Eimija Gudmena: Apvienoto Nāciju Organizācijas sūtnis Afganistānā Kajs Eide otrdien brīdināja Drošības padomi, ka vardarbība Afganistānā ir augstākā pēdējo sešu gadu laikā. Viņš arī atzīmēja pozitīvos notikumus valstī un brīdināja nepieņemt "drūmas un nolemtības" pieeju.
Šīs nedēļas sākumā NATO komandieris ģenerālis Deivids Makiernans kritizēja negatīvās ziņas un noliedza, ka NATO zaudē karu Afganistānā. Viņš runāja neilgi pēc tam, kad NATO spēki atvairīja lielu talibu uzbrukumu Helmandas provinces galvaspilsētai, nogalinot vairāk nekā 50 talibu kaujinieku.
Ģenerālis Deivids Makiernans: Nemiernieki šajā valstī neuzvarēs. Lielākā daļa cilvēku, kas šeit dzīvo, nevēlas, lai šajā valstī atkal pie varas būtu Taliban vai cita veida radikālas vadības. Un šeit noteikti vajag vairāk militāro spēku. Bet es būšu pirmais, kas jums pateiks, ka papildu militārie spēki paši par sevi negarantēs uzvaru afgāņu tautai.
AG: Tikmēr, atgriežoties vēlēšanu ceļā, ASV karaspēka skaita palielināšana Afganistānā ir jautājums, par kuru vienojas gan senators Obama, gan senators Makeins. Es vēlos pievērsties fragmentiem no pagājušā mēneša prezidenta debatēm Misisipi universitātē.
Senators Baraks Obama: Es domāju, ka mums vajag vairāk karaspēka. Es to saku jau vairāk nekā gadu. Un es domāju, ka mums tas jādara pēc iespējas ātrāk, jo to ir atzinuši komandieri uz vietas, situācija kļūst sliktāka, nevis labāka.
Senators Džons Makeins: Un, jā, senators Obama aicina pievienot vairāk karaspēka, bet tam, ko viņš nesaprot, tai ir jābūt jaunai stratēģijai, tai pašai stratēģijai, kuru viņš nosodīja Irākā, un tā būs jāizmanto Afganistānā. .
AG: Pētnieciskais žurnālists Nirs Rozens ir tikko atgriezies no Afganistānas, kur viņš bija kopā ar talibiem, ceļojis tālu no galvaspilsētas Kabulas, "Afganistānas Zaļās zonas versija". Viņš nedomā, ka ASV vai NATO spēki Afganistānā uzvar. Viņa jaunākais raksts žurnālam Rolling Stone, kas iznāks 30. oktobrī, saucas "Kā mēs zaudējām karu, kuru mēs uzvarējām: Ceļojums Taliban kontrolētajā Afganistānā". Nirs Rozens pievienojas mums ugunskura studijā.
Laipni lūdzam, Nir.
Nir Rosen: Paldies.
AG: Tātad jūs savā ziņā bijāt iekļauts Taliban uz dažām dienām Afganistānā. Kur tu biji un kā tas bija?
NR: Nu, divi Taliban komandieri no Gazni provinces mani paņēma Kabulā un nogādāja uz dienvidiem uz Gazni, kas atrodas apmēram 100–120 jūdzes uz dienvidiem no Kabulas. Jūs atstājat Kabulu, ejat cauri Vardakas provincei un pēc tam nokļūstat Gazni. Un tas, ka divi talibu komandieri varēja mani uzņemt Kabulā un nodzīt, pats par sevi kaut ko saka.
Bet, tiklīdz mēs atstājām Kabulas provinci un bijām Vardakā, mēs būtībā atradāmies kara zonā. Slavenais Kabulas–Kandahāras šoseja, kas bija Afganistānas rekonstrukcijas koalīcijas panākumu pazīme, ir pilnībā iznīcināta. Krāteri tikko ir saplosījuši ceļu gabalos līdz galam. Tie ir krāteri, kas rodas no IED, no ceļmalas bumbām, kuru mērķis ir piegādes transportlīdzekļi, loģistikas piegādes kravas automašīnas, kas nodrošina piegādi amerikāņiem un britiem. Un tikai kravas automašīnas piegružo abās šosejas malās līdz galam. Apmēram 30 minūšu laikā pēc Kabulas izbraukšanas mēs atradāmies kara zonas vidū, un talibi cīnījās pret amerikāņiem. Un mums bija jāgaida dažus simtus metru tālāk ar dažiem simtiem citu cilvēku, lai kaujas beigtos. Nedaudz tālāk pa ceļu bija vairāk cīņas.
Un tad, kad mēs nokļuvām Gazni provincē, mēs būtībā atradāmies talibu kontrolētajā teritorijā. Viņiem tur pa dienu ir kontrolpunkti, kur apstādina mašīnas un izved cilvēkus, nogalina, ja grib. Viņi veic dienas patruļas savos ciematos ar raķešu dzinēju granātām mugurā, ar diezgan lielām grupām, no sešiem līdz astoņiem, desmit cilvēkiem ar ložmetējiem. Viņi veic tiesas procesus, izšķir strīdus starp lauksaimniekiem utt. Viņi izpilda spiegus. Viņi arestēja kādu jaunekli, kad es tur biju, jo tiku redzēta staigājam ar meiteni. Es domāju, viņi jūtas ārkārtīgi pārliecināti un ērti pat dienā, it kā valstī nebūtu neviena amerikāņu.
Un šāda veida kontrole un komforts talibu vidū patiešām sniedzas līdz pat Kabulas pagalmam. Un Kabulas provincē un ap to arvien biežāk notiek nekaunīgi uzbrukumi, iebiedēšanas vēstules tiek izplatītas tikai septiņas jūdzes ārpus Kabulas. Viņi ložņā arvien tuvāk Kabulai. Tagad viņi nekad nevar ieņemt galvaspilsētu, kamēr tur atrodas amerikāņi vai starptautiskie spēki, bet savā ziņā viņiem tas nav jādara. Viņi kontrolē laukus. Viņiem ir izdevies radīt jaudas vakuumu. Lielā daļā valsts vairs nav valdības. Cilvēki vairs neuzticas valdībai. Cilvēki baidās no policijas vismaz tikpat ļoti kā no Taliban. Tas vienkārši šķiet neatgriezeniski, šī talibu tendence pārņem virsroku.
AG: Ko jūs domājat, "kā mēs zaudējām karu, kuru mēs uzvarējām"?
NR: Nu, tas nebija mans tituls. Taču šī bija acīmredzami kauja, kas sākotnēji 2001. gada novembrī bija ļoti ātri beigusies. Es domāju, talibi tika ātri nosūtīti. Bet viņi netika tieši nomedīti un iznīcināti, tāpat arī viņu augstākā vadība. Viņi aizbēga uz Pakistānu un galu galā atjaunoja savu darbību. Tas ir tikai šokējoši, ka šī valsts varētu būt diezgan viegli risināma. Iznīcināšana, posts, izmisums bija tik pilnīgs, ka jums nebija tāda sākotnējā naidīguma pret ārvalstu spēkiem, kādu jūs, iespējams, redzējāt Irākā. Ar mazliet lielāku uzmanību — ja viņi nebūtu koncentrējušies uz karu Irākā, ja viņi būtu vairāk koncentrējuši Afganistānas atjaunošanas pasākumus, ja viņi nebūtu ļāvuši karavadoņiem pārņemt vadību no agrīna perioda, tad, iespējams, Afganistāna varētu ir bijuši relatīvi panākumi.
AG: Šovakar ir pēdējās debates starp galvenajiem partijas prezidenta amata kandidātiem Obamu un Makeinu. Viena lieta, par ko viņi vienojas, ir, ka Afganistānā vajadzētu pieaugt. Kā jūs domājat, ko tas nozīmē?
AG: Nu, ir muļķīgs mīts, kas joprojām pastāv arvien vairāk, pat plašsaziņas līdzekļos, ka Irākā ir palielinājies, amerikāņu karaspēks ir ieviesis mieru Irākā. Galvenais — kā būtisks notikums, kas mainīja lietas Irākā, bija sunnītu attīrīšana no Bagdādes. Vienkārši — jums ir divi veidi, kā uzvarēt pretnemiernieku: sirdis un prāti, kas reti izdodas, vai arī jūs varat sekot krievu pieejai Čečenijā, atbrīvoties no iedzīvotājiem. Šiīti to izdarīja. Viņi atbrīvojās no daudziem Bagdādes un citur sunnītiem, patiešām piespiežot viņus pie sarunu galda un piespiežot sadarboties ar amerikāņiem. Uzliesmojums Irākā neizdevās.
Un karaspēka palielināšana Afganistānā būs tikai neproduktīvāka. Jūs nogalināsit vairāk civiliedzīvotāju. Jums būs vairāk saistību ar tā saukto ienaidnieku. Jūs izsauksit vairāk gaisa atbalsta. Tā rezultātā tiks nogalināti vairāk civiliedzīvotāju.
Un žēl, ka Obama, protams, viena no viņa galvenajām platformām ir izstāties no Irākas. Tas ir sliktais karš; viņam vajag labo karu. Tātad Afganistānā tagad ir labs karš. Viņam kā demokrātam jāpierāda, ka arī viņš var nogalināt brūnos cilvēkus. Es domāju, ka tas ir saistīts ar to, ka mēs neesam vāji; mēs varam nogalināt arī ārzemniekus. Viss, ko jūs darīsit, ja palielināsiet karaspēku Afganistānā, būs atsvešināt vairāk iedzīvotāju. Galu galā —
AG: Nu, viņš saka, ka tieši tur ir jāuzsāk karš pret terorismu.
NR: Pat ja jūs pārvērtāt Afganistānu par Zviedriju, padarījāt to par kaut kādu mierīgu paradīzi, jums joprojām ir Pakistāna. Pakistāna savā ziņā ir iemesls, kāpēc mēs devāmies karā Irākā. Tai ir kodolieroči, masu iznīcināšanas ieroči, tai ir Al-Qaeda. Un tai ir milzīga atbalsta bāze talibiem un bezgalīgi daudz jaunu puštu vīriešu, pandžabiešu un citu cilvēku, kuri dosies uz Afganistānu cīnīties. Tāpēc nav svarīgi, kas notiek Afganistānā, kamēr vien Pakistāna pastāv.
Tāpēc jums ir jāpārdomā visa pieeja un, iespējams, pat jāaplūko pamatcēloņi. Kāpēc musulmaņi, vismaz daži no viņiem, ir dusmīgi uz ASV? Acīmredzot nedarbosies, ja turpināsim nogalināt cilvēkus. Jums būs nepieciešama visas jūsu ārpolitikas revolūcija, un tas, visticamāk, nenotiks. Bet, ja jūs vēlētos cīnīties pret terorismu, jums būtu jārisina pamatcēloņi. Un galu galā Al-Qaeda nav tik liels drauds. Tas ir traģiski, ka viņi 3,000. septembrī nogalināja 11 cilvēku. Viņiem nav bijuši nekādi lieli panākumi ne pirms, ne pēc tam, un tā nav — tas ir relatīvs spraudnis tādai lielvalstij kā ASV. Tas īsti neapdraud Amerikas statusu vai pasaules kārtību. Es domāju, ka mums ir vajadzīga neliela proporcija attiecībā uz to, kā mēs uztveram Al-Qaeda.
AG: Tātad, kam, jūsuprāt, ir jānotiek Afganistānā?
NR: Es domāju, ka starptautiskajiem karaspēkiem vajadzētu izvest vai noteikti mainīt savu pieeju talibu vajāšanā. Es domāju, ka sarunas ar talibu ir vienīgā cerība uz jebkāda veida mierīgu risinājumu.
Un tas, ko es redzēju, kad biju kopā ar Taliban komandieriem, ir tas, ka viņi ir daudz pragmatiskāki nekā 90. gados. Viņu attieksme pret sieviešu izglītību — nav gluži kļuvusi par feministēm, taču viņi pieņem, ka sievietēm ir jābūt spējīgām strādāt un iet skolā. Viņi piekrīt, ka viņiem ir jāspēj — ka viņiem ir jārisina sarunas ar Afganistānas armiju un drošības spēkiem, kad ārzemnieki aizbrauc. Daudzi no viņiem neaicināja mullu Omaru atgriezties. Viņi nosodīja pašnāvnieku sprādzienus, daudzi puiši, ar kuriem es biju kopā. Šie puiši skatījās televizoru, pat Indijas ziepju operas, par ko talibi agrāk būtu ļoti sarūgtināti.
AG: Nir, jūs sakāt kaut ko tādu, ko lielākā daļa cilvēku nezina, ka Irākā ir mazāk vardarbības, nevis pieauguma, bet gan etniskās tīrīšanas dēļ. Vai redzat to pašu, kas notiek Afganistānā?
NR: Nu, tā ir ļoti atšķirīga situācija. Irākā bija pilsoņu karš. Un Afganistānu var virzīt uz pilsoņu karu. Talibi arvien vairāk savā ziņā kļūst par puštunu nacionālisma pārstāvi. Un, ja viņi turpinās vēlēšanas, kuras viņi cenšas panākt Afganistānā, es domāju, ka jūs varētu redzēt, ka valsts iet šajā pilsoņu kara virzienā, jo jūs vienkārši nevarat reģistrēties vēlēšanām vai reālas vēlēšanas, kas notiek puštunu apgabalos. Cilvēki, kas dosies reģistrēties, tiks nogalināti. Cilvēki, kas dosies balsot, tiks nogalināti, tas nozīmē, ka puštūni nevarēs balsot, tāpat kā sunnīti nevarēs balsot Irākā. Un tas galu galā izraisīja pilsoņu karu, sunnītu atsvešināšanos Irākā. Ja puštuns kā daudz lielāka grupa Afganistānā nevar justies iegūti, arī viņi — es domāju, ka jūs redzēsiet kaut kādu tadžiku un puštunu sadursmi.
AG: Nir Rosen, es vēlos pateikties jums par to, ka esat kopā ar mums.
Eimija Gudmena ir nacionāli sindicētās radio ziņu programmas Democracy Now!
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot