Viņš precīzi ierodas viesnīcas Alba kafejnīcā gandrīz baltā gvajaberā. Tiklīdz viņš apsēžas, ministrs Navarro, kā viņš ir pazīstams kopš Bolivāra revolūcijas sākuma, sāk runāt. Daži cilvēki kafejnīcā, kas viņu pazīst no laika, kad viņš staigāja pa augstiem valdības varas gaiteņiem, izmanto iespēju viņu sirsnīgi sveicināt, lielākā daļa no neliela attāluma.
Tomēr viena meitene nokrīt uz mūsu galda ar lietus spēku un iepazīstina ar goču [Andu rietumnieki] spožo ritmu kā deputāta Rosalba Vivas Briceño palīdze: "Vai jūs zināt?"
Viņa uzstājīgi lūdz Hektoru Navarro kļūt par krusttēvu [oficiālo patronu] viņas Karakasas Pedagoģijas universitātes (UPEL) izglītības inovācijas pēcdoktorantūras pasākumā. "Jūs esat pedagogs, vai ne?" viņa jautā.
"Nē," Navarro pieklājīgi labo viņu, "es esmu inženieris."
Viņa atbilde rada smagu klusumu, kas ilgst tikai acumirkli, bet meitene izrādās nevēlas zaudēt iespēju. "Tas nav svarīgi. Es zinu, ka jūs zināt par izglītību. Mēs esam jautājuši arī Nacionālās asamblejas prezidentam [Diosdado Cabello], taču viņš mums nav sniedzis atbildi. Protams, jūs neesat tik aizņemts, profesor. Lūdzu pieņem. Iedodiet man savu tālruņa numuru."
Profesore Navarro iesaka viņai uzstāt uz Diosdado un palaiž vaļā frāzi, kas paliks pār mūsu galdu visu atlikušo intervijas laiku: “Es esmu aptraipīts. Vai vēlaties, lai joks būtu uz jums? Viņa draudzīgais smaids nerimst.
Meitenei pazūdot, profesors Navarro uzticas: “Kāpēc man vajadzētu būt viņu absolvēšanas krusttēvam? Viņi var beigties ar neveiksmi vai pat izslēgt apgaismojumu pasākuma vidū. Tas ir noticis Luctec pasākumā Koro un arī ēkā Centrālajā parkā. Bet tās ir visas anekdotes, tā ir daļa no vidējo funkcionāru viduvējības.
Sabojāta. Tā jūtas cilvēks, kurš četrus nepārtrauktus gadus, no 1994. gada līdz MVR partijas triumfam vēlēšanās 1998. gadā, reizi nedēļā sasēdās ar komandieri Ugo Čavesu, Horhi Džordāni, leitnantu Rafaelu Izeju un bijušo Apures gubernatoru. Jēzus Agilarte, lai apspriestu taktiskos un stratēģiskos soļus, kas nepieciešami jauna tautas vairākuma izveidošanai Venecuēlā.
Čavesa nāve 2013. gada martā ir izraisījusi vairāk nekā dažas vētras pār čavismo(-u) ierindas pārstāvjiem. Bēdīgi slavenākā, kas izriet no Horhes Džordani aiziešanas no Plānošanas ministrijas un līdz ar viņu gandrīz tūlītējā bijušā ministra Navarro no [valdošās sociālistiskās partijas] PSUV nacionālās vadības eksplozijas, ko izstaroja tieši Diosdado Kabeljo. 2014. gada augustā vietnē rebelion.org publicētajā vēstulē viņš lūdza apspriest Džordani nostāju. Šodien viņa lieta ir nodota Disciplinārtiesai, kas viņam liedz politiski piedalīties savas partijas rindās.
Navarro uzrakstīja prologu Horhes Džordani jaunākajai grāmatai “Encounters and Unencounters with Boliarian Construction” (joprojām nav pārdošanā). Otrajā rindkopā viņš saka, ka Džordāni var uzskatīt par daudzām lietām, bet nekad par nodevēju.
Šķiet, ka šo “satraipīto” vīriešu, kuri ir izņemti no valdības vilciena, idejas ir saistītas ar ētiku, krusta karu, kura rezultātā Džordāni pats paziņoja, ka šādi nepareizi lēmumi ir “gandrīz padarījuši mūs par Latīņamerikas apsmieklu”.
Kāda ir Hektora Navarro loma šajā brīdī?
Esmu bijis revolūcijas dalībnieks kopš 14 gadu vecuma, kopš 1963. gada, kad mācījos vidusskolā. Mēs organizējām studentu centru, kad Izglītības ministrija viņus pasludināja ārpus likuma. Mēs runājam par prezidentu Romulo Betankūru. Pēc tam es mācījos Centrālajā universitātē, partizānu laikā. Pēc tam kā universitātes profesors un skolas padomes, fakultātes padomes un universitātes padomes loceklis mani saistīja ar Ugo Čavesu. Man nebija vajadzīgas ministrijas funkcijas, lai to paveiktu. Savu politisko darbu es darīju toreiz un darīšu arī tagad. Kādā veidā? Es tiekos ar kopienām, kolektīviem un partijas iedzīvotājiem. Mani interesē kolektīva organizēšana.
Kāds ir vēstījums, ko jūs nododat kaujinieciskajai čavistai?
Būtībā, ka partijas bāzēm ir jāatgūst kontrole pār partiju. Pat prezidents Čavess dažādās diskusijās un runās aicināja apsvērt kolektīva veidošanu. Un to es daru, aicinot revolucionāras un sociālistiskas partijas iedzīvotājus būt par demokrātisku iekšējo piemēru, lai nebūtu SADARBĪBAS, kur cilvēki var izteikties, ka viedokļa noziegums neeksistē. Es mudinu partijas pamatu sacelšanos, turpināt taisīt revolūciju, lai revolūcija nepazustu.
Kāds ir PSUV stāvoklis šobrīd?
Tā bija nopietna kļūda ignorēt dažu kaujinieku, piemēram, Ana Elisa Osorio un manis prasības, kuras partijas vadībai ir jāizpilda. Pēc prezidenta Čavesa nāves viņi kļuva attālinājušies, un pat mēneši pagāja bez vadītāju tikšanās, kad mēs tikāmies katru nedēļu. [Iknedēļas sanāksmes] ir tas, ko Čavess bija pavēlējis, lai izvairītos no lēmumu pieņemšanas bez konsultācijām un cilvēku izmantošanas tikai vēlēšanu mobilizācijai.
Vai jūs domājat, ka partija atdalās no tautas?
Viņi ir kļuvuši nošķirtāki. To teica ne tikai Hektors Navarro, bet arī Ugo Čavess to teica 2011. gada janvārī. Kopš 1994. gada mēs tikāmies ar Comandante un runājām par nepieciešamību uzvarēt vēlēšanās. Partijai ir jāuzvar vēlēšanās, bet, ja partija tikai uzvar vēlēšanās, tas ne vienmēr padara to par revolūcijas partiju. Demokrātiskā darbība [opozīcija] uzskatīja sevi par lielisku, uzvarot visās vēlēšanās, taču tā nebija revolucionāra partija. Partija, kas tikai cenšas uzvarēt vēlēšanās, neveicot revolūciju, sevi birokrātizē. Un es domāju, ka tas daudzējādā ziņā notiek PSUV.
Vai ir nepieciešams atšķirt valdību un revolūciju?
Konceptuālā izteiksmē valdība nav revolūcija. Revolūcija nerodas no valdības, tā rodas no apakšas, no sociālajiem sektoriem, kuri vēlāk sasniedz varu. Spēks, kas patiesībā nekad nav vesels. PDVSA šodien nav revolucionārs un nekad nav bijis. Dažas telpas bija aizņemtas, bet korumpēto PDVSA, ko mēs redzam šodien, ar funkcionāriem, kuri ir ieslodzīti, vecākajiem funkcionāriem, kuri ir piedalījušies visus šos garos gadus, es nedomāju, ka mēs to varam saukt par revolucionāru.
Viena no lietām, ko saka Horhe Džordani, ir tāda, ka valdībai ir jāattiecas pret cilvēkiem patiesības ceļā. Ja mums ir grūtības, mums ir jāpasaka cilvēkiem, ka ir problēmas. Ja mums ir jāpiesprādzē drošības jostas, valdībai ir jābrīdina cilvēki, īpaši prezidents, mums ir jāpiesprādzē drošības jostas. Nav iespējams saldināt tableti, nav labi mēģināt slēpt nopietnas problēmas.
Kāpēc viņi aizēno krīzi?
Tā ir politiska kļūda, kļūda.
Vai jūs domājat, ka viņi baidās no noteiktas tautas grupas?
Mums jāsaprot, ka ir virkne ārējo faktoru, kas veicina to, ko jūs precīzi nosaucāt par krīzi. Mēs esam pakļauti sava veida ekonomiskai agresijai, kas izpaužas ne tikai finansiāli. Jautājums, ko es sev uzdodu, ir, līdz kuram brīdim mēs paši veicinājām ārējo ekonomisko agresiju, pateicoties kļūdu, neefektivitātes, pārpratumu kombinācijai. Mēs esam palīdzējuši (un es šeit sevi ierindoju revolūcijas un valdības rindās) šo situāciju radīt. Es to saku ar atbildību un apņemšanos aizstāvēt mūsu revolūciju un izvairīties no tās krišanas, jo es vēlos, lai šajā valstī turpinātos revolūcija.
Vai revolūcija beigsies, ja šī valdība krīt?
Nē. Tas ir tāpat kā jautāt, vai kristietība nomira līdz ar Kristu. Kristietība sāka mirt, kad Konstantīns piesavinājās reliģiju, kad pati kristietība pārvērtās par varu un pameta savus pamatus; cilvēki.
Un vai tas nenotiek?
Jā tieši tā. Es nekritizēšu Čavesa tēla izmantošanu, jo tā ir revolūcijas galvaspilsēta. Taču mani uztrauc pārmērīga tā izmantošana, ko mēs varētu saukt par Čavesa tēla prostitūciju. Kad tika uzsākta kampaņa, lai saistītu Čavesa mantojumu ar zilo grāmatu, tā bija kļūda. Zilā grāmata atbilst Čavesa posmam, kas bija romantisks, kaislīgs, bolivārisks, neatkarīgs, Nasera, Velasko, Alvarado vai Torriosas militārajā stilā. Bet tajā laikā Čavess nekad nerunāja par sociālismu vai kapitālismu, par šķiru cīņu. Es gribu teikt, ka Čavess attīstījās. Tātad, kāds ir viņa mantojums? Zilā grāmata vai Strike pie stūres [runa], kad viņš teica, ka komūna vēl nav sasniegta, un piesauc Rafaelu Ramirezu un citus ministrus?
Tas bija tad, kad Čavess atzinās, ka valdība vārdu sociālists ir lietojusi krāpnieciskā veidā?
Tagad rodas vēl lielāka problēma. Problēma ir ne tikai Čavesa tēla izmantošanā, bet arī viņa domu ļaunprātīgā izmantošanā.
Runā Strike pie stūres Čavess atzīst, ka revolūcija ir sasniegusi tikai atsevišķus gabalus un nav radījusi realitāti. Tātad. Vai problēma ir ilgstošais modelis, vai arī šī krīze ir pašreizējās valdības rezultāts?
Čavess toreiz kritizēja novirzes, nevis pašu modeli.
Es atkārtoju: vai šī krīze ir mūsu [politiskā] modeļa produkts vai arī tā ir slikta šodienas valdības vadība?
Bailes, kas mums visiem ir, briesmas, ko cilvēki redz, ir tādas, ka mēs atgriezīsimies 4. [republikā, iepriekšējā neoliberālā vara]. Viena lieta ir modelis, ko mēs vēlamies, un otra ir tas, ko esam ieviesuši praksē. Valdība ir kā mašīna; ja jūs to atlaidīsit, tas aizbīdās Tāpēc es brīnos, vai šeit ir sociālisms? Nē.
Modelis ir nodrošinājis veidu, kā pārvaldīt valsts finanses. Kādā brīdī šis modelis radīja zināmu stabilitāti. Un mums vajadzētu būt pienākumam turpināt to garantēt. Es uzstāju, ka mums ir ārējās agresijas faktors, bet, piemēram, Džordani paziņojums par 22.5 miljardu dolāru pazušanu. Kas ir noticis? Ja nebūtu bijis fantoma kompāniju saraksta, kuru lielākā daļa joprojām ir slēpta, tas būtu savādāk. Šajā sarakstā ir parādījušies tikai divi vai trīs uzņēmumi, kas pārstāv aptuveni 2 vai 3 miljonus zaudēto dolāru. Par pārējo neviens nezina.
Kāpēc?
Tu man jautā? Tas ir jautājums par korupciju, nevis par sociālismu kā modeli. Tā ir to cilvēku problēma, kuri aizbrauca uz ASV un bauda ar viņiem nozagtos dolārus. Mēs runājam par baņķieriem, valsts funkcionāriem un Rafaelu Isea, kurš četrus gadus katru nedēļu sēdēja pie mazā galdiņa, pie kura Čavess, Džordani, Agilarte un es runājām par to, kā izveidot Bolivāra projektu, un šodien viņš ir ASV. . Un leitnants Alehandro Andrade? Viņš arī ir ASV un izbauda savu bagātību. Un viņi netiek apsūdzēti [Baltā nama sankcionēto iestāžu sarakstā], kāpēc tas tā būtu?
Viņi arī šeit netiek apsūdzēti par nodevējiem.
Nu es domāju, ka viņi ir nodevēji.
Un Hektors Navarro?
Te nu es esmu. Es atbraucu uz šo interviju ar savu automašīnu. Es esmu šeit, rādot savu seju, revolūcijas priekšgalā, aizstāvot Čavesa mantojumu.
Viedokļu noziegums partijā nav jaunums.
Nekad neesmu redzēts runājam par iekšējām problēmām ārpus partijas. Bet viņi mums atņēma šo vietu. Tagad man vairs nav vietas. Anai Elisai Osorio arī tādas nav. Rodrigo Cabezas ir vēl viens, kuram tāda nav. Un mēs nerunāsim par Džordāni.
Un Vanesa Davies [pro-Čavesa žurnāliste, kas izolēta no PDVSA pēc daudzu iebildumu izteikšanas pret politiku]?
Nu, patiesība ir tāda, ka viņa jau sen pārstāja nākt uz sanāksmēm. Mario Silva arī. Bet es varu jums pateikt, ka Rafaels Ramiress nekad nav bijis pie viņiem, un viņš tik un tā ir ratificēts. Tam vajadzētu izskaidrot sevi.
Taču Ramiress tika atcelts no PDVSA un dažādiem viceprezidentiem. Viņš pat tika aizvests no Venecuēlas, un tagad atrodas Ņujorkā.
Es domāju, ka tas ir svarīgs sasniegums, un es to atzīšu. Kā es varu to kritizēt? Tas, ko es kritizēšu, ir tas, ka viņi ļauj viņam palikt.
PDVSA turpināja būt čavismo melnā kaste?
Tas, kas tikko notika ar Gledisu Paradu, ir ļoti nopietns. PDVSA melnajās kastēs ir iekšējā komercializācija. Benzīna kuģi, kas apgalvoja, ka pārvadā 200 tūkstošus barelu, lai gan patiesībā tiem būtu 300 tūkstoši. Skaitļi attiecībā uz degvielu patēriņu un komercializāciju nesakrīt. Es runāju par benzīnu un dīzeli. Deivids Paravisīni saka, ka 49% no mūsu iekšējā benzīna ražojuma atstāj valstu robežas. Šo daudzumu varēja pārvadāt tikai ar kuģi, nevis pa sauszemi.
Realitāte ir tāda, ka Rafaels Ramirezs vairs nekontrolē PDVSA. Kur šajā stāstā iederas Džordāni?
Es nezinu, Džordani ir tur. Darot savu... Viena no revolūcijas problēmām ir tā, ka mēs pārdzīvojam nevaldāmības brīdi. Esmu pabeidzis uzdevumu jautāt no 200 līdz 300 cilvēkiem, cik ministriju ir. Neviens nezin. Tie ir kādi 27. Rafaels Ramirezs patiesībā pēc sava titula turēja garu sarakstu ar utt.
Vai var uzticēties šādai valdībai?
Tas nav uzticības jautājums. Patiesība ir tāda, ka es nepazīstu ļoti daudzus ministrus, es pat nezinu, kas viņi ir. Kam tauta sūdzēsies? Kurš tiesās par šiem lēmumiem? Prezidents Maduro nesen teica, ka gatavojas personīgi uzņemties atbildību par ekonomisko situāciju, vismaz viņš sevi izvirza tās priekšgalā.
Kādu jūs redzat līdzsvaru starp pilsoniski militāro aliansi ar šo valdību?
Ja jūs man jautājat, nav svarīgi, vai atbildīgais ir civilpersona vai militārpersona. Mani satrauc tas, ja kādu nostāda amatā, jo viņš ir no militārpersonām. Tas nekam negarantē.
Vai jums nešķiet, ka kampaņa par benzīna cenas celšanu apelē uz neoliberālu domāšanas veidu? Vai problēma kļūst par ražošanas izmaksu problēmu?
Jāmācās, pretējā gadījumā pūķis sapinās. To Čavess izdarīja. Viņam bija lieliska stratēģija stratēģijas izstrādē. Tāpēc izskanēja pārmetumi, piemēram, par sociālistiskajām areperām [zemas cenas arepas stendiem]. Lai pārliecinātu cilvēkus, ka benzīnam ir jāpaaugstinās, jums ir jāiet stratēģisks spriešanas ceļš, kas palīdz turpināt sociālisma celšanu. Jautājums nevar būt vienkārši par to, cik tas maksā, jo noteiktos apstākļos to var pat atdot, piemēram, veselība un izglītība. Jautājums ir turpināt izglītot par sociālismu.
Vai tā ir tikai [politiskās] veidošanās problēma, kad mūsu argumenti saskan ar Sedisas [neoliberālas organizācijas] sludināšanu?
Ja jūs nepievēršat nepieciešamo uzmanību detaļām... Čavess teica, ka velns slēpjas detaļās. Tas šķiet nenozīmīgi, bet šīs detaļas sāk veidot apziņu. Turklāt, kad prezidents Maduro saka: "Tomēr tik daudz miljonu jebkurai vajadzībai - apstiprināts!" Un tad ir grūtības projektam uzsākt – kāds ir vēstījums? Vai viņi mūs sagatavo tādiem apstākļiem, kādus mēs šobrīd piedzīvojam? Vai arī viņi saka: "Mums ir ietaupīta nauda" vai pat: "Dievs to nodrošinās?"
Situāciju nevar atrisināt, piegādājot neesošus vai nepietiekamus resursus. Ir jāsocializē izdevumu racionalizācija un jāizvēlas prioritātes ar plašu sociālā atbalsta bāzi, kas patiesi pārstāvēta partijas bāzēs. Ar skaidru un caurspīdīgu sarunu.
Vai jūs uztverat situāciju kā delikātu?
Man ir draugi, augsta līmeņa funkcionāri un gubernatori, kuri ir ļoti noraizējušies par notiekošo. Ja labējie nonāks valdībā, manējais būs starp pirmajām galvām, kas ripos. Es to apzinos. Es nevēlos tiesības būt pie varas, bet galvenokārt es vēlos, lai mēs turpinātu strādāt sociālisma virzienā.
Es atkārtošu jums to, ko Aristobulo man reiz teica: ja mēs darīsim lietas, kā viņi Adecos [neoliberālās "sociāldemokrātiskās" partijas Demokrātiskā rīcība biedri] darīja, vēlams, lai viņi to dara paši. Mēs netaisāmies viņiem līdzināties. Korupcija? Nekādā gadījumā mēs viņus nevaram pielīdzināt, viņi to darīs labāk. Nav vērts pūlēties vai upurēt, nav vērts upurēt Ugo Čavesu, lai galu galā darītu lietas tā, kā to darīja Adecos un Copeyanos.
Vai revolūcija joprojām ir iespējama?
Revolūcija ir iespējama, taču tā prasa upurus. Mums nevajadzētu meklēt tikai cilvēces materiālo apmierinājumu, jo tas ir bezgalīgs. Svarīgi ir subjektivitāte, kodolīgums, lai sevi pilnveidotu. Tas ir tas, pie kā Čavess strādāja, tāpēc viņš ieviesa noteiktas idejas.
Ir juridisks projekts pret korupciju, ko mēs izstrādājām, kad es biju Publisko izdevumu komisijas priekšsēdētājs. Tas tika apstiprināts pēc pirmās pieminēšanas un pēc tam nolikts plauktā. Tajā ir ļoti svarīga sadaļa par interešu konfliktu. Tas attiecas uz trim elementiem, un mēs pat iekļaujam Apvienoto Nāciju Organizācijas ieteikumus par šo tēmu. Pirmkārt, ja esat direktors, ministrs vai prezidents, atstājot savu amatu, jūs nevarat parādīties kā investors vai darbinieks uzņēmumā, kuru pieņemtu darbā, atrodoties valdībā. Ir arī jautājums par paredzamo nodokļu uzlikšanu, un trešais, kas, manuprāt, šobrīd ir ļoti svarīgs, ir nepotisms. Ir grūti atrast korupcijas gadījumu, kurā nebūtu nepotisma elementa; vienmēr ir dēls, brāļadēls, brālis, sieva, vecāks vai svainis. Kamēr pastāv nepotisms, nav iespējama sociālisma, jo var būt tikai korupcija.
***
Tulkojis venezuelanalysis.com.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot