Dr. Džefs Halpers ir Izraēlas komitejas pret māju nojaukšanu ICAHD līdzdibinātājs un direktors. Viņš dzimis 1946. gadā Minesotā un 1973. gadā emigrējis uz Izraēlu. Kopš tā laika viņš ir bijis nenogurstošs visu izraēliešu un palestīniešu taisnīguma un pilsoņu tiesību aizstāvis. Viņš pavadīja desmit gadus kā kopienas darbinieks Jeruzalemē, palīdzot maznodrošinātām Mizrahi ģimenēm. Viņš līdzdibināja ICAHD 1997. gadā, lai palīdzētu pretoties Izraēlas īstenotajai māju nojaukšanas stratēģijai okupētajā palestīniešu teritorijā. Viņš ir trīs grāmatu autors.
Am Johal intervēja viņu Oak Ridge United baznīcas virtuvē 12. gada 2015. februārī.
Ir pagājis ilgs laiks, kopš esmu bijis Tuvajos Austrumos. Tajā laikā Šarona un Arafats vēl bija dzīvi 2003.–04. Es domāju, vai varat sniegt fona domas par Izraēlas politiskajā gaisotnē pēdējo 15 gadu laikā daudzos aspektos gandrīz strukturālo virzību tālāk uz labo pusi? Turpinās nobīde pa labi, kad mēs virzāmies uz gaidāmajām Izraēlas vēlēšanām. Kāda ir jūsu izjūta par šodien notiekošo?
Es īsti nezinu, vai tā ir kustība pa labi. Es domāju, ka viņi acīmredzot balso vairāk pa labi. Bet daļēji tas ir tāpēc, ka kreisie ir pilnībā atcēluši savu pozīciju. Kreiso nav.
Likud un labējās partijas sevi dēvē par nacionālistu nometni. LABI. Tad Darba partija sanāca kopā ar Cipi Livni – labi, viņi vēlas būt alternatīvā nometne. Kā jūs sevi dēvētu par Izraēlas nometni, progresīvo nometni? Nē, viņi sevi sauc par cionistu nometni. Darba partija ir pārdēvējusi sevi par cionistu nometni. Par ko jūs balsosiet – nacionālistu nometni vai cionistu nometni?
Ir panākta vienošanās starp politiskajām partijām un Izraēlas ebreju sabiedrību – viņi saka, ka vēlas personīgo drošību. Ja varat man to dot, es balsošu par jums. Patiesībā viņi saka: “Man vienalga Izraēlas zeme, man nerūp arābi. Es gribu iekāpt autobusā, doties uz darbu un doties mājās. Ja jūs varat to nodrošināt, es balsošu par jums. Ja nē, es došos kaut kur citur.
1990. gados viņi balsoja par Baraku, nevis Netanjahu. Barakam bija mandāts īstenot divu valstu risinājumu, jo tas sniegtu mums drošību. Un viņš to uzpūta. Nākamajā gadā viņi pārliecinoši balsoja par Šaronu. Kas notika, vai viņi pa nakti pagriezās labajā spārnā? Sākās intifada. Cilvēki nejutās droši. Šarons teica, ka darīs to viņu labā.
Būtībā Izraēlas sabiedrība šīm pusēm saka: mums ir vienalga, kā jūs to darāt. Ja jūs domājat, ka Palestīnas valsts izveidošana visā teritorijā – mūsu izvešana no turienes dos mums drošību, dariet to. Mēs jums dodam šīs pilnvaras. Ja jūs domājat, ka arābu iekraušana un nosūtīšana uz Jordāniju autobusos nodrošinās drošību, dariet to. Mums ir vienalga. Vienkārši dari to. Un, ja tu to izdarīsi, mēs par tevi balsosim. Šarons to izdarīja. 2002. gadā ar operāciju Defensive Shield viņš salauza palestīniešu pretestības muguru Rietumkrastā. Kopš tā laika ir bijis ļoti kluss. Viņi balso par Likud. Pēdējo 100 gadu laikā viņi ir dzirdējuši no leiboristiem un Likud, ka arābi ir mūsu pastāvīgie ienaidnieki. Savā ziņā tā ir taisnība — tā nav īsti taisnība, bet vienā ziņā tā ir taisnība, ka arābi ir ienaidnieki. Kamēr jums ir okupācija, pārvietošanās, ekskluzīvas tiesības uz zemi no cionisma puses, protams, arābi tiek pasniegti kā jūsu ienaidnieki. Jūs neļaujat palestīniešiem elpot. Tas ir līdzīgi kā vainot upurus par to, ka viņi ir tavi ienaidnieki. Bet tāda ir doma. Nekad nevar būt miera. Viņi nekad mūs nepieņems. Tāpēc Izraēlas sabiedrība teiktu: "Pat es, kas ticu mieram, kāpēc es balsotu par Merecu?" Kāpēc lai es balsotu par miera partiju, ja miers pat nav iespējams? Es balsošu par tādu skarbu, labējo puisi kā Šarons, kas man nodrošinās drošību, jo tas ir viss, ko es sagaidu. 85% Izraēlas ebreju savā laikā atbalstīja Oslo miera procesu. 95% Izraēlas ebreju pagājušajā vasarā atbalstīja uzbrukumu Gazai. Jūs to nevarat interpretēt tikai kā politisku viedokli, bet tas ir saistīts ar drošības jautājumu.
Jūs esat teicis, ka divu valstu risinājums ir miris, un vienas valsts risinājums ir tas, kas šodien tiek prasīts. Vai varat to aprakstīt? Daudziem cilvēkiem Ziemeļamerikā trūkst izpratnes par to, ko patiesībā nozīmē viena valsts. Tā detaļai un sarežģītībai nav dots konteksts. Tas lielākoties tiek uzskatīts par problēmu, kas ir tālu, kaut kas tur.
Daļa no problēmas ir tā, ka mēs neesam precizējuši, ko tas nozīmē. Es domāju, ka tā ir vienīgā vieta, kur doties. Mums — ar to es domāju progresīvajiem izraēliešiem un palestīniešiem — ir jāizlemj, kas ir taisnīgi, kas ir praktiski, kas mums jādara. Tāpat kā ANC savā laikā bija Brīvības harta. Afrikaaners varētu iet kopā ar pāreju, jo ANC teica, ka "mūsu vīzija par nākotnes Dienvidāfriku ir daudzrasu".
Es domāju, ka Izraēlas ebrejus nemotivē Lielā Izraēlas zeme un teritorija. Īstie kolonisti — ideoloģiskie reliģiskie — ir mazākums. Viņi ir 1% Izraēlas iedzīvotāju – tas arī viss. Izraēlieši ir norūpējušies par savu drošību – individuālo un kolektīvo. Ja mēs varam nākt klajā ar plānu par to, kāds būtu vienas valsts risinājums, mēs varētu apliecināt izraēliešiem, ka tas būs iekļaujošs. Mūsu termins attiecībā uz daudzrasu pārstāvjiem būtu divu valstu pārstāvji. Es domāju, ka jūs varētu viņus pārliecināt – ne tagad. Pirmkārt, tas nav godīgi, ka apspiestajiem ir jāpārliecina apspiedējs, ka viņi būs drošībā pārejas posmā, bet ko tu darīsi? Apspiedēji negrasās palaist vaļā labprātīgi. Ja mēs varam piedāvāt labu modeli: Kanāda varētu būt paraugs. Jums ir anglofons, frankofons, aborigēni. Pasaulē ir arī citi modeļi. Mēs nerunājam viens ar otru. Mūsu palestīniešu partneri šajā izšķirošajā posmā, kad mums vajadzētu runāt vienam ar otru, mēs nerunājam viens ar otru. Kad mums vajadzētu izstrādāt stratēģiju un runāt vienam ar otru, mēs to nedarām. Daļa no tā ir saistīta ar pretnormalizācijas lietām. Šī ir telpa, kas mums šobrīd ir. Es domāju, ka situācija sabruks. Palestīniešu pašpārvalde gatavojas sabrukt. Varbūt atkārtota okupācija, varbūt aneksija – visādi varēja notikt, tad paveras jaunas iespējas, kuru šodien nav.
Ja mēs neesam gatavi, ja mūsu aģentūra nav sagatavota, vakuumā notiks citas sliktas lietas. Tas varētu notikt pēc divām nedēļām, tas var ilgt vairākus mēnešus – tas varētu būt dažus gadus. Palestīniešu pašpārvaldes sabrukums ir diezgan nenovēršams. Mums jābūt gataviem, un mēs nerunājam viens ar otru.
Kāda ir palestīniešu arābu minoritātes situācija Izraēlā un Jeruzalemē, kur viņi nav pilsoņi, bet iedzīvotāji — vai varat aprakstīt viņu situācijas specifiku šodien?
Palestīnieši ir pastāvīgie Austrumjeruzalemes iedzīvotāji, bet ne pilsoņi. Pārējā Izraēlā palestīnieši ir pilsoņi, bet trešās un ceturtās šķiras pilsoņi. Arābi ir aizņemti ar savu pilsoņu tiesību saglabāšanu, viņiem nav politiskās telpas, lai risinātu Rietumkrasta un plašākas Palestīnas problēmas. Viņi nav tik iesaistīti. Pat ar Haneen Zawabi, Darba partija, cionistu nometne, ne tikai Likud, vēlas, lai viņa tiktu izņemta no Kneseta. Vienotais arābu saraksts, lielākā daļa ir divu valstu risinājumam. Izraēlas palestīniešu pilsoņi patiešām turas pie saviem pilsoņiem šajā valstī. Tieši tas viņus nodarbina. Apvienoto arābu saraksts Knesetā, viņi mēdz būt par divu valstu risinājumu. Viņi mēdz strādāt pie Izraēlas palestīniešu pilsoņu statusa, taču viņi ir neitralizēti.
Problēma ir tāda, ka jums ir ebreju vairākuma jēdziens. Knesetā ir 120 sēdvietas. Lai būtu valdība, vajag vismaz 61. Bet ne arābus. Ja šīs partijas apvienosies, pieņemsim, ka arābu partijas iegūst 15 vietas, tas nozīmē, ka parlaments ir samazināts līdz 105 vietām. Jo tie ir izņemti no vienādojuma. Ja leiboristi vēlas iegūt vairākumu, viņi nevarētu iekļaut šīs 15 vietas savā vairākumā. Jums ir jābūt ebreju vairākumam. Visa veida smalkā veidā darbojas visa tā rasistiskā daļa.
Ko darīt, ja vienas valsts risinājums kļūst ticams, vai tas rada scenāriju kontekstā, kurā politiskā vara pilnībā nenovirzās no esošajām varām – vai vienas valsts risinājums būs garšīgs, vai vienkārši politikas turpinājums citiem līdzekļiem ceļā uz nevienlīdzīgu statusu?
Atkarīgs no tā, kā jūs to strukturējat. Tam tā nav jābūt. Citiem vārdiem sakot, palestīnieši būtu vairākums valstī. Viņiem būtu tāds politiskais spēks.
Ja tas tā ir, kāpēc Izraēlas valdībai būtu labprātīgi jādomā par vienas valsts risinājumu, ja tas tiks uzskatīts par tās autoritātes graušanu?
Modelis ir divu valstu valsts. Kanāda varētu būt paraugs. Jums var būt laba pašnoteikšanās iespēja bez sava stāvokļa, kas neatbilst neatkarībai. Katalonieši, skoti, Šveices kantoni, jūsu kultūras integritāte ir aizsargāta. Jums ir sava valoda, kultūras identitāte, savs parlaments. Varat to strukturēt tā, lai jūsu kopiena būtu aizsargāta. Jūs varat to strukturēt šādā veidā. Tad izraēlieši varētu būt atbalstoši. Gluži kā Dienvidāfrikā. Viņi nebūtu gājuši ar pāreju, ja ANC nebūtu teikusi, ka viņi būs daudzrasu pārstāvji. Ja mēs šo ideju pasniegtu kā divnacionālu valsti, es domāju, ka tas šīs bailes nomierinātu. Es domāju, ka ir kaut kas tāds, ko cilvēki varētu izdomāt – vai palestīnieši būtu tāda apakššķira kā Dienvidāfrika? Palestīniešu diaspora ir labi izglītota. Visā pasaulē ir vairāk palestīniešu universitāšu studentu nekā Izraēlas studentu. Pat ja būtu viena valsts un viss būtu kārtībā, acīmredzot izraēlieši ir ekonomiski spēcīgāki. Ir augstās tehnoloģijas, tūrisms, ko cilvēki neņem vērā, ir palestīniešu diaspora. Šī nav apspiesto, nabadzīgo trešās pasaules cilvēku situācija, kurai ir jākonkurē ar ļoti labi attīstītu balto globālo ziemeļu sabiedrību. Viņi var sasniegt paritāti, jo viņiem ir sava infrastruktūra.
Palestīniešu diaspora iedarbosies. Patiesībā ekonomikas struktūras ziņā to ekonomikas viena otru papildina. Augstās tehnoloģijas, tūrisms, lauksaimniecība. Viņi strādātu kopā. Nav tā, ka ebreji ir augsto tehnoloģiju tehnika un palestīnieši ir zemnieki. Tas ir daudz sarežģītāks par to. Ir īsta sinerģija. Es domāju, ka jūs varētu padarīt to par pastāvīgu darbību.
Kopš jūs izstrādājāt terminu “kontroles matrica” saistībā ar Izraēlas okupāciju – kā tas laika gaitā ir mainījies kā ideja, kā šī politika ir mainījusies, ņemot vērā pašreizējo situāciju?
Kad es to iedomājos — laikam 1990. gadu beigās, es par to rakstīju —, tajā laikā tas jau bija ļoti attīstīts. Ziniet, tur bija apdzīvoto vietu infrastruktūra, bija arī šosejas infrastruktūra. 1995. gadā jums jau ir apgabali A, B, C. Daudzējādā ziņā es domāju, ka tas tur bija. Oslo to izveidoja, Izraēla radīja šo infrastruktūru. Es redzēju, kā tas parādās, un kopš tā laika tas ir vienkārši kļuvis spēcīgāks.
Pirmais raksts, ko es uzrakstīju, bija par Tuvo Austrumu ziņojumu: lai iegūtu divu stāvokļu risinājumu, kas joprojām bija iespējams, jums ir jāizjauc kontroles matrica — tas bija mans viedoklis — pretējā gadījumā jums patiešām nebūs divu valstu. Tajos laikos tas bija tur, bet vietā, kur to varēja izjaukt. Mūsdienās atšķirība ir tā, ka tā ir milzīga un pastāvīga. Pašlaik Rietumkrastā un Austrumjeruzalemē ir 600,000 200,000 izraēliešu. Kad rakstīju rakstu, Rietumkrastā un Austrumjeruzalemē bija 95 XNUMX, un pēc četriem gadiem tas būs viens miljons izraēliešu. Apmetņu lielceļu infrastruktūra ietver Rietumkrastu. Visa valsts ir pārveidota. Tā ir būtība – vairs nav atdalāmas teritorijas. XNUMX% palestīniešu ir iegrūsti A, B un Gazas joslā. Tātad viņi dzīvo mazos, mazos teritorijas anklāvos. Nav saskaņotas teritorijas. Norēķini ir pārsnieguši kritisko masu.
Vai tās nav tādas pašas bažas par vienas valsts risinājumu, ka kontroles matrica vienkārši turpinās un kļūst par sevi izkropļotu, paplašinātu versiju?
Es saku, ka jūs nevarat izjaukt kontroles matricu. Tāpēc nevar būt divu stāvokļu risinājums. Teikt, ka mēs atņemsim nelielu daļu Izraēlas un veiksim teritoriālo maiņu ar palestīniešiem, ir smieklīgi, jo viss ir pagājis.
Nē, es saku, ka Izraēla šodien ir izveidojusi vienu valsti. Ir viens stāvoklis. Tas nav jautājums, vai tam vajadzētu būt – tā ir. Tagad šī viena valsts ir aparteīda režīms. Jums ir jāņem viss aparteīda režīms un viss režīms ir jāizjauc. Kad Dienvidāfrika izgāja no aparteīda, tā nebija netehniska lieta, piemēram, melnajiem ir balsstiesības. Visa valsts tika izgudrota no jauna. Bija jauna konstitūcija. Tas ir jādara. Jābūt jaunam parlamentam. Ir vajadzīga konstitūcija, kuras Izraēlai nav. Tā ir jādefinē kā divu valstu un demokrātiska. Tai ir jābūt jaunām parlamentārām institūcijām, kas to atbalsta. Cilvēkiem ir jābūt tiesībām dzīvot, kur viņi vēlas valstī. Jūs nevis izjaucat kontroles matricu, bet gan neitralizējat to. Viena no izraēliešu atrakcijām ir tā, ka varētu teikt kolonistiem, viņiem nav jāpārvietojas. Paliec tur. Palestīniešiem ir vienalga, ka tur dzīvo izraēlieši, problēma ir apmetņu kontrole un okupācija. Tagad liksim palestīniešiem ievākties uz apmetnēm – mēs sākam integrēt valsti. Tad jūs neitralizējat kontroles matricu. Jūs to novēršat, jo tam vairs nav kontrolējošo elementu.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot