gadu sākumu, ASV pamatā to atbalstīja. No otras puses, starptautiskā sabiedrība ir atbalstījusi divu valstu risinājumu, kas pamatā izklāstīts ANO Rezolūcijā 2002 un turpmākajās rezolūcijās, kas apstiprina Izraēlas un kaimiņvalsts Palestīnas valsts Jordānas Rietumkrastā un Gazā tiesības īstenot pašnoteikšanos un valstiskumu. 2. gadā balsojums par 160 štatu izlīgumu bija 4-159 (ASV, Izraēla, Mikronēzija, Māršala salas), bet šogad 2-XNUMX (ASV un Izraēla).
Pēdējā laikā ir notikušas nopietnas debates un pretrunas par Izraēlas lomu Amerikas hegemonijas projektā. Noams Čomskis ir aprakstījis Izraēlu kā Amerikas ārzonas militāro bāzi, klientu valsti, kas kalpo arābu nacionālismu apturēšanai. Taču Izraēlas komitejas pret māju nojaukšanu koordinators Džefs Halpers apgalvo, ka Izraēla manipulē ar ASV un ka ASV ir neracionāli atbalstīt Izraēlu pēcaukstā kara atmosfērā, jo tas saasina visu islāma pasauli. Kāds ir jūsu viedoklis par šo? Vai ASV un Izraēlas aliansi virza kopīgā ienaidnieka apziņa un kopīgas “jūdu-kristiešu” vērtības, vai arī tā izpaužas reālā politikā?
Vienmēr ir bijušas divas konkurējošas interpretācijas par to, kāpēc ASV atbalsta Izraēlu: stratēģiskās intereses pret ebreju/cionistu/izraēlas lobiju. Es nedomāju, ka uz šo jautājumu ir viena viennozīmīga atbilde. Dažreiz lobijam izdodas pārspēt ASV nacionālās intereses, dažreiz ASV administrācija nostāda Izraēlu savā vietā. Tomēr jāatceras, ka kopš Balfūras deklarācijas laikiem notika diskusijas par to, vai ebreju valsts atvieglos vai graus Rietumu dominēšanu arābu pasaulē. Kad briti izdeva Balfūras deklarāciju, spriedums bija tāds, ka, lai gan ebreju valsts atsvešinātu lielu daļu sabiedriskās domas arābu pasaulē, tā joprojām būtu uzticama – jo atkarīga – Rietumu varas bāze reģionā.
Ņemot vērā pēdējos mēnešos runājot ASV un Kanādas koledžās, vai varat aprakstīt, kāda veida reakcija ir studentu un cilvēku vidū, paužot pro-palestīniešu viedokli?
Neskaitot dažus stingrus Izraēlas fanātiķus, publika parasti ir bijusi ļoti atsaucīga un inteliģenta. Agrāk tas bija diezgan nesakārtots, bet mūsdienās “otra puse” netraucē izpausties, jo viņi zina, ka Izraēlas lieta nav attaisnojama, ja runātājs ir kaut nedaudz informēts par faktiem. Es domāju, ka ir lielisks iemesls būt optimistiskiem — musulmaņu studenti, īpaši musulmaņu sievietes, kopā ar daudziem ebrejiem ir paveikuši lielisku darbu organizēšanā, un mēs varam sākt patiešām ietekmēt valsts politiku, ja turpināsim šo kursu. .
Jūsu grāmatu Attēls un realitāte Izraēlas un Palestīnas konfliktā ir plaši slavējuši un uzslavējuši cienījami zinātnieki un kreisi noskaņotas publikācijas par tās skarbo un skarbo Izraēlas oficiālā naratīva kritiku. Nesen jūs izlaidāt otro izdevumu. Kas ir pievienots?
Garš jauns ievads, kurā es ierosinu vispārīgu ietvaru, lai izprastu cionistu/Izraēlas politiku pagājušajā gadsimtā, eseju, kurā salīdzināta Izraēlas stratēģija okupētajās teritorijās ar Dienvidāfrikas aparteīda pieredzi, un nesenā bestsellera kritisku analīzi. par 1967. gada jūnija karu, kas, manuprāt, lielākoties ir muļķības.
Otrā izdevuma ievadā jūs aprakstāt cionismu kā atbildi uz "savstarpējiem izaicinājumiem, ko rada pagānu atgrūšana jeb antisemītisms un pagānu pievilcība, vai asimilācija..." Cionistu filozofija pieņēma atgrūšanos kā dabisku impulsu pagāniem un, kā jūs rakstāt, uzskatīja, ka “pārliecinoši, ja ne viendabīgas ebreju valsts izveidošana Palestīnā” bija risinājums ebreju grūtībām. Jūs piebilstat, ka “šķērslis” šim risinājumam bija “arābu pamatiedzīvotāji”. Mūsdienās ebreji tiek pieņemti, plaukst un tiek aizsargāti multikulturālajos Rietumos — pagāniska pievilcība, savukārt Izraēlā viņi saskaras ar atņemto cilvēku triecienu — "šķēršļus". Vai jūs domājat, ka cionisms kā ideoloģija ir izgāzies un beidzies? Vai arī tā turpinās cīnīties 1948. gada karā līdz vēlamajam noslēgumam?
Tas ir interesants jautājums, uz kuru būtu nepieciešama diezgan smalka atbilde. Daži sākotnējie cionistu mērķi, piemēram, ebreju valodas atdzīvināšana, nepārprotami izdevās, un, iespējams, tas nebūtu izdevies, ja nebūtu ebreju valsts. No otras puses, ir arī taisnība, ka Izraēla, tālu no tā, lai nodrošinātu drošu patvērumu ebrejiem, šodien, iespējams, ir vismazāk drošā vieta ebrejiem. Tāpat, īpaši pēdējos gados, ebreju valsts, tālu no tā, lai atrisinātu “ebreju jautājumu”, ir to nepārprotami saasinājusi, saistot ebrejus ar Izraēlas brutālo okupāciju, kā arī mainstream ebreju organizācijām, kas sevi saistīja ar to.
Normana Finkelšteina vietne: http://www.normanfinkelstein.com
Normana Finkelšteina jaunais un pārskatītais Izraēlas un Palestīnas konflikta tēla un realitātes izdevums ir pieejams šeit:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1859844421/qid=1070405265/sr=8-1/ref=sr_8_1/102-5797481-4573720?v=glance&n=507846 M. Junaid Alam, 20, is a co-editor and webmaster of the new radical youth journal Left Hook (http://www.lefthook.org)
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot