Gregorijs Vilperts, vācu izcelsmes amerikāņu sociologs, kurš ieguvis doktora grādu. socioloģijā Brandeis universitātē 1994. gadā. No 2000. līdz 2008. gadam viņš dzīvoja Venecuēlā, kur pasniedza Venecuēlas Centrālajā universitātē un pēc tam strādāja par ārštata žurnālistu, rakstot par Venecuēlas politiku plašam publikāciju lokam, kā arī nodibinājis vietni Venezuelanalysis.com , angļu valodā pieejama vietne par Venecuēlu. 2007. gadā viņš publicēja grāmatu Changing Venecuela by Takeing Power: The History and Policies of the Chavez Government (Verso Books). 2008. gadā viņš pārcēlās atpakaļ uz ASV, jo viņa sieva tika iecelta par Venecuēlas ģenerālkonsulu Ņujorkā. Kopš atgriešanās ASV viņš ir strādājis par politikas zinātnes adjunktu Bruklinas koledžā.
PAUL JAY, VECĀKAIS REDAKTORS, TRNN: Laipni lūdzam īsto ziņu tīklā. Es esmu Pols Džejs Baltimorā.
Venecuēlā prezidents Ugo Čavess pēc ilgstošas cīņas pret vēzi zaudēja šo cīņu. Viņš bija cilvēks, kurš zaudēja ļoti maz kauju.
Tagad pievienojas mums, lai runātu par Ugo Čavesa dzīvi un dažu viņa sasniegumu un dažu viņa neveiksmju nozīmi, ir Gregs Vilperts. Gregs ir sociologs, kurš dzīvoja Venecuēlā no 2000. līdz 2008. gadam. Viņš pasniedza Venecuēlas Centrālajā universitātē. Viņš nodibināja Venecuēlas analīzi. Un viņš uzrakstīja grāmatu Venecuēlas maiņa, pārņemot varu: Čavesa valdības vēsture un politika.
Liels paldies, ka pievienojies mums, Greg.
GREGORIJS VILPERTS, ADJ. PROF. POLITIKAS ZINĀTNE, BRŪKLINAS KOLEDŽA: Paldies, ka uzaicinājāt mani, Pol.
JAY: Tāpēc ļaujiet man uzdot jums lielu vispārīgu jautājumu. Pirmkārt, kad vēsture aplūko Ugo Čavesa dzīvi, ko viņi domās, ko cilvēki domās par viņa lielāko, nozīmīgāko vēsturisko sasniegumu? Un tad mēs aplūkosim to, ko varētu uzskatīt par viņa neveiksmi.
VILPERTS: To būs grūti pateikt, jo viņš ir bijis tik strīdīgs tēls. Es domāju, ka, iespējams, viena no lietām, kas izcelsies vairāk nekā jebkura cita, ir tieši viņa pretrunas, lai gan, ziniet, daži acīmredzami saka, tas ir, cilvēki, kas atbalsta Čavesu, piemēram, es, sacīs, ka viņš ir sasniedzis milzīgu. summa. Viņš atkal izvirzīja sociālismu, sociālisma projektu pasaules arēnā. Viņš bija viens no Latīņamerikas integrācijas virzītājspēkiem. Un viņš pamatīgi mainīja Venecuēlas sabiedrību, padarot to par daudz egalitārāku sabiedrību nekā pirms viņa stāšanās amatā.
Protams, no otras puses, ir cilvēki, kuri — viņa nelabvēļi, kas visu laiku viņu nosodīja un teiks, ka viņš bija briesmīgs diktators un kas ir līdzīgi. Tas patiešām ir atkarīgs no tā, kurš raksta vēstures grāmatas, tāpēc tas ir grūti.
JAY: Pieņemsim, ka vēsturnieks ir godīgs un cenšas pateikt patiesību, un aizmirsīsim aizspriedumus. Sāksim ar jūsu teiktā pirmo daļu. Man šķiet, ka visnozīmīgākais, ko viņš izdarīja, ir tas, ka viņš parādīja, ka, pirmkārt, jūs varat izmantot vēlēšanu procesu, lai pārņemtu varu un mainītu valsts pamatvirzienu — viņš spēja mobilizēt armiju, lai viņu atbalstītu. to darot — un ka viņš varētu darboties ārpus ASV ietekmes sfēras un neizlauzties no ekonomiskās sfēras. Viņš joprojām pārdeva naftu ASV, un viņš nevarēja atdalīt savu ekonomiku no globālās ekonomikas, kurā dominē amerikāņu un cita veida finanšu kapitāls. Taču īpaši politiskā līmenī viņš spēja uzņemties ļoti neatkarīgu virzienu, un tam bija liela ietekme uz Latīņameriku.
VILPERTS: Jā, pilnīgi noteikti. Es domāju, ka viena no lietām, kas viņam ļoti labi padevās, bija ieviest ļoti tālejošas pārmaiņas Venecuēlas sabiedrībā un darīt to ar miermīlīgiem līdzekļiem.
Un, es domāju, protams, ir jāņem vērā, ka viens no iemesliem, kāpēc viņš to spēja, ir tas, ka viņš savā ziņā piemānīja valsts veco eliti. Tas ir, kad viņš pirmo reizi kandidēja uz amatu, viņš solīja revolūciju, taču viņš atstāja ļoti neskaidras detaļas, un viņu atbalstīja valsts vecās elites segments. Ne tikai neilgi pēc tam, kad viņš tika ievēlēts, viņš faktiski parādīja, ka domā to, ko teica savā kampaņā, ko tas vecās elites segments, kas viņu atbalstīja, patiešām negaidīja. Un tad viņš radikalizējās, daļēji viņu pretestības dēļ un pēc apvērsuma mēģinājuma. Un tā, citiem vārdiem sakot, viņš iekļuva ar līdzekļiem, kas nav gluži normāli vai ierasti. Bet, kad viņš bija iekļuvis, protams, viņš tika leģitimēts caur vēlēšanām.
JAY: Jā, runājiet nedaudz par to brīdi, par to puča periodu, jo, ja es pareizi saprotu, tas viņu tiešām radikalizēja, ka viņam sākumā nebija tik izstrādāta darba kārtība, bet pēc tam. apvērsumu tas pagriezās daudz vairāk sociālistiskā virzienā.
VILPERTS: Jā, noteikti pēc apvērsuma, bet ne tikai pēc apvērsuma. Bija arī valsts naftas rūpniecības apturēšana. Pēc apvērsuma viņš faktiski nedaudz moderēja. Tikai pēc naftas rūpniecības slēgšanas, streika un vadības izslēgšanas un lokauta viņš — pēc tam, kad viņš no tā atguvās, viņš kļuva daudz spēcīgāks, virzot uz priekšu valsts bagātības pārdali. zemes reforma ar valsts naftas rūpniecības reformu. Un tikai pēc atkārtotas ievēlēšanas 2006. gadā viņš pasludināja sevi par sociālistu, kurš vēlas Venecuēlā izveidot sociālistisku sabiedrību, lai gan viņš par to aģitēja. Bet tikai 2006. gadā viņš izstrādāja programmu, detalizētāku programmu.
JAY: Tātad, ļoti ātri, tikai divi vai trīs no tiem, ko jūs uzskatītu par vissvarīgākajiem sasniegumiem. Un tad parunāsim par lietām, kuras un viņa atbalstītāji cerēja, ka viņš būtu paveicis, bet nedarīja. Bet sāciet ar dažiem skaitļiem par paveikto.
VILPERTS: Manuprāt, ekonomiskā vai sociālekonomiskā mērogā ir — vissvarīgākais ir tas, ka Venecuēla ir kļuvusi no vienas no nevienlīdzīgākajām Latīņamerikas valstīm par vienu no vienlīdzīgākajām vai faktiski visvienlīdzīgākajām valstīm. no ienākumiem. Tas ir pilnīgs pavērsiens, un tas ir diezgan dramatisks. Ja paskatās uz statistiku par ienākumu nevienlīdzību, Venecuēlā tagad ir vismazākā ienākumu nevienlīdzība Dienvidamerikā, jebkurā gadījumā tūlīt aiz Kubas.
Un tad otra lieta ir tā, ka viņš uz pusi samazināja nabadzības līmeni. Viņš samazināja galējās nabadzības līmeni par divām trešdaļām.
Tātad tās ir notikušas ļoti svarīgas izmaiņas cilvēku dzīves līmenī.
Un tad politiskajā jomā, manuprāt, vissvarīgākās pārmaiņas patiešām bija iedzīvotāju demokratizācija un līdzdalība, valsts demokratizācija, kas lielā mērā notika ar tādiem pasākumiem kā komunālās padomes, cilvēku līdzdalība sociālajās programmās un pašpārvaldīto darba vietu un kooperatīvu ieviešana un tamlīdzīgas lietas. Tā rezultātā Venecuēla tagad tiek uzskatīta par vienu no demokrātiskākajām vai daudz demokrātiskākām nekā jebkad agrāk. Skalā no viena līdz desmit viņi tagad savu demokrātiju vērtē daudz augstāk nekā pirms Čavesa, nekā citu valstu pilsoņi vērtē savu demokrātiju.
JAY: Tas ir balstīts uz aptauju, jūs sakāt.
VILPERTS: Jā.
JAY: Pareizi. Tāpēc patiesībā, pirms mēs iedziļināsimies dažās lietās, kas netika paveiktas, ļaujiet man uzdot vēl vienu jautājumu, jo tas tik ļoti attiecas uz to, kas var notikt tālāk, proti, es domāju, ka cilvēki, kuri nav bijuši Venecuēla un nav nonākuši barios un vietās, viņi īsti nesaprot, cik dziļa ir šī demokratizācija, ka runa nav tikai par to, kas notiek augšpusē un kas seko Čavesam, ka ir izveidotas struktūras iedzīvotāju vidū. vispārīgā veidā, kas ir — es domāju, ka tas ļoti apgrūtinās lietu atgriešanos.
VILPERTS: Jā, es tā domāju. Es domāju, ka cilvēki ir tikuši mobilizēti tādā mērā, kā viņi nekad agrāk nav tikuši mobilizēti, un viņi patiešām jūtas kā daļa. Tas ir, es runāju par cilvēkiem, kuri dzīvo barios, nabadzīgajās kopienās, kas jūtas kā daļa no valsts pārvaldības. Un viņi to neļaus vaļā, vai arī [nesaskaņā] opozīcijai nevajadzētu atkal iegūt kontroli. Un tā, manuprāt, būs problēma, ja pie varas nāktu opozīcija un mēģinātu šīs jaunizveidotās struktūras likvidēt.
JAY: Jā. Es domāju, ja opozīcijai ir jāuzvar vēlēšanās un tas jau ir izsaukts — acīmredzot, vēlēšanas notiks pēc 30 dienām, manuprāt, no šodienas, ja man tā ir taisnība, tad es nezinu, kā viņi valda, ņemot vērā lielākā daļa cilvēku ir tik mobilizēti.
Jebkurā gadījumā ļaujiet man uzdot jautājumu. Ko jūs domājat par divām vai trim lietām, uz kurām viņš cerēja, cilvēki, kas viņu atbalstīja, cerēja, ka līdz šim būtu paveikts, bet ne?
VILPERTS: Lai gan nabadzība ir tik daudz samazināta, tā joprojām nav atcelta. Es domāju, ka tā ir viena no lietām — un pats Čavess to atzina pagājušajā gadā, manuprāt, parādot, ka viņi ir sasnieguši zināmu līmeni attiecībā uz to, cik tālu viņi spējuši samazināt nabadzību, jo pēdējos trīs gados vai tāpēc tas faktiski ir stabils un nav samazinājies. Tātad tā ir nopietna problēma, un viņi īsti nav izdomājuši, kā to mainīt.
Vēl viens faktors, un tas faktiski attiecas uz viņa sākotnējo kampaņu, proti, 98. gadā, kad viņš tika ievēlēts, viņš vēlējās runāt — izveidot efektīvu valsti Venecuēlā. Un valsts faktiski joprojām ir tikpat neefektīva kā agrāk, un, iespējams, tikpat liela korupcija kā iepriekš. Un tas ir kaut kas, ko viņš patiešām nav spējis risināt.
Un trešā lieta, es teiktu, ir noziedzības problēma. Noziedzība, saskaņā ar dažiem pasākumiem, faktiski ir palielinājusies Čavesa gados, un es domāju, ka izskaidrojums tam ir diezgan vienkāršs, jo viņi domāja, ka nabadzības samazināšana samazinās noziedzību, bet tā vienkārši nav.
JAY: Es domāju, Čavess ir cilvēks, kurš saprata laiku dažādos veidos. Tagad viņa nāve noteikti ir priekšlaicīga. Taču savā ziņā viņš pakavējās pietiekami ilgi, lai Maduro, kurš ir viceprezidents un kurš tagad kandidēs uz prezidenta amatu, varētu turpināt Čavesa mantojumu. Viņš deva Maduro vismaz nedaudz laika, lai viņš izskatītos kā prezidents. Un kāda ir sabiedrības reakcija uz Maduro pēdējo nedēļu laikā?
VILPERTS: Tas ir bijis diezgan labvēlīgs. Es domāju, ka pirms pāris nedēļām tika veikta aptauja, kurā teikts, ka, ja Maduro kandidētu pret visticamāko opozīcijas kandidātu, kas ir tas pats, kurš oktobrī kandidēja pret Čavesu, Maduro iegūtu apmēram 50. līdz 36 pret Kaprilesu Radonski. Tātad saskaņā ar šo aptauju viņam ir ievērojama rezerve. Un, jā, viņš daudzas reizes ir parādījies sabiedrībā, un viņam ir bijis daudz iespēju izskatīties prezidenta amatā.
Tagad es personīgi domāju, ka viņi ir nepareizi pārvaldījuši situāciju tādā ziņā, ka vajadzēja pasludināt prezidenta pagaidu prombūtni, par ko ir noteikts Satversmes nosacījums, un cilvēki daudz mazāk sūdzētos par to, kāda ir bijusi procedūra. vieta. Viņi to nedarīja, un tāpēc bija daudz neskaidrību par to, kāds ir faktiskais process. Un tas varētu turpināties līdz vēlēšanām.
JAY: Tagad Maduro savā paziņojumā pirms otrdienas paziņojuma par Čavesa nāvi, pāris stundas pirms Čavesa nāves, patiesībā viņš tika intervēts vai kaut ko darīja televīzijā, kur — un mums ir šī klips. cits stāsts, ja palūkojaties apkārt mūsu tīmekļa vietnē — viņš patiesībā ierosināja, ka Čavess ticēja, un viņš uzskata, ka vēzis tika apzināti potēts — vai tas ir vārds? — Čavesā. Es domāju, viņi domā, ka tas ir slepkavības veids. Viņš teica, ka kādu dienu viņi cer, ka zinātniskā komisija varēs to atrisināt. Es domāju, ka tagad tam nav nekādu pierādījumu; tas ir sava veida teoretizēšana. Vai tas ir pareizi?
VILPERTS: Nu, Maduro, viņš teica, ka viņiem ir dažas norādes, ka tas tā varētu būt, un ka viņi to vēlētos — ka viņš vēlētos izveidot zinātnisku komisiju, lai izpētītu, vai šai teorijai ir kāda patiesība. Viņš neteica, ka tas notika; viņš tikai teica, ka ir dažas pazīmes, ka tas varētu būt noticis. Es nedomāju, ka tā būs — es domāju, ka esmu skeptisks par to, cik tālu tas aizies, bet, es domāju, ja viņi vēlas izveidot zinātnisku komisiju, es domāju, ka viņiem vajadzētu iet uz priekšu un darīt.
JAY: Pareizi. Un tad otra lieta — es domāju, ka arī otrdien tika izraidīti divi ASV vēstniecības atašeti, un bija apsūdzība, ka viens no viņiem, ja pareizi saprotu, bija ticies ar dažiem Venecuēlas locekļiem. Bruņotie spēki, ar kādu ieteikumu — mēģina radīt nepatikšanas. Par ko tas bija?
VILPERTS: Nav skaidrs, kāda bija tā informācija, izņemot to, ko jūs sakāt, ka šiem ASV vēstniecības Venecuēlā militārajiem atašejiem bija kaut kāda slepena tikšanās ar Venecuēlas militārajām amatpersonām un ka pastāv aizdomas. tāpēc viņi, iespējams, mēģināja izraisīt neapmierinātību vai mēģināja sagraut valdību vai mēģināja iegūt informāciju. Kas zina? Un tā, vienalga, viņi tika izraidīti no Venecuēlas, un viņiem ir 24 stundas, lai atstātu valsti.
Un, protams, tas neliecina par labu ASV un Venecuēlas attiecībām, jo esmu pārliecināts, ka ASV valdība kaut kādā veidā atriebsies. Un viņi līdz šim bija strādājuši pie normālu diplomātisko attiecību atjaunošanas, un tā arī būs — tūlīt būs neveiksme.
JAY: Labi. Mēs drīzumā atgriezīsimies pie Grega tuvāko dienu laikā. Liels paldies, ka pievienojies mums, Greg.
VILPERTS: Man prieks. Paldies.
JAY: Un paldies, ka pievienojāties mums The Real News Network.
beigas
ATRUNA: Lūdzu, ņemiet vērā, ka The Real News Network atšifrējumi ir drukāti no programmas ieraksta. TRNN nevar garantēt to pilnīgu precizitāti.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot