Robin DG Kelley yra Amerikos istorijos profesorius UCLA. Jo klasikinis tyrimas Laisvės svajonės: juodoji radikali vaizduotė, neseniai buvo išleistas 20-ies metų jubiliejaus leidimas. Kelley parodo, kaip radikalai žiaurios priespaudos aplinkybėmis sugebėjo išplėsti mūsų mintis apie tai, kas įmanoma. Knygoje nagrinėjamas komunizmas, siurrealizmas, panafrikietiškumas ir net funk bei džiazo muzika, siekiant parodyti spalvingas ir nuostabias svajones, kurios išlaikė gyvus socialinius judėjimus. Jo knyga yra neįkainojama kairiesiems, nes parodo, kaip be kapitalizmo, rasizmo ir patriarchato kritikos galime sukurti įkvepiančias ir kūrybingas naujas kultūros praktikas. Revoliucijai reikia poezijos, šokio ir grožinės literatūros, o Kelley mums parodo, kad judėjimo aktyvistai visada buvo svajotojai ir vykdytojai. Kitos Kelley knygos apima Hammer and Hoe: Alabamos komunistai Didžiosios depresijos metu, Rasės maištininkai: kultūra, politika ir juodaodžių darbininkų klasėir pripažinta Thelonious Monk biografija, Thelonious Monk, Amerikos originalo gyvenimas ir laikai, kurį labai gyrė New York Times ". Kelley atėjo ant Aktualijos podcast pasikalbėti su vyriausiuoju redaktoriumi Nathanu J. Robinsonu apie Laisvės svajonės savo 20-mečio proga. Šis interviu buvo suredaguotas ir sutrumpintas dėl gramatikos ir aiškumo.
ROBINSON
Jūs ką tik pakartotinai išleidote šią knygą su nauja pratarme ir nauja išvada. Iš tikrųjų nebuvau skaitęs šios knygos, kol nusprendžiau jus įtraukti į serialą. Knyga mane nustebino ir pradžiugino. Vienas iš mano nusivylimų kairiesiems yra tai, kad taip dažnai nuskambame šiek tiek neigiamai. Galų gale mes prieštaraujame daugeliui dalykų. Atkreipiame dėmesį į įvairių sistemų problemas. Atliekame daug analizės ir diagnozuojame daugybę socialinių ir ekonominių negalavimų. Bet jūs atkreipiate dėmesį į kitą šio dalyko pusę. Sakote, kad juodųjų radikalų tradicijoje visada buvo apkabinimas nuostabios laisvės vizijos. Ir jie yra svarbūs. Kai pradėjote šią knygą, ar iš dalies tai buvo nusivylimas dėl to, kad neįvertinote, kaip utopinės vizijos yra esminė socialinių judėjimų dalis?
KELLEY
Būtent. Knyga išdygo 90-ųjų pabaigoje, maždaug tuo metu Amadou Diallo buvo nužudytas policijos. Kai kurie žmonės gali žinoti istoriją. Tai buvo prieš 20 metų. Diallo buvo imigrantas iš Gvinėjos, kurį NYPD kelis kartus nušovė. Ir kilo daug protestų. Tuo metu dėsčiau Kolumbijos universitete. Važiavau pirmyn ir atgal tarp Kolumbijos ir NYU ir turėjau reikalų su daugybe studentų, kurie tikrai jautė neviltį. Tai buvo labai įdomus laikas 1990-ųjų pabaigoje ir 2000-ųjų pradžioje. Tačiau buvo jausmas, kad dėl šio aktyvumo reikia palikti universitetą – jie nemanė, kad radikaliose teorijose galima rasti ką nors. Ir todėl jiems tai buvo tarsi savigyna, kai galėjo išeiti į gatves bandyti organizuotis.
Tada sukūriau šį kursą, pavadintą „Juodieji judesiai“. Ir kursas buvo atsakas į tą akimirką ir į neviltį. Ir daugeliu atžvilgių stengiausi priversti juos susimąstyti apie alternatyvias, radikalias vizijas. Mano mokiniams buvo tik vienas judėjimas, apie kurį jie žinojo: Juodosios panteros vakarėlis. Tai jie žinojo. Jie nežinojo daug daugiau apie alternatyvias radikalias vizijas. Dalis to, ką bandžiau įrodyti, buvo tai, kad tai nėra pergalė ar pralaimėjimas. Tiesą sakant, tai net ne apie optimizmą ar pesimizmą. Tai susiję su ryžto jausmu ir tam tikro žemėlapio turėjimu iki kelionės tikslo. Ir ta kryptis galėtų būti socializmas, žemė, lyčių laisvė. Visi šie dalykai, žinoma, yra susiję.
Taigi knyga buvo bandymas studentams, aktyvistams ir net vidurinių mokyklų studentams pateikti revoliucinių judėjimų istoriją, kuri galbūt nepasisekė apibrėžti sėkmės, bet paliko mums mąstymo palikimą. Kaip istorikas, matau problemą tame, kad esame linkę būti teleologiškais, o tai reiškia, kad stovime dabartyje ir bandome išsiaiškinti, kaip, pavyzdžiui, pasiekėme apvertimą. Roe prieš Wade. Brasta. Kaip mes pasiekėme šį suaktyvėjusio dešiniojo nacionalizmo momentą? Tai yra priešingai nei stovint XX amžiaus šeštajame ar trečiajame dešimtmetyje ir žiūrint į horizontą priešais žmones tuo metu, o tai yra visiškai kitoks dalykas. Tada pradėsite matyti parinktis. Jūs pradedate matyti kitas galimybes, o ne kurti tai, ką aš vadinu tuneliniu regėjimu.
Kitaip tariant, atgalinis žvilgsnis nėra 20/20. Tai tunelio matymas. Nes tu teleskopuoji atgal paaiškinti, kaip mes čia atsidūrėme. Taigi daug knygos apie tai. Koks buvo horizontas rekonstrukcijos pabaigoje, XX amžiaus trečiojo dešimtmečio horizontas, kuris buvo radikalizmo viršūnė, bet ir Didžiosios depresijos įkarštis? Koks buvo septintojo ir aštuntojo dešimtmečių horizontas, toks dalykas?
ROBINSON
Taip pat skatinate skaitytojus atmesti gana įprastą mąstymo būdą, savotišką dichotomiją tarp idėjų/svajonių/teorijos pasaulio – tokio abstraktaus pasaulio, kurį mes siejame su universitetu – ir tikrojo, praktiško, šlifuojančio, kasdieninio. aktyvistų kova. Yra mintis, kad aktyvistai nekuria teorijos, didelių vizijų ir utopijų; jie dirba sunkų, laipsnišką darbą. Vienas dalykas, kurį pabrėžiate, yra tai, kad iš tikrųjų tai yra neteisingas būdas apie tai galvoti. Praktiškai, istorijos bėgyje, šie dalykai buvo suvienodinti, o teorinis vystymasis ir vizija iš tikrųjų atsirado iš judesio praktikos.
KELLEY
Būtent. Labai džiaugiuosi, kad tai pasakėte. Tai yra knygos punktas numeris vienas ir dažnai nepastebimas. Dažnai nepastebima, kad judesiai yra generatyvūs. Tai ne tik tai, kad policija jus muša, yra generatyvu. Tai yra organizacinis darbas ir bandymas planuoti bei apgalvoti tolimesnius žingsnius – tai generatyvu. Kai vartojame tokius terminus kaip „reformistas“ palyginti su „nereformistas“, kuris kyla iš politinės veiklos ir organizacinio darbo.
Vienas iš dalykų, kurį bandžiau padaryti, yra sukurti kažką panašaus į intelektualią istoriją, kad suprastume, jog ateitis, kurią žmonės bandė sukurti, atsirado ne užmigdami ir pabusdami. Tai nėra sapnai tiesiogine prasme. Tačiau tai sukelia pradinę susitarimų kritiką, nesvarbu, ar tie susitarimai susiję su ekonomika, politika, valdžia, demokratija, lytimi, seksualumu, net ir vaizduotės idėja. Judėjimas link gilesnio supratimo apie tai, kaip šie dalykai veikia. Ir vienintelis būdas sukurti alternatyvas, net jei jos yra klaidingos, yra kolektyvinis darbas. Ir štai čia skaitymas ir studijavimas yra tikrai svarbūs. 35 savo gyvenimo metus praleidau studijuodamas socialinius judėjimus. Ir dar neradau tokio, kur tai būtų visiškai organiška, be jokio ryšio su praeitimi, jokio ryšio su žiniomis ar gamyba. Viskas turi teoriją. Ir teorijos kartais transformuojamos arba formuojamos. Teorinis darbas yra kovos organizavimo darbo dalis.
Tiesą sakant, kai pagalvoji apie beveik visus reikšmingus judesių skilimus ar lūžius – kai žmonės eina skirtingomis kryptimis – jie dažniausiai nesiskirsto vien dėl taktikos. Jie dažniausiai išsiskiria dėl idėjų. Jie gali nevartoti šių žodžių, bet galiausiai yra teorija. Kai kurie iš svarbiausių juodųjų radikalų tradicijos skilimų buvo susiję su nacionalizmo ir marksizmo arba feminizmo ir nacionalizmo klausimais. Ir tai yra apibendrinti terminai, kurie kartais maskuoja specifiką. Tačiau teorinis darbas yra.
ROBINSON
Taigi, netikslu galvoti apie intelektualus prieš aktyvistus. Atkreipiate dėmesį į tai, kad patys judėjimai yra intelektualiai turtingi, vyksta intelektualinės diskusijos apie tai, kokio pasaulio norime, ir šios diskusijos vyksta kiekviename socialiniame judėjime.
KELLEY
Būtent. Manau, kad tai tiksliai. Kai vartojame tokius terminus kaip organinis intelektualas, kuris šiais laikais yra vienas populiariausių terminų, jis vartojamas kaip tam tikras pakaitalas visiems, kurie nėra mokomi, o tai visai neesmė. Ekologiškas intelektualas reiškia bet kokį intelektualą, įterptą ir skirtą judėjimui. Kitaip tariant, tai yra jų įsipareigojimas. Remiantis mano skaitymu, visi šių judėjimų žmonės yra intelektualūs. Jie mąsto, teorizuoja, filosofuoja apie savo gyvenimo ir darbo prasmę. Koks yra jų atliekamo darbo rezultatas? Kokį pasaulį jie nori sukurti? Taigi, kai tai pripažinsime, organinius intelektualus matysime labai skirtingai, ir šią knygą, tikiuosi, matysime kaip intelektualinės istorijos ir socialinės istorijos kūrinį.
ROBINSON
Taip pat atkreipiate dėmesį į linksmąją socialinių judėjimų pusę. Jūs kalbate apie kairiuosius, kurie bando nustatyti proletarų muziką. Jie sako, kad mes turime klausytis Woody Guthrie dainų, o jūs sakote: Ne, mes klausysime Bootsy Collins. Netgi dalykai, kurie neatrodo aiškiai politiški, dažnai yra plačios alternatyvios vizijos dalis.
KELLEY
Teisingai, tiksliai. Tai tikra istorija. Tais laikais buvau dar vaikas. Juokinga, kad tai paminėjai. Tik praėjusią naktį buvau Holivudo Bowl džiazo festivalyje. Buvo daug muzikos, kuri buvo politinė, ir buvo daug muzikos, kuri buvo tiesiog džiaugsminga. Ir aš nesakau, kad jie išsiskyrė. Aš sakau, kad jie veikia kartu. Ir matėte žiūrovų reakciją. Žmonės klausėsi ir galvojo apie kai kuriuos iššūkius, kylančius muzikoje, ypač apie nuostabią Terri Lyne Carrington ir jos grupės Social Science muziką. Ir tada jūs iš esmės turite šokių muziką. Tai džiazas, bet tarsi išpūsta muzika. Ir žmonės darė abu šiuos dalykus vienu metu ir ieškojo bendravimo vieni su kitais bei stiprindavo save džiaugsmu. Galite matyti, kaip žmonių kūnai yra laisvi įvairiais būdais ir tiesiog sugeria vibracijas taip, kad tai nėra tas pats, kas girdėti apie policijos brutalumą ar išpuolius prieš Roe prieš Wade. Brasta. Man jie nėra atskiri, o to paties dalyko dalis.
Prireikė šiek tiek laiko, kol padariau tokią išvadą, nepaisant to, kad rašau apie muziką. Visas mano gyvenimas buvo panašus į gyvenimą šiuose dviejuose skirtinguose pasauliuose: rašiau apie muziką New York Times " ir rašyti apie politiką. Ir tada aš iš naujo atradau siurrealizmą. Knygoje turiu skyrių apie siurrealizmą. Žmonėms patinka Franklinas Rosemontas, Penelope Rosemont, Tedas Joanas, o kiti privertė mane skaityti ir tyrinėti siurrealistinius judėjimus kaip politinius judėjimus. Taigi tai atvėrė man kelią daugiau apie tai galvoti.
ROBINSON
Tai buvo kitas mano klausimas. Vienas iš labiausiai stebinančių dalykų, su kuriuo skaitytojai tikriausiai susiduria šioje knygoje, yra skyrius apie siurrealizmą. Kai skaitytojai pamato knygą apie juodųjų radikalų tradiciją, jie tikisi knygos apie politiką ir socialinius judėjimus. Nemanau, kad jie tikisi siurrealizmo.
KELLEY
Teisingai. Ir visiems mano seniems palikusiems draugams tai buvo nekenčiamas skyrius. Tai buvo tas, dėl kurio aš gavau tiek daug nuotaikos. Ir stumtelėjau atgal, nes nemanau, kad tie, kurie buvo kritiški, labai atidžiai perskaitė. Kita vertus, jauniems žmonėms tai dažnai yra skyrius, kuris pritraukia juos iš kartos į kartą. Ir leiskite man pasakyti du dalykus. Pirma, aš parašiau skyrių ne kaip marksizmo atsisakymą, o kaip kritiką. Tiesiog noriu priminti jūsų klausytojams – esu tikras, kad jie tai žino – kad bene aštriausias marksizmo kritikas buvo tas vaikinas, vardu Karlas Marksas. Jie tiesiog tai pamiršta. Jis visada buvo savikritiškas, visada judėjo į priekį. Kai jis mirė, jis studijavo valstiečius, nes jautė, kad neįvertino žemės ūkio judėjimų vaidmens. Kai jis mirė, jis galvojo apie tai, ką šiandien vadiname globaliais pietais. Aš turiu galvoje, kad jis sirgo ir bandė reabilituotis Alžyre, Šiaurės Afrikoje ir pergalvojo, kur įvyks kita revoliucija, pripažindamas, kad Rusija tikriausiai yra kitas žingsnis. Marksas pergalvojo savo poziciją.
Taigi aš noriu pasakyti, kad jei būsime tikrai tikri, kaip save vadiname radikalus mąstytojai, kurie eina prie šaknies, turime nuolat viską permąstyti. Ir siurrealizmas privertė mane permąstyti kai kuriuos dalykus. 1920-aisiais, po pirmojo siurrealistinio manifesto, Paryžiaus grupė ir žmonės iš Karibų jūros, Prancūzijos Antilų buvo susižadėję. Jie visi permąstė marksizmą, stodami į komunistų partiją – pavyzdžiui, tokie žmonės kaip Pierre'as Naville'as, kuris tapo trockistu. Jie buvo komunistų partijos nariai, bandantys išsiaiškinti būdą, kaip sujungti atradimus apie Freudo daromą pasąmonę, meno ir vaizduotės galią, libidišką kasdienio gyvenimo kokybę, tai yra, kūno troškimo jausmą. santykyje su proletarizacijos veržlumu. Jie bando išsiaiškinti visa tai ir bando sugalvoti kitokį mąstymo apie laisvę būdą. Tai buvo ne tik gamybinių jėgų išlaisvinimas, kad valstybė jas kontroliuotų ir mes visi iš to gautume naudos. Jie buvo tokie, kad to neužtenka. Ir tai privertė susimąstyti.
Tiesą sakant, aš teigiu tame skyriuje ne tai, kad siurrealizmas yra naujas dalykas, kurį turime priimti. Aš iš tikrųjų sakau, kad tai buvo ten, giliai toje, kurią mes vadiname juodųjų radikalų tradicija, kol dar nebuvo siurrealistinis judėjimas. Taigi čia mes randame ryšius tarp metafizinio ir materialaus, tarp nesąmoningo ir sąmonės, tarp sapno būsenos ir pabudimo būsenos. Visa tai yra dalykai, į kuriuos turėjau grįžti ir įsigilinti, kad suprasčiau visus kitus knygoje esančius judesius. Taigi man tai buvo proveržis. Bet vėlgi, tai buvo iššūkis tiems, kurie iš esmės teigia, kad su marksizmu turime elgtis taip pat, kaip su Biblija. Ir tai net netiesa.
ROBINSON
Galbūt galėtumėte šiek tiek daugiau pasakyti apie siurrealizmą. Kaip, pavyzdžiui, Tedo Joanso poezija dera su politiniais ir socialiniais judėjimais? Kaip sujungti šiuos dalykus? Ką poezija siūlo judėjimo dalyviams?
KELLEY
Na, pora dalykų. Kairėje mus supa tie, kurie mano, kad istorija prasideda 1789 m., kad Prancūzijos revoliucija yra pasaulio pradžia. Bet jei pažvelgtumėte į sukilimus visame pasaulyje per pastaruosius 200 metų, nėra nė vieno, kuris neturėtų savo poezijos. Tiesiog parodyk man judėjimą, kuris neturi savo poezijos. Jei parodysi man vieną, aš suvalgysiu savo kompiuterį. Tai neegzistuoja. Taigi jis visada yra. Tai visada vairuotojas. O kartais antikolonijinius maištus ypač skatina metafiziniai dalykai. Pavyzdžiui, jei aš sakau, kad mano fizinis kūnas nėra toks svarbus, o kolektyvinis kūnas, aš einu kovoti už laisvę. Mes ketiname sugriauti vergijos sistemą. Kalbant apie vergų laivų Amistad maištą 1839 m. – aš apie tai nerašau knygoje, bet tai labai svarbus momentas – kad kas nors galėtų organizuoti maištą, visi laive esantys turėjo sutikti. Buvo dalyvaujamosios demokratijos lygis. Jūs turėjote turėti 100 procentų sutarimą. Tai dalis kitokios filosofijos, teigiančios, kad aš esu šimtakočio dalis, viena jo dalis. Visi mūsų visuomenėje yra nepilni. Mes visi esame nepilni vienas be kito.
Naujajame leidime yra graži poetės Ajos Monet pratarmė. Paprašiau jos parašyti pratarmę, nes, kaip poetė, ji tą knygą supranta turbūt geriau nei bet kas, su kuriuo esu sutikęs. Ir ji pasakoja istoriją apie tai, ką reiškė, kaip poetams ir organizatoriams Floridoje, sukurti judėjimą aplink poetines formas, apie kurias kalbėjau tame skyriuje. Naujasis leidimas taip pat turi naują epilogą. Ir tame epiloge buvo skyrius, kurį aš iškirpau iš originalo, o tai buvo tam tikras išgalvotas, vaizduotės šuolis į revoliuciją, kurią aš įsivaizdavau kaip revoliuciją, kurią paskatino protestai dėl Amadou Diallo nužudymo. beje, labai panašu į tai, kas nutiko po George'o Floydo nužudymo. Tačiau tame epiloge pasakoju istoriją, kurioje kaštoninė spalva poetai iš esmės organizuoja maištą, kuris pirminėje versijoje trunka apie 700 metų. Šiam leidimui sumažinau iki 100 metų. Klimato kaita tuo pasirūpino.
Esmė ta, kad kūrybinės strategijos, tokios kaip abolicionistinė politika, susijusi su rūpinimusi ir senų idėjų atsisakymu bei naujų priėmimu, atsirado dėl poetų. Kaštoniniai poetai buvo šių judėjimų priešakyje. Taigi Monet pasakoja istoriją apie tai, kad iš esmės daro būtent tai, ką aš išdėstiau istorijoje, Floridoje, ir ji to neskaitė, nes ji nebuvo paskelbta. Tai tiesiog absoliučiai stulbinantis. Taigi galite pamatyti konkrečių siurrealizmo pavyzdžių. Tai čia. Jis tiesiog neįvardytas.
ROBINSON
Vienas iš dalykų, kuriuos kviečiate daryti, yra būti sužavėtiems žmogaus vaizduotės gebėjimo. Kai galvojame apie žmones, patekusius į didžiulę priespaudą ir nepriteklių, visa tai atrodo labai niūru arba jutiminiu požiūriu neturtinga. Nuostabu, kad bet kas tam tikromis sąlygomis gali įsivaizduoti, kad viskas yra kitaip. Yra tokia frazė apie tai, kaip sunku įsivaizduoti kapitalizmo pabaigą ir pasaulio pabaigą, tiesa? Sunku įsivaizduoti dalykus. Pabrėžiate meninės kūrybos svarbą laužant kasdienybės ribas ir plečiant žmonių mintis į įvairias galimybes.
KELLEY
Taip. Labai džiaugiuosi, kad tai iškėlėte. Iš pietų sklinda frazė, kurią vartoja Jamesas Boggsas, apie kurią aš kalbu: „išeiti iš niekur“. Ir čia yra ironija apie tai, kaip veikia kapitalizmas. Labiau tikėtina, kad sulauksite dar mažiau išteklių turinčių žmonių – tų, kurie vos užsidirba pragyvenimui, vargiai turi gerti švaraus vandens – kurie sukeltų dinamiškiausius ir vaizduotiškiausius maištus.
Pateiksiu tris pavyzdžius. 250 milijonų ūkininkų ir darbuotojų streikuoja Indijoje. Tai didžiausias streikas pasaulio istorijoje. Tai žmonės, kurie yra nusižudę dėl skolų režimo, su kuriuo jie susiduria, ir dėl kovų, su kuriais jie susiduria. Ir jie priešinasi Modi neoliberaliai politikai. Turite Kolumbiją, kur žmonės gatvėse leido išrinkti socialistinį prezidentą, kuris turi visas galimybes. Čilė, tas pats. Tai vargingiausi iš vargšų – net viduriniosios klasės žmonės, kurie staiga nieko neturi.
Dabar grįžkite į Jungtines Valstijas. JAV nėra vienintelis pavyzdys. Tačiau vienas iš dalykų, kuris, mano nuomone, kenkia mūsų gebėjimui įsivaizduoti postkapitalizmo pasaulį skola. Daugelis nieko neturinčių žmonių vis tiek gali ką nors turėti, jei gaus kitą kredito kortelę. Taigi mes gyvename itin materialiame pasaulyje, kuriame galite pratęsti savo kančias, įsigydami daugiau daiktų su kreditine kortele. Skola tampa svertu žmonių gebėjimui įsivaizduoti kažką daugiau, nei mes turime.
Kad galėtume išlaisvinti savo vaizduotę, mums reikia naujų socialinių santykių formų ir naujų demokratijos formų. turiu omeny tikras demokratija. Mes vis sakome demokratija išgyvena krizę, bet tai balsavimas tai krizė. Ir tai rimtas dalykas. Nenoriu sumenkinti šio taško. Tačiau ką reiškia eiti į liaudies susirinkimą ir priimti sprendimą dėl miesto biudžeto? Ką reiškia priimti sprendimus ne pasirenkant, kas nuspręs už jus, bet priimant sprendimus dėl energijos ar žemės naudojimo? Apsvarstykite du miestus: Džeksoną, Misisipę ir Detroitą. Naujajame epiloge turiu skyrių apie Detroitą.
Detroite žmonės perėmė demokratiją į savo rankas. Jie kuria savo energijos tinklus prieš privačią energetikos įmonę. Menininkai susitinka su aktyvistais ir bendruomenės žmonėmis, kad sukurtų saulės baterijas, kad būtų galima laisvai įkrauti mobiliuosius telefonus, naudodamiesi bendruomenės žemės dotacijomis. Jie organizuoja įmones, atvykstančias į tam tikrus Rytų Detroito rajonus, kad aprūpintų mažas pajamas gaunančius būstus darbuotojams. Jie naudoja bendruomenės žemės dotacijas, siekdami išplėsti bendruomenės ūkininkavimą ir atremti žemės privatizavimą. Jie ieško būdų, kaip būti tvariems. Gimnazistai kuria saulės energiją arba naudojasi dviračiais. Kitaip tariant, žmogaus energija naudojama elektrai gaminti. Jūs kovojate su vandens privatizavimu.
Vaizduotė tokia laisva ir tokia atvira. Ir žmonės tam tikru būdu organizuojasi ir kuria bendruomenės jausmą net ir saugos klausimais. Užuot leidę policijos departamentui visur statyti kameras, jie sako: „Ne, vyresnieji sėdės verandoje ir stebės, kaip mūsų vaikai vaikšto pirmyn ir atgal į mokyklą, o ne kaip stebėjimo forma, o kaip bendruomenės apsaugos forma. Plėtosime glaudesnius vyresnio amžiaus ir jaunimo santykius. Būtent tai ir daroma šiuo metu.
ROBINSON
Kai žmonės bando eksperimentuoti su alternatyvomis, jie turi istorinių precedentų, į kuriuos gali atsižvelgti. Kaip pažymi, šie judėjimai ne visada laimėdavo. Ir mes žiūrime į tuos, kurie laimėjo ar pavyko. Vienas iš stulbinančių dalykų skaitant tai, kiek neįtikėtinų žmonių ir organizacijų iš esmės buvo pamiršta. Arba jų nėra vadovėliuose, kurie jums būtų paskirti vidurinėje mokykloje ir kolegijoje. Tačiau jie yra įkvepiantys ir nuostabūs. Žvelgiant į istorijos puslapius, yra tiek daug neįtikėtinų pavyzdžių ir žmonių, į kuriuos galite ieškoti įkvėpimo, kad ištrūktumėte iš kapitalistinės ideologijos kalėjimo.
KELLEY
Būtent. Dalis knygos rašymo tikslo buvo parodyti mokiniams judesius, apie kuriuos jie nebuvo girdėję, o ne tą patį seną, tą patį seną. Aš šiek tiek kalbu apie Juodosios panteros partiją, bet daugiau kalbu apie Revoliucinio veiksmo judėjimą. Sakau daugiau apie Combahee upės kolektyvas. Aš daugiau kalbu apie Trečiojo pasaulio moterų išsivadavimo judėjimus. Turiu skyrių apie kompensacijas, kuri dabar yra labai karšta tema, nors visą gyvenimą tai visada buvo karšta tema. Dalis kompensacijų skyriaus argumentų yra ta, kad jei apie kompensacijas laikysime tik tam tikrą teisinę strategiją, praleisime faktą, kad socialiniai judėjimai iškėlė kompensacijų klausimą į pirmą vietą. O kai žiūrime į socialinius judėjimus, atrandame, kad tai, kaip jie įsivaizduoja reparacijas, buvo labai, labai skirtingai.
Viena iš organizacijų, apie kurią kalbu, yra Juodųjų darbininkų kongresas, kuris turėjo Detroito bazę. Jie sugalvojo Juodąjį manifestą, kuriame buvo numatytas biudžetas, kaip išleisti reparacijų pinigus. Ir tai nebuvo susiję su būstu ir nuosavybės teise. Tai buvo apie davimą Nacionalinė gerovės teisių organizacija 10 milijonų dolerių Afrikos išsivadavimo judėjimams organizuoti ir skirti, pavyzdžiui, 20 milijonų dolerių. Jie turėjo visą sąrašą judėjimų, nes jų argumentas buvo tas, kad tai buvo pradiniai pinigai revoliucijai. Tam ir skirti tie pinigai. Tai nesibaigia skola. Tai nereiškia, kad mes visi esame lygūs ir visi esame šaunūs, o dabar visi galime būti nekilnojamojo turto savininkais. Taigi, šių judesių studijavimas yra tikrai labai svarbus.
Šiais laikais, žinovų amžiuje, labai daug įdomių ir kūrybingų mąstytojų gyvena izoliuotai. Jie rašo tinklaraščius, rašo „Twitter“ ir sėdi galvodami: „Tai būtų gera idėja“. Ir tada, jei jie gaus pakankamai gerų idėjų, jie galia turėti galimybę prisijungti prie MSNBC ir pasikalbėti apie juos. Be jokio ryšio su judesiais. Tačiau šie judėjimai sukūrė keletą generatyviausių idėjų. Mes neturime jų sugalvoti. Taigi tai yra dalis to, ko aš iš tikrųjų bandžiau pasiekti.
ROBINSON
Kai Amerikos valstybinėse mokyklose išsilavinę žmonės pamato, kad parašėte knygą apie juodųjų radikalų svajones apie laisvę, pirmasis žmogus, apie kurį jie gali pagalvoti, yra Martinas Liuteris Kingas, jaunesnysis, kuris knygoje vos pasirodo. Tradicija tokia turtinga. Jūs viršijate tai, apie ką žmonės girdėjo. Jūs tiesiog atkasate visas šias neįtikėtinas istorijas. Ir žmogus galvoja: kodėl aš nežinau apie šiuos žmones? Kodėl manęs nemokė apie šiuos žmones?
KELLEY
Esmė būtent tokia. Daktaras Kingas pasirodo; jis buvo svarbus. Bet aš taip pat ginčyčiau – ir aš ne pirmas, kuris tai sakau – kad jis yra šių istorijų rezultatas. Kaip pasakytų Vincentas Hardingas, jis yra kovos upės dalis.
ROBINSON
Reparacijos yra daugiau nei šis reikalavimas sumokėti skolą. Iš tiesų, jei pažvelgsite į Juodųjų gyvenimų judėjimą darbotvarkė, tai tikrai labai išsami. Tai neįtikėtina visa apimanti vizija. Tai labai, labai įkvepia. Iš pradžių šią knygą parašėte prieš 20 metų. Galite pasakyti, kad tai buvo parašyta rugsėjo 9 d., nes parašyta tokiu niūriu momentu. Vienu metu jūs pasakėte, kad aš nenoriu būti apkaltintas išdaviku. Ir tiesa, kad tą akimirką, po rugsėjo 11 d., buvo tokia siaubinga su mumis arba prieš mus atmosfera. Buvo labai labai niūru. O daug žadančių socialinių judėjimų nebuvo daug. Ir per 9 metų, ypač per pastaruosius penkerius metus, daugelis dalykų, kurių tikėjotės, pradėjo žydėti. Šiek tiek pakalbėkite apie skirtumą tarp momento, kai jį parašėte, ir dabar.
KELLEY
Tai puikus klausimas. Naujajame leidime tai išsamiai paaiškinama. Tai buvo visa jo pakartotinio išleidimo esmė. Bet aš čia pasakysiu keletą dalykų. Pradėjau rašyti prieš rugsėjo 9 d., o tada įvyko rugsėjo 11 d. Epilogas, kurį sugrąžinau, jau buvo parašytas ir buvo paruoštas pirmoje pirmojo leidimo kartoje. Turėjau jį traukti dėl rugsėjo 9 d. Ir aš jį ištraukiau, nes per jį perbėga apokaliptinė tema, kurią galima perskaityti neteisingai. Knygos įžangą baigiau rugsėjo 11 d. Sėdėjau prie kompiuterio ir rašiau ir pasakiau: šiandien turiu įnešti šį daiktą. Taigi bėgau ne taip, kaip įprastai ryte. Aš gyvenau Niujorke, Niujorko miesto centre. Pasaulio prekybos centras buvo už mano lango, ir lėktuvas sudužo. Aš rašiau ir girdėjau visus garsus, bet nekreipiau dėmesio. Kažkas turėjo man paskambinti iš Mičigano ir pasakyti, broli, pažiūrėk pro langą. Ir tai buvo rūkymas, tiesa? Toks buvo mano knygos užbaigimo kontekstas. Taigi daug kas pasikeitė.
Taigi tai, kas tapo labai trumpu epilogu, kurį iš tikrųjų pašalinau ir pakeičiau nauju, daug pasako apie tą laiką ir niūrius jausmus. Buvo labai sunku vaikščioti po Niujorko centrą, žemesnįjį Manheteną ir užuosti dūmus bei griuvėsius. Tai buvo kaip 18 kvartalų nuo Ground Zero. Taigi tai buvo šiek tiek grubus. Tuo pačiu metu mes vis dar gyvename su rugsėjo 9-osios pasekmėmis.
Rašiau įžangą ir epilogą tuo metu, kai Bidenas traukė kariuomenę iš Afganistano ir paskelbė karo, prasidėjusio po rugsėjo 9 d., pabaigą. Karas, nuo kurio prasidėjo knyga, yra karas, kuris tariamai baigiasi. Taigi tai yra didžiulis perėjimas. Tačiau tai, ką aš turėjau padaryti, buvo susitaikyti su visais dalykais, kuriuos norėčiau padaryti, ir tai, ko išmokau per pastaruosius 11 metų.
Taigi įvyko du dalykai. Pirma, aš kalbu apie visus judėjimus ir menininkus, kurie iš tikrųjų priima laisvės svajonių koncepciją: skirtingus muzikantus, kompozitorius ir judėjimus. Bet tada aš kalbu apie dalykus, kuriuos daryčiau kitaip. Pavyzdžiui, atnaujintoje versijoje galvoju apie queer ir trans liberation. Tai yra kažkas svarbaus, nes jūs kalbate apie ateities viziją, kuri turi radikaliai skirtingą žmogaus teisės apibrėžimą. Ir savitarpio pagalba. Mano dukra, kuriai tuo metu buvo devyneri, dabar yra Jeilio universiteto profesorė ir pati puiki autorė, pasirodžiusi knyga. Ji privertė mane galvoti apie savitarpio pagalbą. Deanas Spade'as raštaiPavyzdžiui, padėjo man galvoti apie savitarpio pagalbą kaip politinę praktiką ir revoliucijos sudedamąją dalį. Teisingumas dėl negalios, dar vienas, kuris tikrai apima panaikinimo sistemą. Ir galiausiai, dekolonizacija yra viena didžiausių spragų. Tai visos spragos, tačiau čiabuvių minties trūkumas buvo vienas iš didžiausių dalykų, dėl kurių labai gailiuosi, nes tai privertė susimąstyti, ką reiškia reikalauti kompensacijos už pavogtą žemę. Žemė yra tikrai svarbi knygos skyriaus dalis. Taigi, aš nesigailiu. Bet aš noriu visada stumti savikritikos voką.
Aš daug galvojau apie tai, ką reiškia reparacijos, kalbant apie dekolonizaciją. Taigi viskas įžangoje. Man tai yra kovos pamokos, taip pat atstumas, kurį pasiekėme, kuris daugeliu atžvilgių yra labai didelis atstumas. Kitais atžvilgiais grįžtame prie pradinio taško – priklausomai nuo to, kaip į tai žiūrite.
ROBINSON
Tame originaliame leidime, kuriame spėliojote, ką turėtume daryti po rugsėjo 9 d., turite nuostabų klausimą. Jūs pasakėte: „Ką statysime ant košmaro pelenų? Man patinka tai. Pagalvojote apie Pasaulio prekybos centro svetainę. Jūs pateikėte šį pasiūlymą, kaip galėtume judėti į priekį ir kaip galėtume išplėsti galimybes. Ir, žinoma, galiausiai jie ten, deja, pastatė prekybos centrą ir dovanų parduotuvę. Kai pirmą kartą pamačiau prekybos centrą, pagalvojau, ar tai neišvengiama? Ir vienas iš jūsų knygos dalykų yra: Ne, tai nėra neišvengiama. Kaip sakote, mes neturėtume galvoti apie teleologiją. Turėtume galvoti apie daugybę galimybių, kurios atsiveria prieš mus, daug kelių. Ir, žinote, menas, kultūra, utopinės vizijos ir judėjimo veiksmai sukuria daugybę kelių. Tai gražu, ir aš džiaugiuosi, kad išleidote jį iš naujo.
KELLEY
Ačiū už tikrai nuostabų pokalbį.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti