Nesen Nikolass Kozlofs, kurš strādā pie jaunas grāmatas ar nosaukumu Dienvidamerikas jaunais virziens, par politisko pārkārtošanos Dienvidamerikā, runāja ar Gregu Vilpertu, redaktoru venezuelanalysis.com un ārštata žurnālists. Vilperts ir autors Venecuēlas maiņa, pārņemot varu, kas iznāks no Verso Books vēlāk šogad. Stundu ilgās intervijas laikā abi apsprieda Venecuēlas medijus, interneta lomu, ASV un Venecuēlas attiecības, sociālistisko izglītību un šķēršļus Bolivāra procesam, virzoties uz priekšu.
NK: Kāda ir jūsu personīgā izcelsme?
GW: Esmu dzimis ASV, bet pārcēlos uz Vāciju, jo mans tēvs bija vācietis un mana māte ir amerikāniete. Kad es pabeidzu vidusskolu, es devos mācīties uz ASV, es devos uz koledžu Sandjego un ieguvu doktora grādu socioloģijā Brandeis universitātē Masačūsetsā.
NK: Kā jūs nonācāt Venecuēlā?
GW: Es pavadīju sešus gadus, dzīvojot Ņujorkā, un tur es satiku savu sievu, kas ir venecuēlieši. Es mācīju socioloģiju Jaunajā skolā. Manai sievai bija jādodas atpakaļ uz Venecuēlu, jo viņa pabeidza studijas un saņēma pagaidu vīzu. Es esmu šeit kopš tā laika, nu jau septiņus gadus. Es braucu ar Fulbraitu, lai veiktu pētījumus un mācītu Venecuēlas Centrālajā universitātē. Dotācija beidzās, bet tieši apvērsuma mēģinājuma laikā es nolēmu vairāk pievērsties žurnālistikai. Es jutu, ka starptautiskie mediji nedara tik labu darbu, kā vajadzētu. 2003. gadā es sazinājos ar vienu no Aporrea dibinātājiem.
VENECUELANALĪZES IZCELSMES
NK: Kas ir Aporrea?
GW: Tā ir viena no galvenajām Chavista tīmekļa vietnēm, kas bija ļoti svarīga pēc apvērsuma mēģinājuma, jo tā nodrošināja galveno informācijas avotu un nepārtrauktus atjauninājumus par Venecuēlā notiekošo. Tas bija ļoti svarīgi kopienas kustībām šeit Venecuēlā un arī starptautiskā mērogā, lai cilvēki iegūtu vienmērīgu informācijas plūsmu, ko nekontrolēja esošie korporatīvie mediji. Tātad, mēs sanācām kopā un runājām par kaut kā līdzīga, bet nedaudz atšķirīga un starptautiskai auditorijai domāta uzsākšanu angļu valodā.
NK: Kad tu saki “mēs”, ko tu domā?
GW: Es un Martins Sančess, kurš bija viens no aporrea dibinātājiem.
NK: Tātad, no kurienes nāk finansējums?
GW: Nu, tas vienmēr ir sarežģīts jautājums (smejas), jo, protams, opozīcijas atbalstītāji vienmēr saka: ¨tā ir 100% valdība.¨ Mēs saņēmām zināmu finansējumu no Kultūras ministrijas, bet mēs saņemam arī vietējos ziedojumus. Mums ir arī savstarpēja atbalsta līgumi ar vairākām dažādām grupām, piemēram, Green Left Weekly, Alia2 un īsi ar Telesur. Mums tagad nav daudz naudas, augstākajā brīdī mums varēja būt 4 vai 5 cilvēki, bet tas turpina svārstīties, jo cilvēki nāk un iet. Vietnē ir grūti atrast cilvēkus, kas strādātu, jo tas ir angļu valodā, taču jums ir vajadzīgi cilvēki, kas pārzina situāciju Venecuēlā.
NK: Vai plānojat iegūt finansējumu no citiem avotiem?
GW: Jā, mēs strādājam pie reklāmas iegūšanas un meklējam iespēju pieteikties finansējumam no fondiem.
ŽURNĀLISTISKĀ VIDE
NK: Vai valdība jums kādreiz zvana un sūdzas, ka tā nav apmierināta ar kādu stāstu, vai ir kāda iejaukšanās?
GW: Nekādas. Kas attiecas uz tīmekļa vietni, es ne ar vienu nesazinos, ciktāl tas attiecas uz saturu.
NK: Kā ir strādāt Karakasā un kāda šeit ir žurnālistikas vide?
GW: Tas atšķiras (smejas). Man patiesībā ir diezgan daudz kontaktu, jo mana sieva strādā valdībā un viņa bija politiskā aktīviste pirms Čavesa stāšanās amatā. Tātad, tas noteikti man ir palīdzējis. Bet pat man tas bieži ir diezgan grūti, jo neatkarīgi no tā, no kurienes jūs nākat, un pat tad, ja jūs esat ieteicis kāds cits, valdība parasti uztver jūs ar lielām aizdomām, un to var būt diezgan grūti iegūt. informāciju.
NK: Vai pēdējo gadu laikā esat pamanījis antiamerikāniskā noskaņojuma pieaugumu?
GW: Nē, nemaz. Ikreiz, kad mediji runā par Čavesa antiamerikāni, neviens šeit to tā neuztver. Viņi viņu uztver kā pret Bušu noskaņotu.
MEDIJU IETEKME
NK: kāda ir venecuelanalīzes ietekme, cik daudz cilvēku piesakās vietnē?
GW: Es domāju, ka katru dienu vietni lasa aptuveni 1,000 cilvēku. Man ir iespaids, ka tam ir būtiska ietekme; mēs esam sasnieguši, piemēram, citus žurnālistus un akadēmiķus. Žurnālisti, kas apskata vietni, savukārt runās ar citiem žurnālistiem, kuri šeit strādā, un lielākā daļa no viņiem ir pret valdību.
NK: Un šie 1,000 trāpījumi, vai jūs zināt, no kurienes tie nāk?
GW: Es neesmu pārliecināts, bet es domāju, ka viņi gandrīz visi ir no ASV un Lielbritānijas.
NK: Cik efektīvi, jūsuprāt, internets un citi Čavesu atbalstoši mediji ir bijuši pretrunā ar galveno plašsaziņas līdzekļu atspoguļojumu?
GW: Ja jūs veicat starptautisku salīdzinājumu par Venecuēlas atspoguļojumu plašsaziņas līdzekļos, angliski runājošajā pasaulē parasti rodas iespaids, ka Čavess tiek izmests miskastē. Tomēr angļu valodā runājošajos plašsaziņas līdzekļos atspoguļojums patiesībā ir labāks nekā vācu vai franču plašsaziņas līdzekļos, kuriem es sekoju līdzi, nemaz nerunājot par Brazīliju vai citiem Latīņamerikas plašsaziņas līdzekļiem. Es nevaru teikt, ka venecuelanalīze ir mazinājusi Čavesa skarbo atspoguļojumu angļu valodas plašsaziņas līdzekļos, bet es domāju, ka mums ir bijusi ietekme. Patiesībā mūsu vietnei nav cita ekvivalenta citās valodās.
AUGŠĀ RADIKALIZĀCIJA
NK: Cik lielā mērā tautas grupas izdara spiedienu uz valdību radikalizēties, un kāda ir ietekme uz Amerikas Savienotajām Valstīm?
GW: Problēma šeit, Venecuēlā, ir tā, ka pilsoniskā sabiedrība ir salīdzinoši vāja. Apkārt ir ļoti maz spēcīgu vai ietekmīgu organizāciju. Spēcīgākās, iespējams, ir arodbiedrības, un pat tās ir ļoti mazas, vājas un nesakārtotas. Izņemot to, ir ļoti maz. No otras puses, ir prasības no kopienas grupām visā valstī, kas pieprasa uzmanību un cenšas pievērst Čavesa uzmanību. Un es domāju, ka viņiem šajā ziņā ir zināma ietekme. Tomēr grupas ir pilnīgi nekoncentrētas un neorganizētas.
NK: Par kādām grupām mēs runājam?
NK: Pārsvarā kopienas grupas, kas dažādos veidos maina savu veidojumu. Tie, iespējams, kādreiz tika organizēti kā Bolivāra apļi un kā vēlēšanu kaujas vienības, tagad Consejos comunales un pilsētu zemes komitejās, ūdens komitejās, veselības komitejās, neatkarīgi no tā. Šīs grupas tiek organizētas tūkstoš dažādos veidos. Un tā ir daļa no problēmas, jo tā nav saskaņota. Jums ir Čavesa partija, taču tā tiek uzskatīta par ļoti no augšas uz leju vērstu organizāciju. Tātad ir visas šīs kopienas grupas, bet nav jumta organizācijas, kas varētu virzīt viņu prasības. Tāpēc es domāju, ka šīs grupas virza procesu uz priekšu, taču diezgan neefektīvā veidā.
ASV UN VENECULĀNAS ATTIECĪBAS
NK: Pēdējā laikā ir notikušas dažas nacionalizācijas, dažas no tām ir skārušas ASV ekonomiskās intereses. Vai, jūsuprāt, var notikt turpmāka nacionalizācija, kas varētu izjaukt ASV un Venecuēlas attiecības? Vai vietējās grupas izdara spiedienu uz valdību šajā jomā?
GW: Nē, es nedomāju, ka nacionalizācija ir populāra problēma. Taču es domāju, ka valdība tos turpinās dažādu iemeslu dēļ. Valdība jau ir paziņojusi par trim jomām, kuras tiks nacionalizētas, un tā ir virzījusies uz priekšu. Tātad, nav īsti skaidrs, kas atlicis darīt. Tas ir, telekomunikācijas, nafta un elektrība. Stratēģiskas nozīmes nav palicis pārāk daudz. Bet es varētu iedomāties, ka nacionalizācija norit dažādās citās nozarēs, kas ir mazākas un mazāk svarīgas. Nacionalizācija ir daļa no vispārējās sociālisma stratēģijas, un, ja būtu mēģinājumi šos uzņēmumus nodot strādnieku vadībai vai līdzpārvaldībai, tad nacionalizācija būtu tās priekšnoteikums. Es redzu, ka tas notiek tālāk.
NK: Kā ar laukiem, vai ir kādas ASV intereses lauksaimniecībā? Vai zemes reforma varētu kaut kādā veidā apdraudēt ASV un Venecuēlas attiecības?
GW: Viena lieta, kas jums jāņem vērā, ir tāda, ka lauksaimniecības īpatsvars nacionālajā kopproduktā ir tikai aptuveni 6%, tāpēc tā patiešām ir neliela ekonomikas daļa. ASV procentu summa par šiem 6%, visticamāk, nepārsniedz 1%. Es nedomāju, ka zemes reforma ietekmēs ASV attiecības. Visizcilākā lieta bija šī Lorda Vestey rančo, kas pieder britiem, taču šī lieta tika vairāk vai mazāk atrisināta. Valdība ļoti vēlas paplašināt lauksaimniecisko ražošanu un būtu ļoti uzmanīga, lai šī ražošana netiktu traucēta. Vienošanās ar Vestey ir jāskata šajā kontekstā.
NK: Orinoco naftas joslā darbojas dažādas ASV naftas kompānijas. Vai jūs tur saskatāt kādu strīda punktu, kas varētu sabojāt attiecības?
GW: Ja valdība ierosinās, ka kompensācija par Orinoco Oil Belt ražošanu ir kaut kādā veidā zem tirgus vērtības, tad jā, attiecības var tikt ietekmētas. Saskaņā ar Venecuēlas likumiem tai ir jābūt par tirgus vērtību, un pagaidām šķiet, ka valdība ir ieinteresēta to darīt. Naftas jostas problēma un iemesls, kāpēc valdība varētu nedot tik labu darījumu, ir tas, ka mēs runājam par daudz lielākām naudas summām. Ārvalstu naftas kompānijas saka, ka tās ražošanā ieguldījušas apmēram 17 miljardus dolāru. Es domāju, ka ārvalstu līdzdalība tur ir aptuveni 60-70%, tāpēc, lai iegūtu vairākumu vai 60% akciju, valdībai būtu jāizpērk apmēram puse no tā. Tomēr tie ir aptuveni 8 miljardi ASV dolāru, kas nav maza nauda. Es domāju, ka Orinoco naftas josta būs ilgstošs process, un valdībai būs grūti nākt klajā ar naudu.
NK: Vai, jūsuprāt, ja Venecuēla iegādāsies vairāk ārzemju ieroču, tas varētu veicināt kaitinošo retoriku un radīt vēl vienu berzes punktu?
GW: Jā, tas, iespējams, notiks, bet patiesībā mazākā mērā nākotnē, jo es domāju, ka valdība ir pabeigusi savu militārā arsenāla atjaunināšanas pirmo vilni. Līdz šim militārpersonas jaunus ieročus nebija saņēmušas gandrīz 20 gadus. Es negaidu daudz lielākus izdevumus tuvākajā nākotnē.
NK: No jūsu teiktā izklausās, ka ironiski, neskatoties uz visu retoriku, nav daudz strīdīgu jautājumu?
GW: Es domāju, ka situācija Kolumbijā varētu būt strīdīgs punkts. Ja Uribe būtu spiests atkāpties no amata un viņa pēctecis būtu mazāk draudzīgs pret Čavesu, ASV varētu izmantot berzi.
NK: Pastāv iespēja, ka mums būs vairāk ideoloģiskās radikalizācijas, kas, lai gan tas varētu tieši neietekmēt ASV intereses, varētu būtiski psiholoģiski ietekmēt, piemēram, veidojot kooperatīvus. Kā jūs redzat revolucionārā procesa padziļināšanos?
GW: Manuprāt, pastāv briesmas, ka jebkuri centieni attālināties no tā sauktās liberālās, reprezentatīvās demokrātijas tiks interpretēti kā centieni ieviest diktatūru. Es nedomāju, ka tas ir taisnīgs secinājums, bet es domāju, ka to teiktu ASV, tāpat kā daudzi cilvēki starptautiskajā sabiedrībā un starptautiskajos plašsaziņas līdzekļos. Tas varētu izolēt Venecuēlu. Un es domāju, ka Čavesa valdība vēlas attālināties no kapitālisma un liberālās reprezentatīvās demokrātijas.
NK: Kā jūs to redzat konkrēti?
GW: Pasākumos, par kuriem viņš jau ir paziņojis. Politiskā līmenī, piemēram, vairāk pilnvaru piešķiršana komunālajām padomēm un prioritārām pār reprezentatīvajām valdībām vai vēlētajām amatpersonām, arī budžeta sadalē un dažādu lēmumu pieņemšanā valsts reģionos. Ekonomiskā līmenī vairāk nacionalizāciju, vairāk strādnieku pašpārvaldes visos līmeņos. Un tāpēc šīs izmaiņas politiskajā un ekonomiskajā līmenī tiks interpretētas kā antidemokrātiskas, pat ja tās tā nav.
NK: Bet, tā kā Irākā ir salauzta opozīcija un Bušs ir apjucis, vai jūs domājat, ka pat tad, ja situācija radikalizētos, Vašingtona spētu darīt jebko?
GW: Ja tā ir situācija, kad starptautisko sabiedrību varētu uzvarēt, Bušs varētu kaut ko darīt. Tomēr šobrīd Bušam ir diezgan bezcerīgi iesaistīt citas Latīņamerikas valstis, es domāju, ka tas ir zaudēts iemesls. Bet varbūt Bušs varētu mēģināt iesaistīt Eiropas valstis.
NK: Ja 2008. gadā tiktu ievēlēts demokrāts, kā tas varētu ietekmēt attiecības?
GW: Es domāju, ka tas ir atkarīgs no tā, kāda veida demokrāts. Ja tā ir mērena demokrāte, piemēram, Hilarija Klintone, es varētu viegli saskatīt berzes turpinājumu. Tādi demokrāti kā viņa un Džons Kerijs ir izrādījuši lielu vēlmi spēlēt Maiami Kubā. Tā kā, ja tas būtu liberālāks demokrāts, piemēram, Obama vai Edvards, tad tas noteikti varētu būt lielas pārmaiņas.
DIENVIDU UNIVERSITĀTE?
NK: Ņemot vērā jūsu akadēmisko izcelsmi, man ienāca prātā jautāt: Čavess ir runājis par tā sauktās "Dienvidu universitātes" dibināšanu. Ja tas pacēlās (un viņš jau ir izveidojis Bolivāra universitāti), cik lielā mērā tas ir ideoloģisks izaicinājums ASV? Vai esat redzējuši viņu mācību programmu un vai Bolivāra universitātei ir bijusi radikalizējoša ietekme uz pieaugušajiem studentiem?
GW: Esmu pavadījis kādu laiku, apskatot Bolivāra universitāti, un es noteikti domāju, ka tas daudzējādā ziņā ir ideoloģisks izaicinājums. Universitāte ir apzināti centieni apmācīt cilvēkus valsts dienestam, kuriem ir vairāk bolivāriskā skatījuma uz pasauli. Es domāju, ka Dienvidu universitāte joprojām ir tālu, pēdējo reizi, kad par to dzirdēju, kas bija pirms gada, tā bija pilnīgi embrionāla.
NK: Kāda ir īpašā mācību programma Bolivāra universitātē?
GW: Tas ir ļoti interesanti. Studenti sāk darboties pat pirmajā gadā, iesaistoties kopienā un strādājot pie kopienas projektiem, tajā pašā laikā, kad viņi ir klasē. Tātad tas ir ļoti vērsts uz palīdzību nabadzīgajiem un līdzekļu izstrādi nabadzības pārvarēšanai.
NK: Kādu dienu es staigāju apkārt un redzēju zīmi ar uzrakstu “Sociālistiskās izglītības centrs”. Vai tā ir virzība uz propagandistisku mācību?
GW: Es neesmu redzējis centru, bet visās jaunajās izglītības programmās ir kaut kāds sociālistisks noskaņojums, piemēram, Vuelvan Caras programma. Un jā, tas noteikti ir mēģinājums pārliecināt lielāku iedzīvotāju daļu atbalstīt programmu. Es personīgi uzskatu, ka tā ir slikta ideja, nevis tāpēc, ka es būtu pret šāda veida izglītību, bet, kā es redzu, ir pārāk liels uzsvars uz šāda veida morāles dimensiju un morālisti. Manuprāt, tas nav sociālisma mērķis. Tā ir sarežģīta kritika, kurā es tagad neiedziļināšos, bet ir vienkāršots priekšstats par izglītību, kas, manuprāt, dažkārt tiek propagandēts, ka mums vienkārši jāiemāca cilvēkiem domāt kolektīvāk un tā vietā iegūt kolektīvo labumu. no individuālā labuma, vairāk solidaritātes ziņā un no turienes viss sekos. Es vienkārši nedomāju, ka tā darbojas izglītība, un tas var viegli novest pie jauna dogmatisma veida, kas ir diezgan bīstams.
REVOlūcijas padziļināšana
NK: Runājot par to, kādi, jūsuprāt, ir galvenie šķēršļi Bolivāra procesa padziļināšanai?
GW: Galvenie šķēršļi, ko es redzu, patiesībā ir iekšēji, nevis ārēji. Kopumā es domāju, ka ārējie šķēršļi ir pārvarēti. Domāju, ka ir pārvarēta gan vietējā, gan starptautiskā kapitāla dinamika. Iekšzemes kapitāls, galvenokārt tāpēc, ka tas ir tik vājš, ir pilnībā atkarīgs no valsts sektora, un šobrīd tas neko daudz nevar darīt. Vecā opozīcija, vecā elite ir vēl viens šķērslis, un arī tas ir pārvarēts ar visu vēlēšanu sakāvi un apvērsuma mēģinājumiem. Tātad mums ir palikuši trīs galvenie iekšējie šķēršļi. Viens no tiem ir sava veida grupas mentalitāte, kas saistīta ar klientelismu. Ārējo draudu dēļ, kaut arī šie draudi ir mazinājušies, joprojām pastāv doma, ka mums ir jāaizsargā sevi un jāatbalsta tikai tie, kas ir kopā ar mums. Tas parasti noved pie šķībs priekšstats par pilsonību, kur valdības pakalpojumi un darbs tiek piešķirts galvenokārt atbalstītājiem, kas ir plaši apspriests plašsaziņas līdzekļos. Es domāju, ka šī ir problēma, kas pastāv un var pat pasliktināties. Tas ir viegls korupcijas veids, taču tas var izraisīt nopietnāku korupciju.
NK: Kāds ir loģisks secinājums no jūsu teiktā, vai var būt sociāli nemieri vai pat sacelšanās?
GW: Šeit ir pretruna ideoloģijā, kas it kā ir universāla, kas it kā ietver marginalizētus cilvēkus, bet reālajā praksē jūs redzat dažu cilvēku, opozīcijas atbalstītāju izslēgšanu. Tātad tā ir pretruna, kas kaut kā izjauc uzskatu sistēmu, padara cilvēkus ciniskākus. Otra lieta, ka tas norūda opozīciju. Pat ja opozīcija ir mazākumā, viņi arvien vairāk vēlas aktīvi pretoties valdībai, ja tiek pilnībā izslēgti un atdalīti no jebkāda veida līdzdalības valsts sociālajā un politiskajā dzīvē. Tas varētu radīt tādu situāciju kā Nikaragvā, kur cilvēki ņēma rokās ieročus zemas intensitātes pilsoņu karā. To var iegūt Venecuēlā vai teroristu kampaņā. Es joprojām domāju, ka tā ir iespēja, ja pietiekami daudz cilvēku opozīcijā būtu pārliecināti, ka tas ir vienīgais veids, kā būt politiski aktīvam. Otras briesmas ir šī visa koncentrēšanās uz Čavesu. Visa Bolivāra kustība ir tik ļoti atkarīga no Čavesa, ka tā rada problēmas dažādos līmeņos. Tajā netiek uzsvērts, ko pārstāv šī kustība, un tā galu galā iestājas par Čavesu kā prezidentu, nevis daudz ko citu. Un tas rada situāciju, kurā jums nav īstas sociālās kustības, kas varētu virzīt politiskās debates, kas varētu formulēt sabiedrības intereses. Visa kustība kļūst tik ļoti atkarīga no šī “dialoga”, tā sakot, kas mēdz būt drīzāk vienvirziena, starp Čavesu un masām. Un, protams, visa lieta ir diezgan nestabila, jo, ja Čavess pazustu, visa kustība sabruktu tūkstoš gabalos.
NK: Čavess nesen apgalvoja, ka viņš ir bijis slepkavības mērķis…
GW: Es domāju, ka slepkavība ir reāla iespēja, jo cilvēki opozīcijā, kuriem nepatīk valdība, ja viņi ir gudri, viņi saprot, ka viss ir tik ļoti atkarīgs no Čavesa, ka, ja viņi tiks no viņa vaļā, viņiem ir ļoti labas izredzes. par atgriešanos pie varas. Taču viņi varētu arī secināt, ka šāda attīstība var izraisīt pilnīgu haosu valstī. Es domāju, ka ASV valdības analītiķi to zina, un varbūt es esmu pārāk optimistisks vai pārāk augsti par viņiem domāju, taču es šaubos, vai viņi būtu ieinteresēti totālos sociālajos nemieros Venecuēlā, jo tas apdraudētu naftas piegādi. Tāpēc es šaubos, vai ASV valdība ir aiz mēģinājuma nogalināt Čavesu. Taču tas neliedz opozīcijā esošajiem cilvēkiem to vēlēties, jo īpaši tāpēc, ka viņiem, iespējams, ir vienalga, vai nafta nonāks ASV vai nē, un viņu galvenā problēma ir atgriezties pie varas. Trešais šķērslis ir Čavesa vadības stils. Lai gan viņš vēlas ieviest līdzdalības demokrātiju, viņam joprojām ir ļoti lejupejoša vadības sistēma, un tas rada pretrunas. Viņš nav īpaši līdzdalīgs savā vidē, man ir tāda sajūta, ka viņam ir ļoti militāristiska mentalitāte, dodot pavēles un gaidot, ka visi tās izpildīs. Tas darbojas līderim, jo ir labi būt stipram, taču tam trūkst zināmas elastības un vēlmes pieņemt kritiku un ieguldījumu no dažādām nozarēm. Arī visa Pilnvarojuma likuma ideja par valsts demokratizāciju salīdzinoši nedemokrātiskā procesā ir pretrunīga.
Nikolass Kozlofs strādā pie jaunas grāmatas ar nosaukumu Dienvidamerikas jaunais virziens, par politisko pārkārtošanos Dienvidamerikā (Palgrave, 2008). Viņš ir autors Ugo Čavess: Nafta, politika un izaicinājums ASV (Palgrāve, 2006).
Gregs Vilperts ir redaktors venezuelanalysis.com un ārštata žurnālists. Viņš ir autors Venecuēlas maiņa, pārņemot varu, kas iznāks no Verso Books vēlāk šogad.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot