Neskatoties uz to, ka ir dzīvojis Izraēlā 22 gadus bez jebkāda veida sodāmības, Omar Barghouti (iepriekš) bija šonedēļ liedza ceļošanas tiesības ārpus valsts. Būdams viens no pionieriem arvien spēcīgākajai kustībai, lai Izraēlai piemērotu boikotus, sankcijas un atsavināšanas pasākumus (BDS), Barghouti, skaidri runājošs, angliski runājošs aktīvists, bieži ir ceļojis pa pasauli, aizstāvot savu nostāju. Izraēlas valdības atteikums ļaut viņam ceļot acīmredzami ir paredzēts, lai apspiestu viņa runu un aktīvismu. Premjerministrs Benjamins Netanjahu bija viens no pasaules līderiem, kurš pagājušajā gadā devās uz Parīzi, lai piedalītos šīs pilsētas "runas brīvības mītiņā".
Kā Izraēlas palestīniešu pilsoņa vīram Barghouti ir pastāvīgās uzturēšanās vīza valstī, taču viņam ir nepieciešama oficiāla atļauja ceļošanai ārpus Izraēlas, ceļošanas dokuments, kas līdz pagājušajai nedēļai tika atjaunots ik pēc diviem gadiem. Haaretz šonedēļ ziņots ka pēc ceļošanas aizlieguma Barghouti “uzturēšanās tiesības Izraēlā pašlaik tiek pārskatītas”.
Ceļošanas atteikums tika pieņemts pēc mēnešiem ilgiem satraucošiem publiskiem draudiem, ko pret viņu vērsa Izraēlas valdība, kas ir kļuvusi gan ekstrēmāka, gan vairāk baidījusies no BDS pieaugošās starptautiskās popularitātes. Martā Izraēlas iekšlietu ministrs Arjehs Deri draudēja atsaukt Bargoti uzturēšanās tiesības, nepārprotami atzīstot, ka tas ir atriebība par viņa runu un aizstāvību: “viņš izmanto savu rezidenta statusu, lai ceļotu pa visu pasauli, lai pēc iespējas vairāk vērstos pret Izraēlu. nopietna maniere. … viņš izmantoja mūsu apgaismoto stāvokli, lai attēlotu mūs kā visbriesmīgāko valsti pasaulē.
Sāra Lī Vitsone no Human Rights Watch teica Elektroniskā intifada ka "Izraēlas atteikšanās atjaunot Barghouti ceļošanas dokumentu, šķiet, ir mēģinājums sodīt viņu par savu tiesību izmantošanu miermīlīgā, politiskā aktīvismā, izmantojot savu birokrātiskās kontroles arsenālu pār palestīniešu dzīvi." Viņa piebilda: "Izraēla ir izmantojusi šāda veida kontroli, lai patvaļīgi aizliegtu daudziem palestīniešiem ceļot, kā arī lai aizliegtu starptautiskajiem cilvēktiesību novērotājiem, žurnālistiem un aktīvistiem ieceļot Izraēlā un okupētajās palestīniešu teritorijās."
Taču Izraēlas valdības draudi Barghouti pārsniedz viņa tiesības ceļot. Pagājušajā mēnesī Amnesty International izteica ārkārtas brīdinājumu ka grupa ir nobažījusies par Barguti drošību un brīvību, atsaucoties uz Izraēlas transporta, izlūkošanas un atomenerģijas ministra Jiraela Katza draudiem, kurš aicināja Izraēlu ar Izraēlas izlūkdienestu palīdzību iesaistīties BDS līderu "mērķtiecīgā civilajā likvidēšanā". . Kā atzīmēja Amnesty, "termins atsaucas uz "mērķtiecīgām slepkavībām", kas tiek izmantots, lai aprakstītu Izraēlas politiku, kas vērsta pret palestīniešu bruņoto grupu locekļiem."
As Intercept ir regulāri ziņots pēdējā gada laikā mēģinājumi kriminalizēt BDS aktīvisms – ne tikai Izraēlā, bet arī starptautiskā mērogā – ir viens no lielākais apdraudējums vārda brīvībai un pulcēšanās tiesības rietumos. Draudi ir kļuvuši īpaši asi ASV koledžu pilsētiņās, kur ir oficiāli sodi propalestīniešu studentiem tagad rutīna. Taču acīmredzami draudi, ar kuriem Izraēlā saskaras Barghouti, ir daudz smagāki.
Neatkarīgi no uzskatiem par BDS un Izraēlas okupāciju, ikvienam, kurš it kā tic vārda brīvības tiesību pamatkoncepcijām, vajadzētu būt satriektam par Izraēlas uzvedību. Es vakar runāju ar Barghouti par šo pēdējo Izraēlas uzbrukumu viņa galvenajām pilsoniskajām brīvībām, pieaugošo ekstrēmismu Izraēlā un plašākām tendencēm saistībā ar vārda brīvību un BDS aktīvismu. "Es esmu satraukts," viņš man teica, "bet es noteikti neesmu satraukts." 25 minūšu garo diskusiju varat noklausīties tālāk esošajā atskaņotājā; zem tā parādās pilns atšifrējums.
******
Šis atšifrējums skaidrības labad ir rediģēts.
GLENNS GRINVALDS: Šis ir Glens Grīnvalds ar Intercept. Un mans šodienas viesis ir Omārs Bargouti, kurš ir palestīniešu cilvēktiesību aktīvists un viens no Boikota, atsavināšanas un sankciju kustības līdzdibinātājiem, kas labāk pazīstama kā BDS, kuras mērķis ir izdarīt nevardarbīgu starptautisku spiedienu uz Izraēlu, lai tas izbeigtu Izraēlu. Palestīnas teritoriju okupāciju, noteikt vienlīdzīgas tiesības palestīniešiem un pieņemt tiesības atgriezties palestīniešu bēgļiem, kuri bēga Izraēlas dibināšanas laikā un pēc tās.
BDS pēdējos gados ir guvis ievērojamu starptautisku atbalstu, Rietumiem vērojot, kā Izraēla paplašina savu okupāciju Rietumkrastā, bet tās armija Gazā nogalina tūkstošiem palestīniešu civiliedzīvotāju. Un šo panākumu rezultātā BDS ir nokļuvis daudzpusīgā Izraēlas un tās atbalstītāju uzbrukumā visā pasaulē.
Šī uzbrukuma ietvaros šonedēļ parādījās ziņas, ka Izraēla liedza Barghouti starptautiskai ceļošanas atļaujai. Kā Izraēlas iedzīvotājam viņam ir jāpiesakās šai atļaujai ik pēc diviem gadiem, lai ceļotu uz ārzemēm. Human Rights Watch nosodīja šo aktu "kā kaut ko tādu, kas, šķiet, ir mēģinājums sodīt viņu par savu tiesību izmantošanu miermīlīgā politiskā aktīvismā".
Pirms sveicu jūs, es tikai vēlos teikt, ka pēdējo gadu laikā esmu runājis ar daudziem cilvēkiem, kuri, iespējams, ir pakļauti viņu tālruņu elektroniskajai uzraudzībai, bet es neesmu pārliecināts, ka esmu kādreiz runājis ar kādu, kurš ir pakļauts daudz uzraudzības kā jūs.
Tāpēc liels paldies, ka veltījāt laiku sarunām ar mani, es to ļoti novērtēju.
Pirms es aicinu jūs nedaudz parunāt par to, kas notika ar šo ceļošanas ierobežojumu, es tikai vēlos sniegt nedaudz konteksta un fona klausītājiem. Tas īsti nenāca no nekurienes; marta beigās Izraēlas iekšlietu ministrs tika citēts kā konferencē konferencē, ka viņš apsver iespēju atsaukt jūsu uzturēšanās atļauju.
Viņš sacīja: "Man tika sniegta informācija, ka viņa dzīve ir Rāmallā, un viņš izmanto savu iedzīvotāja statusu, lai ceļotu pa visu pasauli, lai visnopietnākajā veidā vērstos pret Izraēlu." Viņš turpināja: "Viņam tika dotas tiesības, kas līdzīgas pilsoņa tiesībām, un viņš izmantoja mūsu apgaismotās valsts priekšrocības, lai attēlotu mūs kā visbriesmīgāko valsti pasaulē."
Amnesty ir teikusi, ka viņi patiesībā ir "rūpējušies par jūsu drošību un brīvību", un viņi citēja citātu no Izraēlas transporta un izlūkošanas un atomenerģijas ministra Yisrael Katz, kurš aicināja Izraēlu iesaistīties BDS "mērķtiecīgā civilajā likvidēšanā". līderiem ar Izraēlas izlūkdienestu palīdzību.
Tātad, paturot prātā šo kontekstu, acīmredzami Izraēlas valdība ir kļuvusi apsēsta ar BDS līderu ierobežošanu un sodīšanu. Pastāstiet mums par šo jauno ceļošanas ierobežojumu, ko Izraēla jums ir noteikusi. Kā jūs par to uzzinājāt? Kas tas ir?
OMĀRS BARGOUTI: Ik pēc pāris gadiem man ir jāatjauno Izraēlas ceļošanas dokuments, un bez tā es nevaru izbraukt vai atgriezties no valsts. Tā kā es pastāvīgi dzīvoju Izraēlā, es nevaru izbraukt ar citu pasi, izņemot Izraēlas ceļošanas dokumentu.
GRINVALDE: Vai jums ir cita pase?
BARGHOUTI: Jā, man ir Jordānijas pilsonība.
GRINVALDE: Bet, lai pamestu Izraēlu, jums ir nepieciešama viņu atļauja ik pēc diviem gadiem.
BARGHOUTI: Jā. 19. aprīlīth Iekšlietu ministrija Akrā, kurā es dzīvoju, mūs oficiāli informēja, ka neatjaunos manu ceļošanas dokumentu, tādējādi faktiski aizliedzot man ceļot. Tas notiek, kā jūs pareizi atzīmējāt saistībā ar ļoti pastiprinātām represijām pret BDS kustību, kas tiecas pēc brīvības, taisnīguma un vienlīdzības palestīniešu pilsoņiem. Tātad tā meklē palestīniešu tiesības saskaņā ar starptautiskajām tiesībām. Taču, tā kā tā pēdējā laikā ir kļuvusi tik efektīva, jo atbalsts pēdējos pāris gados ir ārkārtīgi pieaudzis, mēs savā ziņā maksājam cenu par kustības panākumiem.
Daudzi cilvēki saprot, ka Izraēla ir okupācijas, koloniālisma un aparteīda režīms, un tāpēc rīkojas, lai panāktu, ka Izraēla ir atbildīga par starptautiskajām tiesībām. Izraēla saprot, ka uzņēmumi atsakās no saviem projektiem Izraēlā, kas pārkāpj starptautiskās tiesības, pensiju fondi dara to pašu, lielākie mākslinieki atsakās spēlēt Telavivu, jo Saules pilsēta tika boikotēta Dienvidāfrikas aparteīda laikā.
Tātad viņi redz, ka šī izolācija pieaug, viņi var redzēt Dienvidāfrikas brīdi, ja vēlaties. Un tādēļ viņi ir pastiprinājuši savu spiedienu, tostarp spiegošanu pret BDS cilvēktiesību aizstāvjiem, neatkarīgi no tā, vai tie ir palestīnieši, izraēlieši vai starptautiski, novērošana, protams, kā arī jaunākie draudi par mērķtiecīgu civilo likvidāciju un aizliegumu mums ceļot, un tā tālāk.
Tāpēc mēs esam patiešām satraukti, es personīgi esmu diezgan satraukts par šiem draudiem. Mēs tos uztveram ļoti nopietni, īpaši šajā kontekstā. Mēs dzīvojam valstī, kurā rasisms un rasu kūdīšana pret pamatiedzīvotājiem palestīniešiem ir ārkārtīgi kļuvusi par Izraēlas galveno virzienu. Ļoti atklāti rasistiska attieksme pret palestīniešiem šodien patiešām ir kļuvusi par galveno. Daudzi kolonisti un stingri labējie izraēlieši ņem lietas savās rokās, ko pilnībā atbalsta valsts, un uzbrūk palestīniešiem.
Tāpēc šajā kontekstā es esmu satraukts, bet es noteikti neesmu atturēts. Es turpināšu savu nevardarbīgo cīņu par palestīniešu tiesībām saskaņā ar starptautiskajām tiesībām, un nekas, ko viņi var darīt, mani neapturēs.
GRINVALDE: Par pašiem ceļošanas ierobežojumiem, cik ilgi jūs saņemat šo ceļošanas atļauju? Vai viņi jums sniedza kādu iemeslu, kāpēc šajā gadījumā tas tika liegts? Un vai jums pagātnē bija kādas problēmas — no viņu viedokļa —, kas attaisnotu šo noliegumu?
BARGHOUTI: Nē, es esmu Izraēlas pastāvīgais iedzīvotājs kopš 1994. gada, tātad jau 22 gadus un bez jebkādiem likuma pārkāpumiem – pat ne ceļu satiksmes noteikumu pārkāpumiem. Tāpēc manā ierakstā nav nekā, ko viņi varētu izmantot pret mani.
Aicinājums uz boikotu līdz šim Izraēlā nav noziegums. Tas ir delikts — viņi var mani sodīt dažādos veidos, taču tas nav noziegums, uz kuru viņi var atsaukt manas uzturēšanās tiesības, pamatojoties uz to. Un viņi to ļoti labi zina – viņiem nav ļoti spēcīga juridiska pamata. Tāpēc viņi meklē veidus, kā mani iebiedēt, iebiedēt vai apklusināt ar citiem veidiem. Šķiet, ka tas nedarbojas, tāpēc tagad viņi strādā pie manas pastāvīgās uzturēšanās atļaujas anulēšanas.
Man iepriekš 22 gadus nav bijušas problēmas atjaunot ceļošanas dokumentu. Tātad tas ir tieši tad, kad BDS patiešām sāka kļūt par ļoti iedarbīgu, ļoti efektīvu kustību ar iespaidīgu izaugsmi un atbalstu, tostarp starp jauniem ebreju amerikāņiem, jauniem britiem un tā tālāk — un tas patiešām satrauc Izraēlu — tikai tad viņi sāk īstenot šādu represiju. , antidemokrātiski, drakoniski pasākumi līdz galējībai pret kustību, kas ir nevardarbīga kustība, apsūdzot mūs visādos jautājumos.
GRINVALDE: Kas attiecas uz jūsu statusu Izraēlā un jūsu tiesībām ceļot, ja nemaldos, jūs dzīvojat Izraēlā kopā ar savu sievu, kura ir Izraēlas pilsone, vai ne?
BARGHOUTI: Jā, pareizi, mana sieva ir Izraēlas palestīniešu pilsone.
GRINVALDE: Vai tas dod jums tiesības palikt, vai arī viņi patiešām var atsaukt jūsu pastāvīgās iedzīvotāja statusu?
BARGHOUTI: Runājot par neebrejiem — kā mūs sauc Izraēlā — neviens nezina, kas ir un kas neattiecas. Kā jūs zināt, Izraēlā ir vairāk nekā 50 likumu, kas diskriminē Palestīnas valsts pilsoņus, nemaz nerunājot par palestīniešiem Rietumkrastā un Gazā, kuri ir nepilsoņi.
Tātad Izraēlas palestīniešu pilsonis nesaņem visas tiesības, ko iegūst ebreju pilsonis, jo vienkārši palestīnietis nav ebreju pilsonis, un tikai tad, ja esat ebreju pilsonis – lai ko tas arī nozīmētu – jūs saņemat pilnu tiesību kopumu. tiesības. Šī ir ekstrateritoriāla pilsonības definīcija, tāpēc Izraēlai nav Izraēlas pilsonības — tādas nav.
Augstākā tiesa noraidīja šo ideju, to izdarīja Knesets, ka nav Izraēlas pilsonības. Ir Izraēlas pilsonība, taču tā nedod jums visas tiesības. Jā, mana sieva ir Izraēlas pilsone, un es saņēmu pastāvīgo dzīvesvietu, taču tas, kādas tiesības man pienākas un kuras nepienākas, ir atkarīgs no politiķu noskaņojuma un no tā, cik lielā mērā tiesas ir gatavas tam piekrist.
GRINVALDE: Apspriedīsim centienus pret BDS kustību plašāk ārpus Izraēlas robežām. Ilgu laiku es domāju, ka taktika bija mēģināt ignorēt BDS, izturēties pret to tā, it kā tas būtu tik atstumts un nenozīmīgs, ka nebija pat vērts apspriest vai atzīt, ka pret to vērsties. Un, kā jūs ierosinājāt, tā ir kļuvusi par daudz plašāk pieņemtu taktiku, jo pasaule ar šausmām skatījās — manuprāt, viens no pēdējās operācijas pagrieziena punktiem Gazā, kurā gāja bojā tik daudz bērnu un nevainīgu vīriešu un sieviešu. ir kļuvusi par taktiku, kas daudzos veidos sāk atkārtot, kā jūs arī ieteicāt, Dienvidāfrikā notikušo daudzās koledžu pilsētiņās. Jauni Amerikas ebreji, kuri tagad pilnībā izmanto BDS kā morālu un vajadzīgu taktiku.
Rezultātā jūs esat sācis redzēt, ka arvien vairāk pasaules līderu un tādu cilvēku kā Hilarija Klintone nosoda BDS visstingrākajā veidā, pat pielīdzinot to antisemītismam, un, manuprāt, visvairāk satraucoši, tagad tiek izdoti reāli likumi, ne tikai Amerikas Savienotajās Valstīs, bet visā Eiropā, noteikt BDS kriminālatbildību un padarīt to par nelikumīgu tās aizstāvēšanu vai aktivismu tās vārdā.
Runājiet par to, ko esat pieredzējis kā cilvēks, kurš ir bijis šajā kustībā no paša sākuma, par izmaiņām, kas notiek saistībā ar reakciju uz šo kustību.
BARGHOUTI: Es domāju, ka pēc gadiem ilgas neveiksmes BDS izaugsmes apturēšanā vai pat palēnināšanā un BDS atbalsta pieauguma visā pasaulē, īpaši Rietumos, Izraēla ķeras pie sava spēcīgākā ieroča, ja vēlaties, kas izmanto savu ietekmi. ASV kongresā un caur to tās ietekmi Briselē un ES. un tā tālāk, kriminalizēt BDS no augšas, pēc tam, kad nav izdevies to apturēt no apakšas.
Tā kā BDS aug vietējā līmenī – arodbiedrībās, akadēmiskajās arodbiedrībās, studentu grupās, LGBTQ grupās, sieviešu grupās un tā tālāk, Izraēla izmanto šo mēģinājumu deleģitimizēt to no augšas.
Tātad, kā jūs pareizi teicāt, viņi strādā pie tiesību aktu pieņemšanas visā ASV un štatu likumdevējiem, lai kriminalizētu BDS vai iekļautu BDS iesaistītās personas un organizācijas “melnajā sarakstā”, atgādinot mums par makartisma sliktākajām dienām. Tātad patiešām Izraēla veicina jaunu makartismu, un ne mazāk kā to, jo tā aicina valdības, kuras tā uzskata par draudzīgām, sodīt runas, sodīt aktīvismu un kampaņas, lai aizstāvētu palestīniešu tiesības saskaņā ar starptautiskajām tiesībām.
Tātad šī ir nevardarbīga, iekļaujoša kustība, kas ir nostiprināta starptautiskajā cilvēktiesību deklarācijā. Tas ir pret visu veidu rasismu, tostarp antisemītismu. Un mēs par to nekautrējamies. Mēs esam ļoti kategoriski pret visu veidu rasismu. Tāpēc – ne par spīti tam – Izraēla ir ārkārtīgi noraizējusies. Izraēlas okupācijas un aparteīda režīms ir noraizējies, kad šī cilvēktiesības iekļaujošā kustība uzrunā un uzrunā masu sabiedrību, tostarp daudzus ebreju amerikāņus.
Tātad tas izmanto šo jauno makartismu. Francijā tas ir vissliktākais, valdība faktiski saka, ka aicinājums boikotēt Izraēlas produktus tagad ir nelikumīgs Francijā. Jūs varat aicināt boikotēt franču produktus Parīzē, un tas ir pareizi, bet ne Izraēlas izstrādājumus. Iedomājieties milzīgo liekulību.
GRINVALDE: Un cilvēki Parīzē ir arestēti valkājot pro-BDS t-kreklus.
BARGHOUTI: Tieši tā. Represijas Francijā ir bezprecedenta. Mēs neko tādu neesam redzējuši. Parīze pēdējā laikā patiešām ir kļuvusi par pret palestīniešu vērsto represiju galvaspilsētu. Iedomājieties – brīvību pilsēta it kā palestīniešiem ir kļuvusi par tumsas pilsētu.
GRINVALDE: Pirms nedaudz vairāk kā gada tur notika milzīgs runas brīvības gājiens.
BARGHOUTI: Mēs neuzskatām, ka šīs pret palestīniešiem vērstās represijas ir izolētas. Izraēla to veicina, bet Rietumos jau ir daudz represiju. Jau tagad notiek uzbrukums arodbiedrībām, uzbrukums vārda brīvībai, sociālajam taisnīgumam, rasu taisnīguma kustībām, Rietumos notiek milzīga militarizācija un sabiedrības pārdrošināšana.
Un Izraēla gūst labumu no šī milzīgā iekšējās drošības un militārā tirgus — Izraēlai tas ir lielisks bizness. Tas apmāca policijas spēkus visā ASV, no Fērgusona līdz Baltimorai. Londonas policija, Parīzes policija.
GRINVALDE: Viens no BDS oponentu pārmetumiem, kad viņi dzird tādas lietas kā jūs tikko teicāt, nosodot šo pilsonisko brīvību samazināšanos visā Rietumos, tostarp Eiropā, viņi saka, ka tā ir ironiska, varbūt pat liekulīga pret jums kā aizstāvim. un palestīniešu tiesību aizstāve, kritizēt pilsoņu brīvību eroziju Rietumos, kad visās palestīniešu teritorijās noteikti nav tiesību LGBT vai ir ļoti maz, un ka sievietēm ir daudz mazāk tiesību uz pilsoniskajām brīvībām tādās vietās kā Gaza un dažās Rietumkrasta daļas. Kā jūs uz to reaģējat? Vai uz to jūs pievērsāties savā aktīvismā par palestīniešu tiesībām?
BARGHOUTI: Protams. Kā iekļaujoša kustība mēs aicinām nodrošināt vienlīdzīgas tiesības visiem cilvēkiem neatkarīgi no identitātes. Tāpēc mēs noteikti iebilstam pret jebkāda veida diskrimināciju pret ikvienu, pamatojoties uz jebkādu identitātes atribūtu. Tagad, vai mums ir represijas okupētajās Rietumkrasta un Gazas joslas teritorijās? Pilnīgi noteikti.
Palestīnieši Rietumkrastā un Gazā atrodas Izraēlas militārajā okupācijā, tāpēc viņi cieš visu tiesību noliegšana, sākot no pārvietošanās brīvības līdz tiesībām uz vārda brīvību, līdz visu veidu tiesībām, dažos gadījumos līdz tiesībām uz dzīvību, kā mēs to esam redzējuši Gazā. Bet jā, papildus tam, protams, ir arī sociālās represijas.
GRINVALDE: Palestīnieši uzspieduši citiem palestīniešiem.
BARGHOUTI: Uzspieda palestīniešu varas iestādes, Gazas varas iestādes, un tas ir, jā, palestīniešu represijas pret palestīniešiem. Taču autoritāte Ramallahā ir nostiprināta, to pilnībā atbalsta rietumu valdības, ASV, Eiropas valdības un lielā mērā Izraēla.
Tāpēc nav tā, ka Eiropas un Amerikas finansētāji cenšas panākt lielāku demokratizāciju, vārda brīvību un pilsoniskās brīvības. Viņi samierinās ar palestīniešu varas iestāžu pieaugošajām represijām, kamēr tās veic savu darbu, nesot daļu no okupācijas nastas, kamēr Izraēla turpina kolonizēt un etniski tīrīt un pastrādāt kara noziegumus.
GRINVALDE: Jūs runājāt nedaudz agrāk par to, ko jūs tagad sakāt, ir šis atklātais rasisms, un pat Izraēlas atbalstītāji, cilvēki, kas atklāti sevi identificē kā cionistus, ir zvanījuši šos trauksmes zvanus par pilsoniskā diskursa pasliktināšanos par Izraēlu, par to, kā kādreiz notika lietas. neiedomājami vai nobīdīti uz nomaļu tagad ir kļuvuši par galveno.
Jūs esat kāds, kurš Izraēlā dzīvo kopš 1994. gada, tātad jau 22 gadus — kā jūs raksturojat izmaiņas saistībā ar to, kas Izraēlā ir noticis iekšzemē? Vai tas ir kaut kas tāds, ko jūs uzskatāt par radikālu novirzīšanos no notikušā, vai arī tā ir dabiska evolūcija kaut kam, kas bija nedaudz vairāk slēpts, ka cilvēki, iespējams, bija nedaudz pieklājīgāki pirms aptuveni 20 gadiem, bet tagad tas ir nedaudz padarīts skaidrāk?
BARGHOUTI: Es domāju, ka rasisms ir raksturīgs jebkurai koloniālai sabiedrībai, un Izraēla nav izņēmums. Rasisms kā koloniālisma, okupācijas un aparteīda režīms nav nejaušs. Tas ir sistēmas balsts. Paskatieties, kā Izraēla izturas pret BDS. BDS aicina boikotēt, atsavināt un noteikt sankcijas, lai panāktu palestīniešu brīvību, taisnīgumu un vienlīdzību, un viņi to uzskata par nopietnu draudu. Taču brīvība, taisnīgums un vienlīdzība tikai apdraud brīvības trūkumu, netaisnību un nevienlīdzību. Tas neapdraud nevienu citu, kurš nedomā par rasisma pastāvēšanu.
Protams, kā jūs pareizi teicāt, Izraēla ir nometusi masku. Pēdējās vēlēšanās 2015. gadā Izraēla ievēlēja savu visu laiku rasistiskāko valdību, un mums ir visu laiku rasistiskākais parlaments. Visu laiku rasistiskākais Knesets, kā Haaretz, to sauc Izraēlas laikraksts. Tiktāl, cik pirms pāris dienām Izraēlas armijas štāba priekšnieka vietnieks teica, ka rasisms pieaug tādā mērā, ka cilvēkiem atgādina 1930. gadu Vāciju. Šis ir Izraēlas štāba priekšnieka vietnieks — tas nav neviens Londonas vai Parīzes ielās. Tas ir ārkārtīgi svarīgs paziņojums, ko izteicis viens no augstākajiem Izraēlas ģenerāļiem. Viņš ir ļoti satraukts, ka šie ekstrēmā rasisma simptomi parādās visur un kļūst izplatīti Izraēlas sabiedrībā. Un tas ir patiešām, ļoti biedējoši.
No otras puses, nometot masku, Izraēlas režīms ir savā ziņā paātrinājis tādu kustību pieaugumu kā mūsējais. Boikots ir ārkārtīgi pieaudzis — to esmu teicis jau iepriekš un atkārtošu — daļu no panākumiem, daļu no nopelniem BDS izaugsmei un ietekmei varam attiecināt uz Izraēlas valdības galēji labējo politiku un tās atteikšanos apgaismības demokrātijas maska un tā tālāk. Viņi to novērš, Izglītības ministrijai mācību grāmatās ieviešot ekstrēmus rasistiskus jēdzienus, un kultūras ministrei pieprasot lojalitātes zvērestu māksliniekiem, kuri vēlas uzstāties Telavivā.
Tas patiešām sasniedz nepieredzētu atklāta rasisma līmeni. Rasisms vienmēr bija tur, bet tas vienmēr bija ļoti slēpts, ļoti slēpts ar it kā liberālu cionistu fasādi, kas projicē pasaulei Izraēlas zinātnes un kultūras brīnumus un ļoti labi balina Izraēlas dziļi iesakņojušos rasistisko koloniālo sabiedrību.
GRINVALDE: Mans pēdējais jautājums ir par pāris atrunām vai kritikām vai iebildumiem pret BDS platformu, kas nāk nevis no acīmredzamajiem BDS pretiniekiem, bet gan no cilvēkiem, kuri kopumā ļoti simpatizē palestīniešu lietai un kuri pat ļoti asi kritizē Izraēlu. Bieži cilvēki šajā nometnē teiks šādus vārdus: "Kāpēc Izraēla ir īpaši boikotēta par tās cilvēktiesību pārkāpumiem, ja tik daudzas citas pasaules valstis, tostarp ASV, ir vainīgas vismaz līdzvērtīgos, ja ne lielākās cilvēktiesību pārkāpumiem un tomēr nav boikota kustības pret tiem?
Un tad cita saistītā kritika ir tāda, ka pati BDS platforma, iekļaujot tiesības atgriezties palestīniešiem, kas, ja to pieņems, būtībā novestu pie Izraēlas kā ebreju valsts gala un ir kaut kas tāds, ko Izraēla nekad nepieņems. BDS kustība ir kaut kas izstrādāts, lai sasniegtu mērķi, ko nekad nevar sasniegt, un tāpēc tas ir mazāk efektīvs.
Kā jūs reaģējat uz šīm divām bažām vai kritiku?
BARGHOUTI: Tas ir smieklīgi, kad cilvēki no malas runā par efektivitāti, kad Izraēla cīnās ar BDS ar tik milzīgiem resursiem visā pasaulē, mudinot valdības pieņemt likumus cīņai pret to, izmantojot savus izlūkošanas avotus, lai izspiegotu pilsoņus visā pasaulē — cilvēktiesību aktīvistus, kas iesaistīti BDS. Ir ļoti dīvaini dzirdēt kaut ko par kustības efektivitāti. Es domāju, ka tagad tas ir atrisināts. Uzņēmumi atsakās no Izraēlas projektiem, pensiju fondi atsakās no Izraēlas projektiem, lielākās baznīcas, lielākās akadēmiskās asociācijas visā pasaulē, īpaši ASV, rīkojas.
GRINVALDE: Bet, kad viņi to dara, viņi to dara – vismaz attiecībā uz to, ko viņi pauž – pretstatā okupācijai.
BARGHOUTI: Ne tikai tas. Ja paskatās uz akadēmiskajām asociācijām un arodbiedrībām, Glen, tās ir panākušas daudz tālāk. Baznīcas, jā, tās ir palikušas tikai pie okupācijas, bet, ja paskatās uz akadēmiskajām asociācijām – Amerikas studiju asociāciju, antropoloģijas asociāciju, sieviešu studijām un tā tālāk, tās ir devušās uz pilnu Izraēlas akadēmisko boikotu, kas ir vērsts uz visiem. Izraēlas akadēmiskās institūcijas, jo tās piedalījās Izraēlas apspiešanas režīma plānošanā, īstenošanā un balināšanai.
GRINVALDE: Es domāju nevis to, ka viņu boikots ir vērsts tikai pret izraēliešiem okupētajās teritorijās, bet gan to, ka viņu mērķis, atbalstot boikotu, nav nodrošināt palestīniešiem atgriešanās tiesības, kā viņi to raksturo, bet gan izbeigt okupāciju. . Vai jūs tam piekristu?
BARGHOUTI: Patiesībā lielākā daļa BDS partneru un atbalstītāju pilnībā atbalsta trīs mūsu BDS 2005. gada aicinājuma dēļus, kas izbeidz okupāciju, izbeidz rasu diskrimināciju Izraēlā un aparteīda sistēmu un tiesības atgriezties. Tāpēc mēs neesam informēti par partneriem, kuri neatbalsta atgriešanās tiesības kā ANO noteiktas pamattiesības.
Šīs tiesības ir visiem bēgļiem, neatkarīgi no tā, vai tie ir ebreju bēgļi no Otrā pasaules kara līdz bēgļiem no Kosovas. Tas ir iekļauts starptautiskajās tiesībās, un palestīniešus nevajadzētu izslēgt. Ir diezgan rasistiski teikt, ka palestīniešu bēgļu atgriešanās izbeigtu Izraēlas aparteīdu, un tas ir slikti, jo? Kas tur slikts, ka bēgļiem ir tiesības atgriezties mājās? Ja tas traucē aparteīda sistēmai, kuras pamatā ir izslēdzoša un rasistiska darbība, un kas nevēlas, lai cilvēki iegūst savas tiesības, kāds ir arguments?
GRINVALDE: Lai būtu skaidrs, arguments, ko es šeit aprakstu – un, starp citu, tas nav mans arguments, es to neaizstāvu, es vienkārši to formulēju – tas ir iebildums, kas nenāk no labējiem. BDS kritiķi, bet no daudziem sabiedrotajiem un daudziem cilvēkiem, kuri ilgstoši atbalsta palestīniešu tiesības, piemēram, Normanu Finkelšteinu un Noamu Čomski.
Arguments nav tāds, ka atgriešanās tiesības nav morāli vai ētiski attaisnojamas, patiesībā es domāju, ka viņi abi — un gandrīz visi viņiem piekristu — teiktu, ka ideālā pasaulē palestīniešiem būtu tiesības atgriezties. Viņu arguments ir taktisks vai pragmatisks: ja jūs atļausiet palestīniešiem tiesības atgriezties, tas būtībā nozīmētu Izraēlas kā ebreju valsts galu, kas savukārt nozīmē, ka Izraēla tam nekad nepiekritīs. Tātad jūs būtībā esat izveidojis nesasniedzamu mērķi, tādu, kas nekad nevar notikt un nav reāls, un tāpēc ir paredzēts nevis palīdzēt palestīniešiem, bet gan mērķim, kam neizbēgami ir lemts izgāzties.
BARGHOUTI: Patiesībā tas ir ļoti dogmatisks iebildums. Sakot, ka tas nekad nenotiks, tiek ignorēta vēsture, ignorēts tas, ka mūsu dzīves laikā ir sabrukušas lielākās impērijas, kuras tika uzskatītas par neuzvaramām tikai dažus gadus pirms sabrukšanas. Kurš būtu domājis, ka tik spēcīga valsts kā Padomju Savienība sabruks? Kurš būtu domājis 1980. gados, ka aparteīds Dienvidāfrikā sabruks? Kurš būtu domājis, ka Austrumtimora iegūs autonomiju, kad 20 gadus iepriekš neviens nezināja, kur atrodas Austrumtimora?
Tāpēc patiešām ir diezgan dogmatiski, ja cilvēki saka, ka tikai runājot par Izraēlas aparteīda aizsardzību, jūs to nevarat apšaubīt — ja jūs uzdrošināsities, Izraēla sagraus namu visiem.
Izraēla ir ļoti atkarīga no sabiedrības atbalsta no ārpuses, no Rietumu valdību līdzdalības. Tā kā tas samazinās, pieaugot BDS un pieaugot sabiedrības atbalstam BDS, un Izraēla kļūst izolēta akadēmiskajā, ekonomiskajā, kultūras un militārajā jomā, galu galā tai būs jāievēro starptautiskās tiesības, un mēs redzēsim, ka Izraēlā pieaugs domstarpības tāpat kā jebkurā citā. cita koloniālā valsts.
Mēs neredzēsim domstarpības, kamēr cena nebūs pietiekami augsta. Kad tas kļūs pietiekami augsts, mēs redzēsim pieaugošu domstarpību un vairāk ebreju izraēliešu pievienošanos BDS rindām, lai mēs abi varētu ētiski veidot nākotni, kuras pamatā ir taisnīgums, brīvība un vienlīdzība.
Atgriežoties pie pirmā punkta, tāpēc mērķauditorija ir Izraēla, nevis Amerikas Savienotās Valstis. Arhibīskapam Desmondam Tutu bija ļoti līdzīgs arguments šajā jautājumā, kad tas tika apspriests par Dienvidāfriku. Viņš teica, ka aparteīds Āfrika noteikti nav pati ļaunākā apspiešanas sistēma, taču jūs nevarat jautāt Dienvidāfrikas iedzīvotājiem — melnādainajam vairākumam —, kāpēc jūs cīnāties pret aparteīdu? Ja esat slims ar gripu, jūs necīnās ar citu slimību, jūs cīnāties ar slimību, ar kuru jūs ciešat.
Palestīnieši atrodas Izraēlas apspiešanas režīmā, tāpēc mums ir jācīnās ar šo tiešo apspiedēju. Fakts, ka Izraēlu pilnībā atbalsta Amerikas Savienotās Valstis — sponsorē, banku atbalsta, aizsargā —, tas nenozīmē, ka mums nevajadzētu cīnīties ar savu tiešo apspiedēju. Tādā veidā jūs efektīvi veicat izmaiņas un sasniedzat savas tiesības.
Tas nav intelektuāls vingrinājums. Jā, var aicināt boikotēt visas valdības, kas atbalsta Izraēlas apspiešanu — ASV un tā tālāk —, taču tas ir intelektuālisms, kas liek nerīkoties. Ja mēs sekojam Paulo Freire pārdomu un rīcības modelim, ka jums ir jāpārdomā un pēc tam jārīkojas, jūs nerīkojaties, aicinot boikotēt ASV, jo tā ir vienīgā izdzīvojušā impērija. Tas ir neuzvarams šajā brīdī, 2016. gadā. Būtu pilnīgi smieklīgi aicināt boikotēt ASV.
Kā teica Naomi Kleina, tas nekad nedarbosies. Boikots nav tikai intelektuāls vingrinājums, tiem ir jāstrādā. Mēs neesam tajā iesaistīti prieka pēc, mēs neesam tajā iesaistīti, lai pieliktu punktu. Mēs esam tajā, lai iegūtu savu brīvību un tiesības saskaņā ar starptautiskajām tiesībām, un tāpēc mums ir jābūt ļoti stratēģiskiem.
GRINVALDE: Es teicu, ka tas būs mans pēdējais jautājums, bet patiesībā man ir vēl viens – ļoti šaurs, konkrēts jautājums par ziņām par jūsu ceļošanas atļaujas atteikumu. Vai jums ir pieejamas apelācijas? Vai jums ir tiesības vērsties tiesā, lai panāktu lēmuma atcelšanu, un vai jūs plānojat to darīt?
BARGHOUTI: Es nevaru daudz runāt par mūsu juridisko stratēģiju, bet mēs noteikti to atklājam visā pasaulē. Mēs paļaujamies uz pasaules pilsoņu rīcību, nevis uz valdībām, jo valdības ir ļoti līdzvainīgas Izraēlas apspiešanas režīmā, bet Ebreju balss mieram, ASV kampaņa Izraēlas okupācijas izbeigšanai un citas grupas ir sākušas ASV kampaņu pret šo ceļojumu. aizliegums pret mani. Un daudzas jo daudzas grupas strādā par tiesībām uz BDS. Pat ja jūs nepiekrītat kādai BDS taktikai, tikai vārda brīvības dēļ jums ir jāatbalsta mūsu tiesības aicināt uz BDS.
Jo īpaši Amerikas Savienotajās Valstīs to aizsargā ASV konstitūcijas pirmais grozījums New York Times vienā brīdī aizstāvēja mūsu tiesības aizstāvēt BDS, vienlaikus esot pilnībā pret BDS.
Es domāju, ka Izraēla saskarsies ar problēmu, ka tā atsvešina liberālo galveno virzienu, un tas patiešām būs pēdējais trieciens tās atbalstam no sienas līdz sienai Amerikas Savienotajās Valstīs.
GRINVALDE: Ir daudz cilvēku, kuriem patīk ietīties vārda brīvības karogā, tostarp Izraēlas atbalstītāji, un cerams, ka šiem cilvēkiem būs drosme un pārliecība, ka pat tad, ja viņi nepiekrīt jūsu nostājai par BDS. un Izraēla kopumā okupācijā, ka viņi tomēr uzskatītu par ļoti nosodāmu, ka jums tiek liegtas visvienkāršākās tiesības uz starptautiskiem ceļojumiem tikai tāpēc, ka Izraēlas valdība vēlas jūs sodīt par jūsu politiskajiem uzskatiem vai ierobežot jūs iesaistīšanos starptautiskā aktivitātē. Un cerams, ka šī intervija palīdzēs pievērst uzmanību tam, kas ar jums ir nodarīts.
Es ļoti novērtēju, ka veltāt laiku, lai ar mani runātu.
BARGHOUTI: Liels paldies Glenam.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot