Šiandien aš kalbinau Cindy Cohn iš Electronic Frontier Foundation, pagrindinę advokatę nagrinėjamoje byloje prieš AT&T, teigdama, kad AT&T pažeidė kelis federalinius įstatymus, suteikdama (be garantijų) neribotą prieigą Busho administracijai prie visų telefono ir interneto duomenų, susijusių su jos klientais. Busho administracija įsikišo į šį ieškinį, teigdama, kad „valstybės paslapčių“ doktrina privertė ieškinį atmesti, tačiau pirmininkaujantis teisėjas, Busho 41 pareigas einantis Vaughnas Walkeris, praėjusiais metais atmetė šį argumentą ir nurodė bylą tęsti (žodinis argumentas dėl administracijos apeliacinį skundą dėl šio nutarimo šiais metais išnagrinėjo 9-oji apygarda). EFF/AT&T ieškinys, iš dalies pagrįstas buvusio AT&T darbuotojo Marko Kleino parodymais ir dokumentais, apims tyrimą, kokiu mastu AT&T ir kitos telekomunikacijos leido Busho administracijai neteisėtai šnipinėti savo klientus. Šiuo metu šie telekomunikacijų ieškiniai yra geriausia (be abejo, vienintelė reali) viltis gauti teismo sprendimą, ar šios stebėjimo programos buvo neteisėtos. Kaip tik dėl šių priežasčių Busho administracija reikalauja „telekomunikacijų amnestijos“ – sustabdyti EFF ieškinį ir taip užtikrinti, kad joks jos šnipinėjimo prieš amerikiečius tyrimas nebūtų atliktas ir kad niekada nebūtų priimtas sprendimas, ar jis pažeidė įstatymas.
Man atrodė, kad šis interviu yra nepaprastai šviesus, ir jis atskleidžia, kiek daug dezinformacijos skleidžia amnestijos šalininkai. Paskelbsiu visą podcast'ą ir nuorašą, kai jis bus prieinamas, bet dabar norėjau paskelbti keletą pagrindinių ištraukų:
* * * * *
GG: Ieškinys, kurį iš pradžių iškėlėte, buvo nukreiptas tik prieš AT&T, o ne prieš Busho administraciją ar bet kokius vyriausybės pareigūnus. Tai teisinga?
CC: Taip. Bylą iškėlėme tik prieš AT&T, nes AT&T turi nepriklausomą pareigą jums, savo klientams, apsaugoti jūsų privatumą. Tai labai sena pareiga, ir jei žinote FISA įstatymo istoriją, žinosite, kad jis buvo priimtas kaip labai gilaus Kongreso Bažnyčios komiteto darbo rezultatas, atskleidęs, kad „Western Union“ ir telegrafas. įmonės darydavo visų į JAV ir už jos ribų įvežamų telegrafų kopijas ir teikdavo jas vyriausybei.
Taigi tai buvo vienas didžiausių pasipiktinimų, kuriuos atskleidė Bažnyčios komitetas, be siautėjančio tokių žmonių, kaip Martinas Liuteris Kingas, stebėjimo.
Dėl to Kongresas labai išmintingai nusprendė, kad neužtenka tiesiog neleisti Vyriausybei įsiklausyti į jūsų raginimus – jie turėjo sukurti nepriklausomą telekomunikacijų vežėjams pareigą nedalyvauti neteisėtame stebėjime.
Taigi jiems griežtai draudžiama perduoti jūsų pranešimus ir ryšių įrašus Vyriausybei be tinkamo teisinio proceso.
******
Dėl 9-osios apygardos apeliacinio skundo ir apie tai, kas keliama šiais atvejais:
GG: Jei būtumėte Busho administracijos advokatas, išėjęs iš to žodinio ginčo, toli gražu nebūtumėte tikras, kad 9-oji apygarda ketina atmesti bylą?
CC: Manau, kad tai teisingas apibūdinimas.
GG: Taigi, kai mes dabar sėdime čia, kai Busho administracija reikalauja amnestijos telekomunikacijoms, įskaitant AT&T ir kitus telekomunikacijų kaltinamuosius šiuose įvairiuose ieškiniuose, šiuo metu yra labai reali galimybė, kad jūsų iškelta byla. šios telekomunikacijos tęsis į priekį ir reikės ištirti, ką šios telekomunikacijos darė amerikiečių stebėjimo atžvilgiu – ar tai tiesa?
CC: Manau, kad tai tiesa. . . . Teismai galės gana nuodugniai išnagrinėti, ką veikė telefonų bendrovės. Gali nebūti taip, kad mes, likusieji, visa tai žinosime. Bet ką mes sužinosime pabaigoje – ir, mano nuomone, tai labai svarbu – yra tai, ar tai buvo teisėta, ar ne.
GG: Darant prielaidą, kad jūsų byla bus tęsiama, bus priimtas teismo sprendimas, ar telekomunikacijų veikla, bendradarbiaudama su Busho administracija, iš tikrųjų pažeidė įstatymus, ar ne?
CC: Taip – ir tai, mano manymu, yra nepaprastai svarbu, net jei galiausiai nežinome kiekvienos vyriausybės veiklos kampo.
Pagal FISA įstatymą telefonų bendrovėms yra neteisėta teikti šią informaciją vyriausybei, o tai, ką vyriausybė su ja daro vėliau, iš tikrųjų nėra susiję su mūsų reikalavimu.
Turime įrodymų apie NSA kontroliuojamą kambarį Folsom Street AT&T patalpose San Franciske. Turime įrodymų, kad AT&T nukreipė visų interneto srauto kopijas į tą kambarį. Ir mes žinome, kad toje patalpoje yra labai sudėtinga įranga, galinti atlikti interneto srauto, į kurį patenkama, analizę realiuoju laiku.
Daugumos teisinių ieškinių atveju to pakanka, kad laimėtume, ir viskas.
GG: Pakalbėkime apie tuos kaltinimus. Jei jūsų ieškinys būtų tęsiamas, būtinai reikės ištirti tuos kaltinimus – būtent, ar buvo pastatytas slaptas kambarys, ar AT&T suteikė nevaržomą prieigą prie NSA, ar jie perduoda šiuos duomenis. Turėtumėte įrodyti tuos kaltinimus, kad laimėtumėte, tiesa?
CC: Taip. . . . šiuo atžvilgiu mes jau turime AT&T vidinius dokumentus, kuriuose pateikiamos schemos, kaip tai vyksta, ir AT&T patvirtino šių dokumentų autentiškumą. Jie pateikė pasiūlymą teisėjui Walkeriui, sakydami, kad tie dokumentai yra jų komercinės paslaptys, ir norėdami tai pasakyti, jie turėjo pasakyti, kad jie yra tiesa. . . . Įrodymai, kuriuos jau pateikėme, ir tai, kad AT&T patvirtino jų autentiškumą, mus nuveda, jei ne iki galo.
* * * * *
Amnestijos įtaka šiems tyrimams:
GG: Taigi, jei Kongresas priimtų įstatymą, numatantį amnestiją telekomunikacijoms – kažko panašaus reikalauja Busho administracija, pagal kurią telekomunikacijos gautų amnestiją atgaline data – tai iš esmės sustabdytų jūsų ieškinį?
CC: Tikrai ginčytume, kad ne, bet teisinga sakyti, kad tai sukeltų gana didelę kliūtį eiti į priekį. . . .
GG: Bet jūs tikitės, kad AT&T teisininkai ir telekomunikacijų pramonė ginčys, kad amnestija, kurią jie gavo iš Kongreso, iš tikrųjų taip pat paneigia šiuos teiginius?
CC: Taip. Jų tikslas yra aiškiai atsikratyti šių bylinėjimosi tašku. Jie nenori, kad teismai kada nors nuspręstų, ar tai teisėta, ar ne. Toks jų tikslas. . . .
Neabejotinai administracijos ir telefono ryšio bendrovių tikslas yra užtikrinti, kad niekada nebūtų priimtas sprendimas dėl to, kas vyksta, yra teisėta ar ne. Telekomunikacijų bylos yra paskutinė, geriausia viltis.
GG: Visais šiais atvejais, dėl kurių gali būti priimtas sprendimas, ar sekimo programos buvo neteisėtos, Busho administracija buvo aktyviai įsitraukusi į bandymą blokuoti šių bylų eigą?
CC: Teisingai – jie pateikė tą patį „valstybės paslapčių“ argumentą, kaip ir mūsų atveju visose šiose kitose bylose.
GG: Ir praradę „valstybinių paslapčių“ argumentą jūsų atveju, taip pat iš pradžių ACLU byloje, dabar jie bando sustabdyti šias bylas pasitelkdami amnestijos įstatymą, kurio jie siekia?
CC: Manau, kad tai teisinga. Jie bijo. Manau, teisinga sakyti, kad jie nerimauja, kad nelaimės laikydamiesi žaidimo taisyklių, kurios buvo nustatytos tuo metu, kai pradėjo šnipinėti visus. Jie bėga į Kongresą, norėdami pakeisti žaidimo taisykles ir bando nuslėpti tai, kas nutiko praeityje. Ir kyla klausimas - ar Kongresas ketina tai padaryti?
* * * * *
Kongreso pasyvumas:
GG: Marko Kleino teiginiai apie tai, ką darė AT&T – ar žinote, ar jis kada nors davė parodymus prieš bet kokius Kongreso klausymus arba kalbėjo su kokiu nors Kongreso komitetu, kai jie atliko tyrimus dėl šių teiginių?
CC: Žinau, kad jo niekada nebuvo prašoma liudyti prieš Kongresą. Žinau, kad jis būtų pasirengęs liudyti, aš žinau, kad jis labai norėtų papasakoti savo istoriją Kongresui.
GG: Na, todėl ir klausiu. Tai gana nepaprasti teiginiai, kuriuos jis pateikia, tačiau – ne tik tuo metu, kai respublikonai kontroliavo Kongresą, bet net ir tuos 9 mėnesius, kai kontroliavo demokratai – nebuvo oficialių Kongreso klausymų, komiteto tyrimų, kuriame jie paprašė jo ateiti ir paliudyti apie tai, ką jis žino. Ar taip?
CC: Manau, kad tai teisinga. Ir manau, kad kai mes kalbėjome su Kongreso nariais apie imuniteto nuostatą, kai amnestijos nuostata buvo perkelta į Kongresą, mane šokiruoja tai, kad jie nežino, ką ponas Kleinas pasakė federaliniam teisėjui.
Tai buvo „Frontline“ ir dėl daugybės dalykų – jūs apie tai kalbėjote – bet yra jausmas, kad Kongreso nariai nesupranta tokio didmeninio „draket“ stebėjimo, kurį rodo pono Kleino įrodymai. . . Tai neginčijama, šie įrodymai. Jie niekada nesakė, kad ponas Kleinas meluoja ar kad dokumentai yra suklastoti.
Priešingai, pati AT&T teigė, kad jie visi buvo teisūs ir bandė įrodinėti, kad tai jų komercinės paslaptys ir mes turėtume jas visas grąžinti. Tai neginčijamas įrodymas ir stebina, kad Kongreso nariai vis dar apie tai nežino ir neprašė pono Kleino atvykti jiems pasakyti.
* * * * * * *
Telekomunikacijų „sąžiningumo“ teiginiai:
GG: Vienas iš argumentų, kurį pateikia telekomunikacijų pramonė ir telekomunikacijų imuniteto arba amnestijos šalininkai, yra tai, kad šios telekomunikacijos elgėsi sąžiningai, kai darė tai, ką padarė, todėl nesąžininga bausti šias įmones, net jei jie techniškai pažeidė įstatymą – nes elgėsi sąžiningai ir elgėsi taip, kaip „Washington Post“ redakcijos puslapis apibūdino kaip gerus „patriotiškus verslo piliečius“, bandančius apsaugoti šalį. Turiu du klausimus apie tai:
(1) ar tiesa, kad pagal įstatymą, jeigu jie gali įrodyti, kad elgėsi sąžiningai, tai bent jau už įstatyme numatytus reikalavimus atsakomybės nebus? ir,
2) ar tie teiginiai, argumentai, kuriuos jie pateikia dabar [apie savo tariamą „sąžiningumą“], nėra tie, kuriuos jie pateikė prieš teisėją Walkerį, kuriuos jis atmetė, kai atsisakė atmesti jų ieškinį?
CC: Taip ir taip. Atsakant į jūsų pirmąjį klausimą: FISA įstatymas jau turi labai platų imunitetą telekomunikacijoms, ir jei jie elgtųsi sąžiningai ir nuoširdžiai tikėdami, kad tai, ko jų prašoma, yra teisėta, jie jau būtų turi imunitetą, ir jiems nereikia papildomo imuniteto iš Kongreso.
Taip pat yra atvejis, kad jie pateikė visus šiuos argumentus teisėjui Walkeriui, o teisėjo Walkerio sprendimas tuos argumentus atspindi labai tiesiogiai – jis sakė, kad jokia protinga telefonų bendrovė, esanti AT&T pozicijoje, negalėjo pagalvoti, kad tai, ko jos buvo prašoma padaryti, yra teisėta. . Nėra taip, kad ši telefonų bendrovė galėjo patikėti, kad didmeninis milijonų jos klientų stebėjimas penkerius, šešerius metus ir toliau skaičiuojamas, gali būti teisėtas pagal įstatymus.
Atminkite, kad šios telefonų bendrovės yra labai išmanančios šiuos FISA įstatymus ir kitus įstatymus, kuriuose paaiškinama, kaip ir kada jos gali bendradarbiauti su teisėsauga. Tai ne kažkokie rūbai. Tai nėra Joe's Phone Company. Jie yra labai įmantrūs ir išmano įstatymus geriau nei beveik visi.
Bet net jei to nepadarė, manau, nereikia daug galvoti, kad susimąsčiau: „Ai, FISA įstatymas sako, kad išimtinė priemonė, kuria vyriausybė gali gauti informaciją, yra orderis arba trumpalaikis Generalinio prokuroro pažyma ekstremalios situacijos atveju. Ar bet kuris iš šių dviejų dalykų pateisina nuolatinį visų mūsų klientų didmeninį stebėjimą penkerius metus ir toliau?
Atsakymas į tai turi būti „ne“. Nemanau, kad jums net reikia teisininko išsilavinimo, kad tai išsiaiškintumėte.
* * * * * * *
Telekomunikacijų ieškinių motyvai:
GG: Atstovų rūmų mažumos lyderis Johnas Boehneris sekmadienį laidoje „Fox News“ ginčijosi už telekomunikacijų imunitetą, ir tai yra vienas iš dalykų, kuriuos jis pasakė paaiškindamas, kodėl tikėjo amnestija: „Manau, kad jie nusipelno imuniteto nuo ieškinių tipiški teisminiai teisininkai, bandantys rasti būdą, kaip patekti į Amerikos kompanijų kišenes.
Ar tai tikslus jūsų ieškinio ir jūsų organizacijos aprašymas?
CC: Ne, mes nesame ieškovo advokatai. . . . Jis kviečiamas apsilankyti mūsų biuruose ir, jei jis vis dar mano, kad mes esame turtingi ieškovų advokatai po to, kai jis apsilankė mūsų mažuose Mission Street biuruose, aš turiu tiltą jį parduoti. Esame maža, sunkiai besiverčianti ne pelno organizacija, turinti labai mažą biudžetą – ir tai darome, nes esame įsipareigoję apsaugoti žmonių privatumą skaitmeniniame amžiuje.
GG: Aš nežinau EŽF teisininkų atlyginimų ir to neklausiu, bet manau, kad San Franciske yra įvairių privačiojo sektoriaus galimybių ir didelių įmonių advokatų kontorų, kuriose dirba tose vietose dirbantys teisininkai. daug daugiau pinigų, o jei EŽF teisininkus skatintų pelno troškimas – kaip nesąžiningai pasiūlė ponas Boheneris – galima gauti daug kitų darbų, už kuriuos būtų sumokėta daug daugiau pinigų.
CC: O taip, tikrai. O iš tikrųjų mūsų teisininkai yra kaip tik priešingai. Dauguma EŽF teisininkų dirbo tose didelėse prabangiose firmose už didelius atlyginimus ir labai sumažino atlyginimus, kad prisijungtų prie mūsų, nes norėjo dirbti asmeniškai naudingą darbą ir jaustis, kad jie daro pasaulį geresne vieta.
Ką sakau jauniems teisininkams, kurie ateina pas mane ir sako: „Labai noriu dirbti EFF – jūs turite tokius puikius teisininkus“, – sakau: „paimkite savo dabartinį atlyginimą, suplėšykite jį į tris dalis, paimkite bet kurį trečią, ir viskas. ką gausi dirbdamas EŽF“. EFF dirbantys teisininkai įneša didžiausių įnašų į šią organizaciją, nes uždirba daug mažiau nei galėtų atviroje rinkoje mainais už tai, kad galėtų dirbti tais dalykais, kuriais tiki kiekvieną dieną.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti