Spānijas: Varbūt jūs varētu sākt, apkopojot argumentāciju, kas ir pamatā pārliecībai, ka cionisms un tā produkts — Izraēlas valsts — ir ebreju identitātes galējā izpausme? No kurienes nāk šis arguments?
Grodzinskis: Cionistu diskusijas par ebreju identitāti bieži apšauba ebreju eksistences būtību diasporā un tās iespējamību. Vai ebreju nacionālā identitāte var izdzīvot bez noteiktas teritorijas un neatkarīgi no cionisma? Vai tai ir nepieciešama valsts valoda (un, ja jā, vai tai jābūt ebreju valodai)? Vai ebrejam ir jābūt reliģiski ebrejam? Cionistu skatījums uz šiem jautājumiem vienmēr ir bijis kristāldzidrs: ebreju nacionālisms ir cionisms; Ebreju valoda ir valsts valoda, ebrejs ir ebreju reliģijas pārstāvis. Frics (Yitzhak) Bērs, ebreju vēstures zinātājs Jeruzalemes Ebreju universitātē, palīdzēja veidot šo uzskatu, ko pēc tam atbalstīja cionistu vadība. “Galuta [trimdas stāvoklis]”, viņš rakstīja 1930. gadsimta XNUMX. gados, “nozīmē, ka ebreji ir atstājuši savu dabisko vietu. Bet viss, kas atstāj savu dabisko vietu, tādējādi zaudē savu dabisko atbalstu, līdz tas atgriežas. Izraēla izkliedēšana starp tautām ir pretdabiska. Tā kā ebreji manifestē nacionālo vienotību pat augstākā nozīmē nekā pārējās tautas, viņiem ir jāatgriežas faktiskās vienotības stāvoklī.” Bēra skaidrajam pasaules uzskatam bija milzīga ietekme uz līderu domāšanu un domāšanu. aktīvisti, īpaši par Deividu Ben-Gurionu, ievērojamo līderi un Izraēlas pirmo premjerministru. Interesanti, ka, lai gan šīs pozīcijas datētas ar cionistu kustības pirmsākumiem, raugoties uz pašreizējo cionistu domu, tā ir palikusi nemainīga.
Spānijas: Daudzi diasporas ebreji atzīst radikāli atšķirīgu uzskatu, atzīstot ebreju identitātes iznākumu daudzveidību. Vai jūs varētu sīkāk pastāstīt par šo uzskatu un tā izcelsmi?
Grodzinskis: Diasporas ebreji, īpaši tie Rietumos, kuriem bija lielāka pārvietošanās brīvība nekā citiem, sliecās atzīt ebreju nākotnes plānu daudzveidību, kas viņiem leģitimēja vairākas ebreju dienaskārtības. Es domāju, ka to esamība bija pats pierādījums tam, ka šādas programmas bija īstenojamas. Salo Barons no Kolumbijas universitātes, pirmais ebreju studiju profesors Amerikas universitātē, iepazīstināja ar viedokli, kas radikāli atšķiras no viņa laikabiedra Bēra skatījuma. Baronam ebreju ideoloģija un politika korelēja ar migrācijas modeļiem un dzīvesvietas lokusiem tādā veidā, kas neatņēma ebrejam nacionālo identitāti: “Viens būtisks ebreju vēstures simptoms, kas mūsdienās šķiet īpaši nozīmīgs, ir tas, ka ebreju tautas dzīve vairāk vai mazāk regulāri notiek pasaulēs, kas ir nošķirtas viena no otras.” Toreiz Bēra/Barona debates griezās ap jautājumiem par vienotību pret ebreju likteņu, izvēļu un identitātes dažādību. Diemžēl joprojām ir maz šo debašu atlikumu, ja tādi ir. Daļēji tas ir saistīts ar holokaustu (kā tas kļūs skaidrs turpmāk), bet arī pateicoties cionistu ievērojamajiem propagandas panākumiem, kuri ir likuši pasaules ebrejiem pieskaņoties savam uzskatam. Apšaubiet Izraēlas valsts savdabību kā ebreju nacionālisma galīgo izpausmi, un jūs riskējat tikt apsūdzēts antisemītismā; dari to kā ebrejs, un tev vajadzētu sagaidīt, ka tevi nodēvēs par sevis nīdēju.
Spānijas: Kā holokausts ietekmēja šīs debates?
Grodzinskis: Holokausts pielika punktu intensīvajām debatēm par attiecībām starp ebreju un veidojošo cionistu vienību. Tā ēnā bieži ir teikts, ka ebreji vairs nevarēja būt drošībā nekur citur kā tikai Erecā Izraēlā, savā dzimtenē. Pēc šī viedokļa ebrejiem vajadzētu vai nu dzīvot ebreju nacionālajā mājā Palestīnā, vai arī tas enerģiski atbalstīt, jo tā ir viņu atkāpšanās iespēja, ja visa elle atraisīsies. Jau kopš bērnības esmu dzirdējis retoriku par Izraēlas kā “droša patvēruma” lomu briesmās nonākušajiem ebrejiem; es reti esmu dzirdējis pretēju nostāju, kas, manuprāt, ir spēkā arī šodien: Izraēlas valsts un tās darbības faktiski pakļauj pasaules ebrejus riskam.
Spānijas: Cionistu organizatori bieži lietoja nejūtīgu frāzi chomer ‘enoshi tov jeb “labs cilvēka materiāls”. Ko šī frāze saka par to, kā cionisti uzlūkoja ebrejus pārvietoto personu nometnēs? Kāpēc šī populācija bija tik svarīga cionistiem?
Grodzinskis: Tagad mēs pārejam pie manas grāmatas, kuras ebreju versijas nosaukums ir chomer ‘enoshi tov. Mani interesēja ebreju un cionistu attiecības krīzes laikā, un es pievērsos ebreju izdzīvojušajiem pēckara Vācijā – pārvietoto personu (DP) nometnēs, kuras pēc kara izveidoja ASV armija un ANO, sapulcināt un aprūpēt miljoniem nacistu režīma civiliedzīvotāju. Ebrejus ātri ievietoja atsevišķās nometnēs, un viņi kļuva par nožēlojamiem ebreju DP nometņu iemītniekiem, kas ir mana stāsta galvenā vieta. Es devos uz turieni (domāju, lai iegūtu arhīvu materiālus par šīm vietām), lai redzētu, ko cionisti, jau tuvu sava mērķa sasniegšanai un neatkarīgas ebreju valsts izveidei, darīja, lai palīdzētu grūtībās nonākušajiem ebrejiem. Jeruzaleme uz pēckara Eiropu nosūtīja simtiem apmācītu sūtņu. Ko viņi gribēja un darīja? Viņu mērķis tika atklāti paziņots, ko izteica Ben-Gurions: "apdzīvot Palestīnu ar daudziem ebreju". Tas tika pārvērsts par plānu nogādāt Palestīnā visus izdzīvojušos. Tāpēc izdzīvojušie, kas meklēja Palestīnas imigrāciju, tika nodēvēti par "labu materiālu", bet pārējie tika uzskatīti par vājajiem. Lūk, piemērs: “Nometnēs tagad atrodas tikai pārējais She’erit ha-pleyta [Izdzīvojušais atlikums]. Novatoriskais cilvēku materiāls, kas ar cilvēku, cionistu apziņu, jau ir atstājis nometnes ceļā uz Palestīnu, pa dažādiem ceļiem […] Tagad ir palicis tas, kas ir pielīmēts pie vecās augsnes, piemēram, mirstīgās atliekas. ēdienreizes, kas pielipusi pie piedeguša katla dibena, kas ir jānotīra un jānoņem. Nekāds mēģinājums viņus pārliecināt nevar izdoties: “Dzimtene deg!†“Vai dēls nevarētu steigties glābt savu māju no uguns?†Šie vārdi sasniedz viņu ausis, bet atstāj viņu sirdis neskartas.†€ Es, par lielu izbrīnu, izlasīju šos dokumentus sarakstē starp sūtņiem Vācijā un viņu Jeruzalemes vadību, kas atrodas Centrālajā cionistu arhīvā. Tagad, kad jūs lasāt šādus izteicienus, jūs nevarat atgādināt nosodāmo frāzi "cilvēku putekļi", ko ģenerālis Patons izmantoja, atsaucoties uz holokaustā izdzīvojušajiem. Tieši šādi izteicieni ieguva viņam antisemīta slavu un galu galā lika viņam zaudēt ASV armijas vadību Vācijā 1945. gada vasaras beigās. Redziet, cionistu sūtņi, protams, nebija antisemīti; viņi nebija arī naidīgi. Taču, kā redzams tekstā, viņu attieksme pret izdzīvojušajiem neuzskatīja viņu vērtību par cilvēkiem, kuri tikko bija piedzīvojuši šausminošas ciešanas, pazemojumus, ekspluatāciju un zaudējumus; drīzāk tie, kas varēja palīdzēt cionistu centieniem Palestīnā, kļuva par labu materiālu, bet citi, kas centās atjaunot savu dzīvi citur, tika nicināti.
Spānijas: Kā ebreji DP nometnēs jutās pret ebreju valsts izveidi? Kāda bija atšķirība starp to, kā viņi jutās un kur viņi faktiski migrēja laika gaitā?
Grodzinskis: Cionistu ideja patika vairumam izdzīvojušo ebreju. Piedalīties cionistu plānā bija pavisam cita lieta. Lielākajai daļai cionistu organizatoru apvainojumu lielākā daļa ebreju DP bija vairāk ieinteresēti imigrēt uz ASV, nevis uz Palestīnu. Amerikā bija solījums, un tādējādi izdzīvojušo ebreju skaits simtiem tūkstošu plūda uz Vācijas Amerikas zonu, cerot iegūt ASV imigrācijas vīzu. Manis veiktā demogrāfiskā aptauja liecina, ka, lai gan gandrīz visas ebreju DP teica, ka vēlas doties uz Palestīnu, tikai 40% faktiski pārcēlās uz ebreju valsti, bet pārējie izklīda uz visām Rietumu daļām. No tiem aptuveni 120,000 1948 devās uz ASV, kad tās XNUMX. gada beigās atvēra savus vārtus DP imigrācijai.
Spānijas: Savā grāmatā jūs ilustrējat, kā vietās, kur pastāvēja konflikts starp cionistu interesēm un DP nometnēs esošo ebreju interesēm, cionistu organizatori, plānotāji un aktīvisti izvirzīja savas intereses augstāk par ebreju bēgļu labklājību. Apskatīsim jūsu pirmo ilustrāciju — 1945. gada bērnu lietu. Kas notika ar ebreju bērniem DP nometnēs 1945. gadā?
Grodzinskis: Ir svarīgi saskatīt utilitāro loģiku, kas slēpjas aiz cionistu nostājas: tā kā galvenais mērķis bija apdzīvot Palestīnu ar daudziem ebrejiem, viņi mēģināja mērķēt uz vājām ebreju populācijām. Spēcīgas kopienas mazāk interesēja Palestīnas imigrācija: kad viss ir labi, kā tas bija Amerikā (protams, relatīvi runājot), kāpēc pārcelties uz kara zonu? Tādējādi tika pieņemts lēmums koncentrēties uz ebreju DP nometnēm, un uz Vāciju tika nosūtīti sūtņi, kurus vadīja Ben-Guriona vīzija no Vācijas uz Palestīnu nogādāt 250,000 4 izdzīvojušo. Ja tas ir mērķis, tad ebrejs, kas virzās uz rietumiem, nav ieguvums. Tāpēc cionisti iebilda pret iniciatīvām, kuru mērķis bija evakuēt no Vācijas izdzīvojušos ebreju bērnus tūlīt pēc kara. Tas ir šokējošs gadījums. Vairākus tūkstošus slimu, nepietiekami barotu un neaizsargātu bāreņu, kas joprojām bija pakļauti lielam riskam, cionisti bija spiesti palikt nometnēs, lai gan tika veikti pasākumi, lai viņi varētu nokļūt drošībā Anglijā un Francijā. Pārējā šīs traģēdijas daļa ir manas grāmatas XNUMX. nodaļa.
Spānijas: Vēl viens cionistu intereses par ebreju ciešanām pēc holokausta ilustrācija ir 1948. gada obligātais ebreju ielūgums no DP nometnēm Izraēlas Aizsardzības spēkos (IDF). Kā cionisti institucionalizēja piespiedu iesaukšanu DP nometnēs?
Grodzinskis: Patiešām, centieni nogādāt ebreju DP uz Palestīnu sasniedza kulmināciju 1948. gadā, kad Lielbritānijas mandāta beigas pār Palestīnu un tai sekojošā valstiskuma pasludināšana izraisīja pilna mēroga karu. Nopietns darbaspēka trūkums lika izraēliešiem meklēt brīvprātīgos IDF DP nometnēs. Izdzīvojušie bija nelabprāt: "Mēs jau esam sajutuši uguns smaku," daudzi teica: "Ļaujiet citiem to sajust tagad." Nespēja savervēt brīvprātīgos noveda pie piespiedu iesaukšanas, kas oficiāli tika ieviesta 11. gada 1948. aprīlī. Tas atnesa 7,800 jauni iesauktie uz Palestīnu, nozīmīgs papildinājums kaujas armijai. Es saprotu, ka doma par cionistu piespiedu iesaukšanu ASV kontrolētajā Vācijas zonā izklausās neprātīga. Tomēr tas patiesībā notika, jo masveida dokumentācija, ko es atklāju ebreju DP arhīvos Ņujorkā un Telavivā, norāda: Amerikas militārā valdība diezgan dāsni ļāva DP vadīt savas nometnes kā gandrīz pilnībā autonomas apvidus; Izdzīvojušie cionisti kopā ar sūtņiem no Palestīnas agri organizēja šīs nometnes un pārņēma to kontroli, kā es sīki izklāstu grāmatā. Kad pienāks laiks, viņi varēja īstenot šo kontroli, sūtot holokaustu izdzīvojušos cīnīties uz zemi, kuru viņi nekad nebija redzējuši, kuras valodā viņi nerunāja, un, pats galvenais, kāda mērķa dēļ, kuru viņi ne vienmēr atbalstīja.
Spānijas: Es saprotu, ka cionisti dažkārt pat izmantoja vardarbīgas metodes pret ebrejiem DP nometnēs iesaukšanas nolūkos. Kā tas izskatījās?
Grodzinskis: Jā, vajadzības gadījumā tika izmantotas vardarbīgas metodes. Es biju satriekts, konstatējot, ka tiek izdoti rīkojumi par dezertieru izlikšanu, naudas sodi, citi sodi un dažos gadījumos pat fiziska piekaušana. Manuprāt, vissvarīgākā ir nevis pati vardarbība, bet gan piespiešana, un ironija: pati kustība, kas tika izveidota, lai atbrīvotu ebrejus, tagad pārņēma ebreju nacionālo identitāti un tās vārdā atsavināja tautas tiesības. , lai savas vajadzības varētu apkalpot. Tādējādi, lai gan valsts izveides pamatā bija konflikts ar arābiem par teritoriju, tas izraisīja arī konfliktu ar ebrejiem par cilvēkiem. Par pirmo ir daudz rakstīts, par otro mazāk. Mana grāmata ir mēģinājums aizpildīt šo plaisu, kritisku objektīvu koncentrējot uz pirmsvalstiskās cionistu kustības darbībām. Rakstot es centos dot balsi vienkāršiem, parastajiem ebrejiem, kuru ciešanas, ko samaļ lielu ideju dzirnavas, tiek apspriestas reti. Es centos uzsvērt pastāvīgo indivīdu likteņus, kuru dzīvesstāsti veido bagātīgu alternatīvu ebreju ceļu tīklu.
Spānijas: Jūs rakstāt: “Ja mēs vēlamies redzēt problēmas nopietnību un arī mēģināt to saistīt ar mūsu mūsdienu eksistenci, ir svarīgi saprast, kas cionistu acīs leģitimizēja ebreju iesaukšanu Eiropā uz Izraēlu. armija." Kā viņi to leģitimizēja un kā kļuva iespējams, ka vēsturiski tas viņiem bija jēgpilns?
Grodzinskis: Mēs varbūt varam beigt šo interviju tur, kur sākām: cionistu sajūta, ka viņu īpašumā ir visu ebreju liktenis. Kā savā priekšvārdā manai grāmatai saka rabīns Maikls Lerners: “Cionistu augstprātība nesākās ar palestīniešiem”. Primo Levi savā grāmatā Pamiers stāsta par pēckara incidentu, kad cionisti pievienoja papildu mašīnu vilcienam, ar kuru viņš brauca garajā ceļā uz mājām no Aušvicas. Viņi bija koncentrēti, pašpārliecināti, pārliecināti, viņš raksta. Viņi nevienam nejautāja, vai viņi var savienot savu automašīnu ar vilcienu - viņi vienkārši to darīja. Tādā veidā notiek daudzas labas lietas. Bet ne vienmēr. Attiecībā uz holokaustu pārdzīvojušajiem cionisti bija mērķtiecīgi, skaidrā prātā, ar saskaņotu plānu. Tas nav mazs jautājums. Tomēr šī pašapziņa, kas ir tik pazīstama daudziem lasītājiem, esmu pārliecināta, ir radījusi daudz ciešanu un iznīcināšanas.
Josefs Grodzinskis ir Telavivas universitātes psiholoģijas profesors un Makgila universitātes neirolingvistikas profesors un Kanādas pētniecības katedra.
Kriss Spannoss ir brīvprātīgais ZNet un pašlaik strādā kuģu būvētavā Bangorā, Meinā. Viņu var sasniegt plkst [e-pasts aizsargāts]
“Holokausta ēnā: ebreju un cionistu cīņa pēc Otrā pasaules kara” ir izdots Kopējā drosmes prese. Vairāk informācijas varat uzzināt arī apmeklējot grāmatas tīmekļa vietne.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot