Karan Thapar: Sveicināti un laipni gaidīti Velna advokāts. Kāpēc Arundhati Rojs ir dusmīgs uz policiju un sarūgtināts ar presi? Tas ir galvenais jautājums, kuru es šodien izpētīšu. Arundhati Roy, sāksim ar neseno tikšanos Jamia Nagar pilsētā
Arundhati Rojs: Es esmu tikai viens no tiem tūkstošiem cilvēku, kuri uzdod ļoti nopietnus jautājumus policijai. Problēma ir tāda, ka jūs zināt, pat ja vēlaties ticēt šai policijas versijai, jūs nezināt, kurai policijas versijai ticēt. Vai kāds tic
Karan Thapar: Tātad jūs motivē šīs pretrunas. Vai tas ir vienīgais iemesls, kāpēc jums ir nepieciešama tiesas izmeklēšana, ko vada Augstākās tiesas tiesnesis?
Arundhati Rojs: Atkal, tas nav tikai es. Tie bija tūkstošiem cilvēku, kuri saka vienu lietu, jūs zināt. Kad policija ir nogalinājusi cilvēkus, tā pārstāj būt neitrāla puse. Tā nevar veikt objektīvu izmeklēšanu par savām darbībām. Un ir tik daudz nopietnu jautājumu par to, kas notika Batla namā.
Karan Thapar: Bet pirms mēs nonākam pie šiem jautājumiem, ļaujiet man norādīt, ko daudzi cilvēki domās šajā brīdī. Viņi jautās, kāpēc, jūsuprāt, tikšanās, kad tiek nogalināts vecākais policists, piemēram, MC Šarma, un cits ievainots, būtu viltota. Viltus un krāpnieciskā incidentā policija sevi neapdraudētu.
Arundhati Rojs: Nu, vēsturiski policija un drošības aģentūras visā pasaulē ir darījušas šādas lietas. Es nesaku, ka tas ir viltojums. Es saku, ka veicam izmeklēšanu, jo, piemēram, šī MC Sharma lieta tiktu noskaidrota, ja viņi tikai sagatavotu pēcnāves ziņojumu. Tā vietā pēcnāves ziņojums tiek nopludināts dažādos veidos un Nosūtiet pa pastu šodien saka, ka viņu nošāva no aizmugures. Praveen Swami (dienas Hindu) saka, ka viņš tika nošauts no divām pusēm. Iedzīvotāji stāsta, ka atbraukusi policija, esot bijuši urbji un šobrīd dzīvoklī taisot caurumus. Kāpēc to visu nevar noskaidrot? Ja viņi tikai sagatavotu ziņojumus, ko pat miertiesnesis lūdza, un ir izsniedzis orderi izmeklēšanas darbiniekam, un viņi joprojām to nav iesniedzuši.
Karan Thapar: Kamēr jūs runājat, man rodas iespaids, ka jūsu pieņēmums ir tāds, ka jūs neuzticaties policijai. To dara miljoniem indiešu. Vai ir pareizi un godīgi, ka jūs šādā veidā apšaubāt viņu patiesumu, ja zināt, ka tas viņus ne tikai demoralizētu, bet arī nopietni apdraudētu viņu cīņu pret teroru?
Arundhati Rojs: Nu. Miljoniem indiešu neuzticas policijai. Vai mūsu izvēle viņus neapšaubīt tāpēc, ka šeit mēs runājam par simt piecdesmit miljonu cilvēku profilēšanu, viņu demoralizēšanu, veselas paaudzes radikalizāciju un nopietnu jautājumu uzdošanu par stāstu, kas mums tiek stāstīts un ir pilns ar caurumiem? Jo īpaši tāpēc, ka incidentā gāja bojā tik augsta līmeņa policists, kāpēc gan lai mēs to nenoskaidrotu pašas policijas dēļ?
Karan Thapar: Ļaujiet man uz brīdi spēlēt Velna advokātu un norādīt jums pierādījumus, ka jūs apzināti ignorējat. Batla mājā tika atrastas AK-47, tāpat arī divas pistoles. Uz policistiem šāva, policisti tika nogalināti. Atif vārds parādās Ahmedabadas, Mumbajas un UP policijas atradumos. Tagad, pavisam nesen, atklājās, ka Atif grāds no
Arundhati Rojs: Ļaujiet izmeklēšanai to noskaidrot. Pat šo līdzekļu atgūšanas gadījumā, ziniet, ir nopietnas procedūras pārkāpums. Kad policija veic atgūšanu nozieguma vietā, tai ir jābūt neatkarīgiem lieciniekiem, kas to apstiprina. Viņi to nedarīja, piemēram, parlamenta uzbrukuma gadījumā.
Karan Thapar: Vai nav iespējams, ka cilvēki baidās nākt klajā?
Arundhati Rojs: Nē, bet viņiem ir jāparaksta konfiskācijas piezīme, vai ne? Un pat maģistrāts pieprasa visus šos dokumentus, FIR, pēcnāves ziņojumu, lietas dienasgrāmatas neesamību. Tagad ļaujiet man uzdot dažus jautājumus par Atif. Policijas izplatītajos plašsaziņas līdzekļos teikts, ka viņš ir bijis uzraudzībā kopš 17. jūlija. Ja jā, tad kā viņam ļāva ievietot šīs bumbas septembrī? Un pat tad, kad viņi saka, ka viņi bija viņu uzraudzībā, viņi saka, ka viņa numuru sauca no numura, kuru sauca no cita numura. Es domāju, lūk, tas ir vadmotīvs, nevis pierādījums tam, ka kāds ir terorists.
Karan Thapar: Varbūt novērošana nebija efektīva. Varbūt policija pārspīlē, ka viņu novēro. Kā ir ar citiem pierādījumiem, ko policija ir publiskojusi? Izrādās, ka Ahmedabadas sprādzienos izmantotās automašīnas klipi tika atrasti Atifa mobilajā ierīcē, un atklājas, ka Batla namā tika atrasta Al-Qaeda literatūra. Šķiet, ka pat Saifs ir izmantojis pieņemtu vārdu. Viņš ir ceļojis ar viltotu identitāti, sevi dēvējot par Rohanu Šarmu. Viņam pat bija līdzi tā kunga vēlētāja apliecība. Neviens no tiem nav suģestīvs vai apstiprināts, taču jūs to noraidat kā citādi.
Arundhati Rojs: Es to neatlaidu. Ja būs aptauja, tas viss arī būs daļa no tā. Es nenoliedzu, ka viņi var būt īsti teroristi. Ir īsti teroristi, kas viņi ir? Vai šie zēni ir īstie? Kamēr policija mums sniedz liecības, apkārt klīst arī dīvaini stāsti. Policija ir izmantojusi plašsaziņas līdzekļus, lai publicētu stāstus. Tas viss ir ļoti satraucoši, un to visu varētu iztīrīt.
Karan Thapar: Redziet, ja es jūs pareizi saprotu, ir divas lietas, kuras vēlaties noskaidrot. Viens no tiem ir tas, ka vēlaties noskaidrot jautājumus un neatbilstības policijas stāstos, jo tie liek domāt, ka policijai nebija skaidras lietas. Un otrā lieta ir tā, ka jūs vēlaties mēģināt iegūt pierādījumus, kas liecina, ka policijai bija pamats aizdomām par cilvēkiem.
Arundhati Rojs: tieši tā! Pat viņu pašu versijas ir pretrunā viena otrai. No vienas puses, viņi saka, ka jūs zināt, mēs nezinājām, ka viņi ir teroristi, un tāpēc mēs iegājām šajā nejaušā veidā. Bet tajā mirklī, kad kaut kas atskanēja, viņi iznāk un saka, ka tie bija izdomātāji. Ir tik daudz lietu, jūs zināt. Viņi saka, ka cilvēki tika nogalināti krustugunīs, bet pierādījums ir tāds, ka šie divi vīrieši tika nogalināti, kad viņi metās ceļos ar šāvienu galvā.
Karan Thapar: Tas ir pieņēmums, man jānorāda!
Arundhati Rojs: Nē, ir bildes.
Karan Thapar: Ieteikts. Bet mums nav policijas apstiprinājuma.
Arundhati Rojs: Policijai vajadzētu parādīt pēcnāves ziņojumu, bet mēs to redzam no fotogrāfijām.
Karan Thapar: Tu zini ko? Klausoties jūs, cilvēki teiks, un es atkārtoju to, ko esmu teicis jums iepriekš! Viņi teiks, ka viņas problēma rodas no tā, ka viņa neuzticas policijai. Vai tas ir pareizi, ka jums ir tik nopietnas šaubas par viņiem?
Arundhati Rojs: Es domāju, ka tas ir ne tikai tiesības, bet arī mūsu pienākums nopietni šaubīties, jo īpaši šodien, kad mēs strauji slīdam fašismā un terorismā. Mūsu kā pilsoniskās sabiedrības locekļu pienākums ir uzdot smagus jautājumus.
Karan Thapar: Tādā gadījumā par ko jūs turat aizdomas par policiju… vai ļaujiet man izteikties stingrāk un stingrāk. Ko jūs pārmetat policijai šajā jautājumā?
Arundhati Rojs: Pirmkārt, lai sniegtu mums stāstu, kas neturas kopā un aizskar mūsu inteliģenci.
Karan Thapar: Kāpēc viņi to darītu?
Arundhati Rojs: es nezinu. Tas ir tas, ko mēs vēlētos uzzināt.
Karan Thapar: Vai nav iespējams, ka viņi ir pareizi sapratuši un jums ir šaubas par viņiem?
Arundhati Rojs: Var būt! Bet izmeklēšana to parādītu, vai ne? Jo vairāk viņi to bloķē, atsakās veikt post mortem. Jo vairāk viņi mānās un aptumšo savu ceļu caur to, jo vairāk cilvēkiem radīsies aizdomas.
Karan Thapar: Izziņa dienas beigās arī nāktu par labu viņiem! Vai par to jūs strīdaties?
Arundhati Rojs: Absolūti!
Karan Thapar: Ko tad jūs sakāt par cilvēkiem, kuri apgalvo, ka tas ir tipisks Arundhati Rojs? Viņa ir bijusi pret aizsprostiem un attīstību; viņa ir par atdalīšanos no
Arundhati Rojs: Apsūdzība par to, ka jūs parasti esat jūs, nav apsūdzība. Bet, ja jūs man pārmetat pasaules uzskatu, kuram es neticu... Es domāju, ka es neticu neokoloniālajai militārajai okupācijai, es neticu kodolieročiem un es neticu ekoloģiskai iznīcināšanai; tad es esmu vainīgs kā apsūdzētais. Jautājumu uzdošana nenozīmē terorisma atbalstīšanu. Es kopā ar cilvēkiem uzdevu jautājumus par Parlamenta uzbrukumu; mēs vēlamies zināt, kas ir teroristi. Mēs nezinām. Tagad no cilvēkiem, kurus mēs aizstāvējām, tika atbrīvoti divi no četriem lietas "plānotājiem". Afzalu ir notiesājusi Augstākā tiesa, kurā teikts, ka mums nav pierādījumu, kas pierādītu, ka viņš ir saistīts ar kādu teroristu grupējumu, taču, lai apmierinātu sabiedrības kolektīvo sirdsapziņu, viņam tiek piespriests nāvessods. Atvainojiet, Karan, tas ir mans gadījums, ka sabiedrības kolektīvā sirdsapziņa ir arī daļa no mediju konstrukcijas un daļa no tiesnešu iztēles, ko konstruē šie publicētie stāsti.
Karan Thapar: Tātad jūs man sakāt, ka jūsu kā pilsoņa, kā apzinīga demokrāta pienākums ir apšaubīt. Un, ja jautājumi ir neērti un satraucoši, lai tā būtu un ka uz tiem tomēr ir jāatbild?
Arundhati Rojs: Jā, absolūti!
Karan Thapar: Arundhati Roy, pievērsīsimies plašākam jautājumam par to, kā policija izturas pret cilvēkiem, kurus tā ir arestējusi un tur apcietinājumā. Jūs esat ārkārtīgi apbēdināts par to
Arundhati Rojs: Paskatieties, šī mediju atzīšanās parādība kļūst par standarta darbības procedūru ar īpašo šūnu un
Karan Thapar: Kā jūs zināt, ka viņi tiek spīdzināti?
Arundhati Rojs: Nu, spīdzināšanas iespēja… varbūt tajā dienā viņi netika spīdzināti. Tā bija pirmā diena.
Karan Thapar: Jūs sakāt, ka cilvēktiesību likumi un vērtības neļauj intervēt apcietinājumā esošos cilvēkus, ja viņi nevēlas intervēt?
Arundhati Rojs: Jā! Un pat tiesas tos nepieņem kā atzīšanos vai pierādījumus. Bet iemesls, kāpēc tas tiek darīts, ir tāpēc, ka tiem ir propagandas vērtība.
Karan Thapar: Pieņēmums, kad jūs sakāt, ka šādiem gadījumiem ir propagandas vērtība, ir tāds, ka tās ir piespiedu atzīšanās... ka intervētie jaunieši labprātīgi un brīvprātīgi nav snieguši atbildes, ko viņi sniedza. Kā var secināt, ka tas tā ir?
Arundhati Rojs: Šajā gadījumā ir ļoti viegli pārliecināties. Tie jaunie vīrieši, pirms viņi tika notverti, Zēšāns devās uz Virsraksti šodien, Sakibs devās uz Nosūtiet pa pastu šodien…abas šīs (mediju vienības), kā jūs zināt, pieder Indijas šodienai. Viņi visi bija cilvēki, kuri atbalstīja Atifu un Sakibu un teica: paskatieties, mēs pazīstam šo puisi. Mēs zinām, kas viņš ir.
Karan Thapar: Kā tad jūs saucat tās tā sauktās atzīšanās, kad viņi apsūdz paši sevi un kad viņi labprātīgi devās uz pastu šodien or Indija Mūsdienās pastāv pretrunas.
Arundhati Rojs: Jā, tad kurai versijai mums vajadzētu ticēt? Ar brīvības atņemšanu saistītais vai ar brīvības atņemšanu nesaistītais?
Karan Thapar: Visi trīs vīrieši, kurus nosauca
Arundhati Rojs: Acīmredzot! Ir absurdi to nedarīt, jo viņi atrodas policijas apcietinājumā. Tie paši puiši, pie kā devās Sakibs Nosūtiet pa pastu šodien sakot, ka pazīstu Atifu gadiem. Es viņam ieguvu šo māju. Es domāju, ka tā diez vai ir teroristu uzvedība.
Karan Thapar: Es pieņemu, ka jūs runājat par to, ka jebkura intervija, kas tiek veikta policijas apcietinājumā, nav brīvprātīga un tāpēc jebkura atzīšanās, kas veikta šajā intervijā, ir piespiedu atzīšanās un nav pieņemama?
Arundhati Rojs: Nu, tas nav atzīts. Pat parlamenta lietā tiesas brīdināja policiju par šo cilvēku parādīšanu mediju priekšā un atzīšanos šiem medijiem. Viņi neko nedarīja policijai, tāpēc tā pati policija; patiesībā Mohans Čands Šarma bija daļa no šīs šūnas, tā pati šūna to darīja šiem cilvēkiem, un tā kalpoja šim mērķim. Propagandas vērtība ir sasniegta.
Karan Thapar: Jūs sakāt, ka tiesas bija brīdinājušas policiju laikā, kad notika parlamenta uzbrukums, par šādu iespējamu nepatiesu atzīšanos organizēšanu, un policija neņēma vērā šo brīdinājumu un atkārtoja to pašu.
Arundhati Rojs: Tas ir labi.
Karan Thapar: Vai, jūsuprāt, policija ir vainīga cilvēka pamattiesību pārkāpšanā, organizējot tā, kā jūs saucat, nepatiesas atzīšanās piespiedu intervijās? Vai tas ir cilvēka pamattiesību pārkāpums?
Arundhati Rojs: Tas ir visu veidu tiesību pārkāpums. Es vēlreiz atkārtoju, ka šajā komunālās profilēšanas gaisotnē šāda veida propaganda viņiem ir būtiska. Tas ir visa šī uzņēmuma stūrakmens. Viņi ir sasnieguši iecerēto, neskatoties uz to, ko saka tiesa.
Karan Thapar: Policija to ir ieradusi. Tas notika apstākļos, Arushi slepkavības lietā, praktiski katru dienu. Viņi rīko preses brīfingus, kur pusapstrādātas teorijas vai vismaz neapstiprinātas detaļas tās atkārto un atklāj presei. Pēc tam prese tos izdrukā kā faktus. Pēc tam televīzijas lasītāji un skatītāji to pieņem kā patiesību. Vai tas tevi satrauc?
Arundhati Rojs: Mani tas neizpratnē, jo tagad tas ir plašsaziņas līdzekļu un policijas apvienojums... jūs nezināt, kas kur beidzas un kur sākas. Situācijā, kad šīs sastapšanās speciālisti iziet ārā un ātri izpilda trīsdesmit cilvēkus, nosaucot viņus par teroristiem... Neviens neuzdod jautājumus, kad viņi ir miruši. Mēs to vienkārši pieņemam.
Karan Thapar: Tikai pirms brīža jūs runājāt par mediju un policijas slepeno vienošanos. Vai jūs gribat teikt, ka prese pati kļūdās, pieņemot to, ko dod policija, un publicē to, nepārbaudot vai divreiz nepārbaudot?
Arundhati Rojs: Tā nav tikai kļūda. Ir nežēlīgi kaut ko tādu darīt.
Karan Thapar: Tātad preses uzvedība ir nežēlīga?
Arundhati Rojs: Tas ir nežēlīgi. Ir tādi apgalvojumi kā... un šis vīrietis paskatījās uz mani un izskatījās pēc cilvēka bumbas... Es domāju, kāda veida žurnālistika tā ir?
Karan Thapar: Tātad, ja rezultātā, kā daudzi cilvēki ir teikuši, šīs policijas un preses slepenās vienošanās rezultātā Jamia Nagar vai Azamgarh tiek uzskatīti par teroristu centriem vai terorisma augšanas vietām, cik tas ir žēl?
Arundhati Rojs: Tas ir ne tikai žēl, bet arī ļoti bīstami. Tagad mums ir situācija, kad šādā veidā tiek vērsti pret simt piecdesmit musulmaņiem un tikpat daudz dalītu un adivasu dažādos apstākļos. Pat ja puse procenti no viņiem nolemj beigt nolaist galvu un nolemt sist pretī, dzīve, kā mēs to zinājām, ir beigusies. Vesela paaudze radikalizējas un
Karan Thapar: Tas ir kaut kas ļoti svarīgs, ko jūs sakāt. Jūs gribat teikt, ka šāda policijas rīcība un nekritiski preses ziņojumi beigsies ar atsvešināšanos un vairos terorismu, kuru, mūsuprāt, kontrolējam.
Arundhati Rojs: Jā, tas un arī tas, ka šī ir recepte ieslīdēšanai fašismā. Tagad mēs esam tā vidū, un tā tas darbojas.
Karan Thapar: Kāpēc Indijas vidusšķiras sabiedrība, kas tik ļoti lepojas ar to, ka sevi dēvē par liberālu demokrātiju, to pieņem?
Arundhati Rojs: Nu, es nedomāju, ka mēs ar to vairs lepojamies. Mēs arvien vairāk esam pieņēmuši, ka esam policijas valsts, un notiek sava veida demokrātijas slīdēšana uz vairākumu fašismā, kas šobrīd ir reālas briesmas.
Karan Thapar: Tātad jūs sakāt, ka vidusšķira vairs neaizstāv liberālās vērtības, kurām tā tic. Patiesībā tā savā ziņā ir šausminošo īsceļu pieņemšana un līdz ar to slepena vienošanās. Tā ir ļoti spēcīga kritika, vai jūs to tiešām domājat?
Arundhati Rojs: Jā. Patiesībā es jūtu, ka kādu dienu kā nacisti
Karan Thapar: Man ir sajūta, ka esat dziļi vīlies Indijas vidusšķirā.
Arundhati Rojs: Tas nav tikai vidusšķiras, jūs zināt. Tas ir pamats, ko mēs šajās dienās ieviešam darbībā. Esmu pavadījis desmit gadus, rakstot par to. Mēs esam ļoti nopietnā situācijā. Ja mēs gribam to pareizi, mums visiem vajadzētu sev uzdot ļoti nopietnus jautājumus par to, kad mēs izvēlējāmies runāt un kad mēs izvēlējāmies klusēt.
Karan Thapar: Bet, klusējot, kā jūs sakāt, indieši šodien ir gatavi darīt, viņi ne tikai nodod būtiskas vērtības, kurām viņi apgalvo, ka tic, bet patiesībā nodod sevi un pieviļ savu valsti. Tas ir jūsu gadījums.
Arundhati Rojs: Es runāju par to un saku, ka ar šo politiku, ko mēs īstenojam, šodien tiks apdraudēta ikviena parasta indiešu dzīvība, un mēs ļoti smagi maksāsim par pašreizējā notiekošā sekām.
Karan Thapar: Tāpēc faktiski ir pēdējais brīdis piecelties un identificēties ar vērtībām, kurām mēs apgalvojam, ka ticam, pretējā gadījumā šīs vērtības ir zudušas un līdz ar to arī mūsu dzīve.
Arundhati Rojs: Absolūti!
Karan Thapar: Un tas nav pārspīlēts?
Arundhati Rojs: Nē! Noteikti nē!
Karan Thapar: Arundhati Roy, prieks runāt ar jums par Devil's Advocate
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot