Viena yra komentuoti skiltyje, kai Ukrainos krizė šlifuoja, o Vašingtonas – beprasmiškai, neįsivaizduodamas, kas bus toliau – griauna santykius su Maskva. Visai kas kita, kaip aiškėja ilgas pokalbis su Stephenu F. Cohenu, stebėti, kaip garbingos karjeros vertės mokslinės tiesos yra atidedamos neteisėtai priekaištų naudai, karo karštligei, kuri nėra daug mažesnė nei Hearsto, ir tai, ką Cohenas priskiriamas prie ekstravagantiškiausias įtakos sferos – NATO – išplėtimas istorijoje.
Cohenas bet kokiu mastu yra išskirtinis rusistas. Išpažindamas Prinstono ir Niujorko universitete, jis rašė apie revoliucinius metus („Bucharinas ir bolševikų revoliucija“, 1973), sovietmetį („Permąstyti sovietų patirtį“, 1985) ir ginčytinai, bet jaudinančiai ir visada su nuolatinis žvilgsnis, posovietiniai dešimtmečiai („Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia“, 2000; „Soviet Fates and Lost Alternatives“, 2009). „The Victims Return: Survivors of the Gulag After Stalin“ (2010) – tai išskirtinai humaniškas kūrinys, moksliniu metodu pasakojantis apie buvusių kalinių, vaiduokliais vaikštančių posovietinėje Rusijoje, istorijas. „Iš tikrųjų niekada nepraradau nemalonaus jausmo, kad palikau nebaigtą darbą ir neįvykdytus įsipareigojimus, – įžanginiame skyriuje aiškina Cohenas, – nors vis mažiau aukų, kurias pažinojau, tebegyvena.
Jei turėčiau apibūdinti Coheno darbo jėgą ir vertę vienu sakiniu, tai būtų taip: Tai nenumaldomas reikalavimas, kad mes turime atsinešti istoriją tam, ką matome. Galima manyti, kad tai puikus projektas, tačiau dėl jo Cohenas tapo visų intelektualinių ginčų motina nuo praėjusių metų JAV remiamo perversmo Kijeve. Teigti, kad dabar jis yra „juodajame sąraše“ arba „juodajame sąraše“ – terminai Cohenui nepatinka – yra per daug. Palikime, kad jo lauktų vieta tarp daugelio Amerikos pranašų be garbės tarp savųjų.
Nenuostabu, kad Užmiršimo ministerija, kitaip žinoma kaip Valstybės departamentas, vengtų Coheno perspektyvos dėl Ukrainos ir santykių su Rusija: jis per daug įneša į bylą priežastingumo ir atsakomybės. Tačiau kai mokslininkai kolegos puola jį vadinti „Putino apologetu“, ima nerimauti dėl perspektyvos sugrįžti į makartistinį laikotarpį. Iki šiol paklusnūs ideologai akademijoje diskusiją pavertė keistuoliu.
Cohenas, kuriam 76 metai, iš viso žaidžia ir viską prisimena, dar nemano, kad grįžtame į šeštąjį dešimtmetį. Tačiau dabar jis yra įsivėlęs į kovą su Slavų, Rytų Europos ir Eurazijos studijų asociacija, kuri praėjusį rudenį atmetė 1950 400,000 USD dotaciją, kurią Cohenas pasiūlė kartu su žmona Katrina vanden Heuvel, nes finansuotinos stipendijos bus pavadintos Coheno vardu. Patikėkite, skaitytojai, tai mes XXI amžiaus pradžioje.
Tolesnis interviu įvyko Coheno bute Manhetene praėjus kelioms savaitėms po to, kai vasario viduryje buvo pasirašytas susitarimas dėl paliaubų, žinomo kaip Minskas II. Jis išplito per kelias absorbuojamas valandas. Kai dirbau su stenograma, tapo aišku, kad Cohenas man padovanojo vertingą dokumentą, su kuriuo skaitytojai gali susipažinti glausta, prieinama, istoriškai pagrįsta ataskaita apie tai, „kur mes esame šiandien“, kaip sakė Cohenas, Ukrainoje ir JAV. – Rusijos santykiai.
Salonas veiks dviem dalimis. Tai redaguota pirmojo stenograma. Kitą savaitę bus antra dalis.
Kaip vertinate Rusijos įsitraukimą į Ukrainą? Esant dabartinei situacijai, reikia geros istorijos ir aiškios kalbos. Istoriškai žiūrint, ar manote, kad Rusija yra pagrįsta?
Na, aš negaliu galvoti kitaip. Apie tokią krizę pradėjau įspėti daugiau nei prieš 20 metų, 90-aisiais. Nuo praėjusių metų vasario [kai Kijeve buvo nuverstas Viktoras Janukovičius] sakau, kad 1990-aisiais viskas klostėsi ne taip tarp Rusijos ir JAV bei Europos. Taigi jums reikia bent tiek istorijos, 25 metų. Bet, žinoma, tai prasideda dar anksčiau.
Kaip sakiau daugiau nei metus, mes išgyvename naują šaltąjį karą. Iš tikrųjų mes esame viename daugiau nei dešimtmetį. Mano nuomone [kurį laiką] buvo, kad JAV arba nepabaigė ankstesnio Šaltojo karo, nors Maskva tai padarė, arba atnaujino jį Vašingtone. Rusai dar visai neseniai tuo neužsiėmė, nes tai jų taip tiesiogiai nepaveikė.
Tai, kas atsitiko Ukrainoje, aiškiai įstūmė mus ne tik į naują ar atnaujintą – tegul istorikai tai nusprendžia – Šaltąjį karą, bet ir į tą, kuris tikriausiai bus pavojingesnis už ankstesnįjį dėl dviejų ar trijų priežasčių. Šį kartą epicentras yra ne Berlyne, o Ukrainoje, prie Rusijos sienų, jos civilizacijoje: tai pavojinga. Per 40 metų senojo Šaltojo karo istoriją, be raudonosios karštosios linijos, buvo parengtos elgesio ir raudonųjų linijų atpažinimo taisyklės. Dabar taisyklių nėra. Tai matome kiekvieną dieną – jokių taisyklių nė vienoje pusėje.
Mane labiausiai glumina tai, kad JAV nėra didelio pasipriešinimo šiam naujajam šaltajam karui, o praeityje visada buvo opozicija. Netgi Baltuosiuose rūmuose galėjai rasti prezidento padėjėją, kuris turėjo kitokią nuomonę, žinoma, Valstybės departamente, tikrai Kongrese. Žiniasklaida – New York Times, Washington Post – buvo atvira diskusijoms. Jų jau nebėra. Viena ranka ploja pagrindiniuose laikraščiuose ir mūsų transliacijų tinkluose. Taigi štai kur mes esame.
Ukrainos krizė istorinėje perspektyvoje. Labai pavojinga žemė. Maniau, kad tu tai žinai geriau nei bet kas kitas.
Čia mane užpuola ir užpuola. Tai istorinis sprendimas. [Krizė dabar] išaugo iš Clinton politikos, kurią aš vadinu „nugalėtojas, imk viską“ Amerikos politikos link to, kas, kaip buvo manoma, – bet tai netiesa – nugalėtos po Šaltojo karo Rusijos, vedančios žmones 90-aisiais. manyti, kad Rusija tam tikra prasme panaši į Vokietiją ir Japoniją po Antrojo pasaulinio karo: Rusija tam tikru mastu nuspręstų savo vidaus politiką ir jai būtų leista atnaujinti savo, kaip valstybės, vaidmenį tarptautiniuose reikaluose, bet kaip jaunesnioji partnerė, siekianti naujų Amerikos nacionalinių interesų.
To siekė Clintonas ir Strobe'as Talbotas, kuris dabar labai nusiminęs dėl nesėkmingos savo politikos Jelcino eroje. To jie norėjo ir manė, kad gaus iš Boriso Jelcino. Galite perskaityti Talboto memuarus „Rusijos ranka“ ir žinoti, kad visos oficialios kalbos apie amžiną draugystę ir partnerystę buvo nesąžiningos. Dabar visa tai nuspėjama ir dėl įvairių priežasčių apėjo, ir atvedė mus į tokią situaciją.
Problema ta, kad laikantis požiūrio, kaip tai daro Amerikos žiniasklaida ir politinė valdžia, kad ši krizė yra visiškai „Putino agresijos“ kaltė, Amerikos politika per pastaruosius 20 metų nėra permąstyta. Dar nemačiau nei vieno įtakingo žmogaus, kuris sakytų: „Ei, galbūt mes padarėme ką nors ne taip, galbūt turėtume kažką permąstyti“. Žinoma, tai yra receptas daugiau to paties, o daugiau to paties gali reikšti karą su Rusija...
Pateiksiu vieną pavyzdį. Sunkiausia su tuo susidoroti Amerikos užsienio politikos elitui ir žiniasklaidos elitui.
Mūsų pozicija yra tokia, kad niekas neturi teisės į įtakos sferą XXI amžiuje. Rusija nori įtakos sferos ta prasme, kad ji nenori Amerikos karinių bazių Ukrainoje, Baltijos šalyse ar Gruzijoje. Bet kas yra NATO plėtra, išskyrus Amerikos zonos ar įtakos sferos plėtrą? Tai ne tik karinė. Tai finansinė, tai ekonominė, tai kultūrinė, tai mišrios santuokos – kariai, infrastruktūra. Tai turbūt dramatiškiausias didelės įtakos sferos išplėtimas per tokį trumpą laiką ir taikos metu pasaulio istorijoje.
Taigi viceprezidentas Bidenas nuolat sako: „Rusija nori įtakos sferos ir mes to neleisime“. Na, mes kišame savo įtakos sferą Rusijai į gerklę, darydami prielaidą, kad ji neatsitrauks. Akivaizdu, kad gali prasidėti diskusija: „Ar Rusija turi teisę į zoną ar sferą savo kaimynystėje, kurioje nėra užsienio karinių bazių? Tik tiek, nieko daugiau. Jei atsakymas yra teigiamas, NATO plėtra turėjo baigtis Rytų Vokietijoje, kaip buvo pažadėta rusams. Bet mes slinkome vis arčiau ir arčiau. Ukraina kalba apie NATO plėtrą, nesvarbu. Vašingtonas gali kalbėti apie demokratiją, suverenumą ir visa kita, bet apie tai. Ir mes negalime iš naujo atidaryti šio klausimo… Veidmainystė, arba nesugebėjimas sujungti taškelių Amerikoje, stebina.
Kijevo režimo prigimtis. Vėlgi, daug rūko. Taigi šį klausimą sudaro dvi dalys. Perversmo reikalas ir Jaceniuko vyriausybės santykis su Valstybės departamentu – dabar Kijeve turime finansų ministrą, kuris yra Amerikos pilietis, kreipiantis čia į Užsienio santykių tarybą, kai mes kalbame, – o vėliau Kijevo režimo santykiai su ultra. -teisingai.
Tai pagrindinis klausimas. Praėjusiais metais apie tai kalbėjau „Nation“ kūrinyje „Iškreipiant Rusiją“. Vienas dalykas buvo tai, kad žiniasklaidoje atsiprašyti Kijevo vyriausybės, kai ji atėjo į valdžią po vasario 21 d., ir Maidano demonstracijų, kai jos tapo smurtinėmis, ignoravo mažo, bet reikšmingo ultranacionalistų kontingento vaidmenį, kuris atrodė, užuodė kvapą. ir skambėjo kaip neofašistai. Ir dėl to mane rimtai užpuolė, įskaitant Timothy Snyderį iš Jeilio, kuris yra didelis Kijevo gerbėjas Naujojoje Respublikoje. Neįsivaizduoju, iš kur jis ateina ir kaip koks nors profesorius galėtų pareikšti tokius įtarimus. Tačiau argumentas buvo toks, kad ši neofašistinė tema buvo Putino, kad tai, ką aš sakau, yra Putino atsiprašymas ir kad tikrieji fašistai yra Rusijoje, o ne Ukrainoje.
Galbūt Rusijoje yra fašistų, bet mes nepalaikome Rusijos valdžios ar Rusijos fašistų. Kyla labai svarbus klausimas: „Ar Ukrainoje egzistuoja neofašistinis judėjimas, kuris, nepaisant jo sėkmės rinkimuose, kuri nebuvo puiki, daro įtaką reikalams politiškai ar kariškai, ir ar dėl to turėtume nerimauti? “
Atsakymas yra 100 procentų taip. Tačiau JAV tai pripažino 100 procentų ne iki šiol, kai galiausiai keli laikraščiai pradėjo cituoti Kijevo batalionus su svastikomis ant šalmų ir tankų. Taigi jūs gavote šiek tiek daugiau aprėpties. Užsienio žurnalistai, palikę nuošalyje rusus, nušvietė šį neofašistinį reiškinį, kas nenuostabu. Tai išauga iš Ukrainos istorijos. Tai turėtų būti tikrai svarbus politinis klausimas Vakarų politikos formuotojams ir, manau, dabar vokiečiams. Vokietijos žvalgyba tikriausiai yra geresnė nei Amerikos žvalgyba, kai kalbama apie Ukrainą – atviriau, ką ji sako aukščiausiajai vadovybei. Merkel akivaizdžiai dėl to nerimauja.
Tai dar vienas pavyzdys to, ko negalite aptarti pagrindinėje žiniasklaidoje ar kitur Amerikos institucijose. Kai skaitote [valstybės sekretoriaus padėjėjo] Nuland liudijimą, tai niekada neužsimenama. Tačiau kas gali būti svarbiau už fašistinio judėjimo atgimimą Europos žemyne? Aš nekalbu apie šiuos niūrius fašistus, kurie laksto Vakarų Europos gatvėmis. Kalbu apie vaikinus, turinčius daug ginklų, vaikinus, kurie padarė siaubingų dalykų ir žudė žmones. Ar dėl to verta diskutuoti? Na, žmonės sakė, kad jei jie egzistuoja, jie yra mažuma. Mano klišinis atsakymas yra toks: „Žinoma, taip buvo Hitleris ir Leninas vienu metu“. Atkreipiate dėmesį ir galvojate apie tai, jei ko nors pasimokote iš istorijos...
Mes sakome, kad darome viską, ką darome Ukrainoje ir prieš Rusiją, įskaitant karo pavojų, dėl demokratinės Ukrainos, o tai reiškia Ukrainą, kuriai vadovauja Kijevas. Pagrįstai klaustume, kiek Kijevas iš tikrųjų yra demokratiškas. Tačiau „Times“ ir „Washington Post“ korespondentai reguliariai siunčia dokumentus iš Kijevo ir iš esmės perrašo viską, ką sako Kijevo valdžia, retai, jei apskritai, klausdami apie demokratiją Kijevo valdomoje Ukrainoje.
Dalomosios medžiagos perrašymas. Ar iš tikrųjų taip?
Dar visai neseniai taip buvo... Aš to nepadariau tyrimo, o įmantrus žurnalistas ar mokslininkas, mokantis užduoti klausimus ir turintis prieigą prie informacijos, jį galėtų atlikti per savaitę. Ir aš būčiau pasirengęs lažintis, kad tai parodys, kad, kaip pagrįstai suprantama, tose Ukrainos srityse, kurias šiandien valdo Kijevas, yra mažiau demokratijos, nei buvo iki Janukovyčiaus nuvertimo. Dabar tai yra hipotezė, bet manau, kad tai hipotezė, kurią turėtų tyrinėti „Times“ ir „The Post“.
Manau, kad Kijevo karą rytiniuose regionuose apibūdina kaip „antiteroristinę kampaniją“, kuri šiuo metu yra viena iš absurdiškiausių etikečių.
Bet kodėl tada Vašingtonas pasakė, kad viskas gerai? Vašingtonas turi savo nuomonę šiuo klausimu. Be Vašingtono Kijevas atsidurtų bankroto teisme ir apskritai neturėtų kariuomenės. Kodėl Vašingtonas nepasakė: „Nevadink to antiteroristine“? Nes jei jūs tai vadinate „antiterorismu“, niekada negalite derėtis, nes nesiderėsite su teroristais, o tiesiog juos nužudysite – žudikiška organizacija, turinti žudikiškų ketinimų.
Sakydami, kad tai ne pilietinis karas, tai tik Rusijos agresija – taip praleidžiama žmogiškoji viso karo dimensija, taip pat ir žmonių, kurie iš tikrųjų kariauja rytuose – kirpėjų, taksistai, buvęs laikraštis, agentūra. žurnalistai, mokyklos mokytojai, šiukšlininkai, elektrikai, kurių turbūt 90 procentų kovoja. Ten yra rusų, iš Rusijos. Tačiau pasirodė, kad Ukrainos kariuomenė nepajėgi nugalėti ar net sulaikyti to, kas prasidėjo kaip gana skurdinė, beveik partizaniška, blogai aprūpinta, neapmokyta jėga.
Siaubas buvo tai, kad Kijevas iki šiol naudojo savo artileriją, minosvaidžius ir net lėktuvus dideliems gyvenamiesiems miestams, ne tik Doneckui ir Luhanskui, bet ir kitiems miestams bombarduoti. Tai miestai, kuriuose gyvena 500,000 2, įsivaizduoju, arba 3–5,000 mln. Tai prieštarauja įstatymui. Tai karo nusikaltimai, nebent manytume, kad sukilėliai bombardavo savo motinas ir močiutes, tėvus ir seseris. Tai buvo Kijevas, remiamas JAV. Taigi Jungtinės Valstijos labai prisidėjo prie šių rytinių miestų ir tautų sunaikinimo. Kai Nulandas praneša Kongresui, kad žuvo nuo 6,000 50,000 iki XNUMX XNUMX, tai yra JT skaičius. Tai tik kūnų, kuriuos jie rado morguose, skaičius. Daug kūnų niekada nerandama. Vokietijos žvalgyba teigia, kad XNUMX tūkst.
Nuo pat Clinton administracijos laikų pykčiojome apie teisę apsaugoti žmones, nukentėjusius nuo humanitarinių krizių. Rytų Ukrainoje ištiko didžiulė humanitarinė krizė. Turite 1 milijoną ar daugiau žmonių, kurie pabėgo į Rusiją – tai JT duomenimis – dar pusė milijono pabėgo iš kitos Ukrainos vietos. Nepastebiu, kad JAV rengtų kokias nors dideles humanitarines pastangas. Kur yra Samantha Power, „teisės apsaugoti“ architektė? Užmerkėme akis prieš humanitarinę krizę, su kuria esame labai prisidėję. Štai kas yra gėdinga, nesvarbu, ar jums patinka Putinas, ar ne. Tai neturi nieko bendra su Putinu. Tai susiję su Amerikos politikos ir Vašingtono prigimtimi – ir su Amerikos žmonių prigimtimi, jei jie tai toleruoja.
Rašėte apie antrąjį Minsko susitarimą kaip apie vienintelę likusią viltį. Trumpai papasakokite apie savo požiūrį į Minską II ir ar yra tikimybė, kad jis pasitvirtins.
Antrasis Minsko susitarimas turi daug judančių dalių. Pagrindinė dalis yra paliaubos ir abiejų pusių sunkiosios artilerijos pasitraukimas. Atrodytų, kad tai buvo gerokai pasiekta, tačiau paliaubos yra labai nestabilios. Politinė dalis turėtų ateiti dabar. Kijevas turėtų priimti tam tikras konstitucines reformas, suteikiančias tam tikrą autonomiją rytiniams regionams. Rytiniuose regionuose turėtų būti surengti nauji rinkimai, kurie tam tikru būdu atitinka Ukrainos įstatymus. Jei visa tai įvyks iki gruodžio mėnesio, Ukrainos ir Rusijos siena bus perduota Kijevo valdžiai kartu su kai kuriais Europos stebėtojais. Sunkiausia bus politinė dalis, nes Kijeve tam nėra politinio palaikymo.
[Prezidentas] Porošenka išvyko į Minską, nes neturėjo kito pasirinkimo: Merkel jam pasakė, kad turi pasirašyti Minsko II sutartį. Tačiau Kijevas yra ultranacionalistas. Jie nenori jokių nuolaidų rytams ar Rusijai. Bus labai sunku pasiekti Minską II per parlamentą Kijeve. Tačiau šiuo metu pagrindinis faktas yra tas, kad Minskas II yra paskutinis, geriausias pasirinkimas siekiant išvengti platesnio karo, kuris gali sukelti tiesioginį karą su Rusija. [Nuo šio interviu Kijevo parlamentas priėmė teisės aktus, kurie prieštarauja arba paneigia Minsko II sąlygas.]
„Minskas II“ buvo Merkel iniciatyva su Prancūzijos prezidentu Hollande'u, ir kodėl paskutinę minutę ji staiga suprato, kad situacija yra kitokia, nei ji manė – beviltiška – aš nežinau. Ir atminkite, kad tai moteris, turinti didžiules vykdomąsias pareigas dėl Europos Sąjungos ir Graikijos ekonomikos krizės. Minsko II priešai…
Manau, kad pagrindinis priešas yra Vašingtonas.
Teisingai. Nevadinčiau jų priešais, bet mes negalime būti vaikais. Vašingtonas kontroliuoja TVF. Vašingtonas kontroliuoja NATO. NATO ir TVF yra dvi agentūros, kurios gali paskatinti karą Ukrainoje ir Rusijos atžvilgiu platesniu mastu arba jį sustabdyti. Kas sprendžia Vašingtone, jei tai Obama, jei tai kažkas kitas, dabar turi priimti sprendimą.
Visi Minsko II priešai kalba laisvai ir yra cituojami laikraščiuose bei tinkluose kaip racionalūs žmonės. Ir vis dėlto nėra nė vieno nesutinkančio balso iš įstaigos. Išoriškai tai atrodo labai netolygi kova. Tikimasi, kad kažkur tamsiuose Vašingtono koridoriuose ir silpnai apšviestose patalpose vyksta rimti pokalbiai, bet aš taip nemanau. [Vieną kovo 23 d. 48 Kongreso nariai balsavo prieš ginklų siuntimą į Kijevą, ką Cohenas gyrė elektroniniame laiške.]
Mūsų posovietinė politika po 1991 m., pasirodo, karas kitomis priemonėmis. Šaltasis karas, mano nuomone, niekada nesibaigė. Taktika pasikeitė, galbūt strategija taip pat, bet buvo labai mažai net pauzės.
Tai sudėtinga. Pagrindinė šiandienos problema, norint priversti Amerikos politinę klasę mąstyti naujai, yra Putinas. Jie naudojasi Putinu kaip dingstimi daryti ką nori ir nieko negalvoti. Bet Putinas atėjo daug vėliau.
Istoriniai faktai nėra patogūs triumfalistiniam pasakojimui, kuris sako, kad mes nugalėjome Sovietų Sąjungą ir tuo užbaigėme Šaltąjį karą, todėl ir todėl. Pasak Gorbačiovo, Reigano ir Busho, Šaltasis karas baigėsi 1988 m. arba 1990 m. Kai Reiganas paliko Baltuosius rūmus (manau, kad 1989 m. sausio mėn. jis savo dienoraštyje parašė: „Mes baigėme šaltąjį karą“), todėl jis manė, kad padarė. baigė su Gorbačiovu. Buvau Maskvoje, kai jis per tą karštį ėjo per Raudonąją aikštę, manau, buvo 1988-ųjų liepa, ir kažkas jam sušuko: „Prezidente Reaganai, ar tai vis dar blogio imperija? Ir jis tokiu maloniu būdu pasakė: „O, ne, tai buvo tada... viskas pasikeitė“.
Šaltasis karas buvo struktūrinis reiškinys. Tai, kad prezidentas sako, kad viskas baigėsi, nereiškia, kad viskas baigėsi, bet tada buvo Malta 1989 m. gruodį, kai [George'as H. W.] Bushas ir Gorbačiovas pasakė, kad Šaltasis karas baigėsi, ir tai tęsėsi visą Vokietijos susijungimą. 88–90 m. pasaulio lyderiai mums ne kartą sakė, kad viskas baigėsi. Jackas Matlockas, Reigano ambasadorius Rusijoje, labai gerai apie tai parašė, ir kadangi jis buvo ten kaip asmeninis liudijimas, kaip tai buvo iš tikrųjų. Taigi Sovietų Sąjungos pabaigos ir Šaltojo karo pabaigos sumaišymas yra istorinė klaida.
Tada Bushas ir toliau laikėsi oficialios linijos, kurios laikėsi kartu su M. Gorbačiovu, kad Šaltojo karo pabaigoje nebuvo pralaimėtojų, visi laimėjo. Bushas išlaikė šią poziciją tol, kol apklausos parodė, kad perrinkimo kampanijoje jis atsilieka nuo Clinton. Ir tada jis 1992 m. paskelbė, kad mes, o ypač jis, laimėjome Šaltąjį karą. Netrukus pamačiau Gorbačiovą. Su žmona Katrina vanden Heuvel su juo draugavome kelerius metus. Jis buvo giliai, giliai įskaudintas, jausdamas išdavystę. Jis atleido Bushui, nes yra atlaidus žmogus.
Bet tuo metu 91 ir 92 metai... na, žodžiai yra žodžiai, bet, kaip sako rusai, žodžiai taip pat yra darbai. Paskelbdamas, kad laimėjome Šaltąjį karą, Bushas padėjo pagrindą Clinton administracijos sprendimui veikti siekiant Amerikos pergalės, įskaitant NATO plėtrą.
Ši istorija atveda mus ten, kur esame šiandien.
Kas pasikeitė JAV politikoje Rusijos atžvilgiu nuo 1991 m. iki dabar, o kas nepasikeitė?
Manau, kad istorija, kurią mes žinome, yra tai, ką aš jums ką tik papasakojau. Užkulisiuose 90-aisiais aiškiai vyko diskusijos, buvo įvairių grupių. Dideli istoriniai sprendimai, nesvarbu, ar kalbame apie karą Vietname, ar apie mane dominančią temą, kodėl Amerikos pietuose, kur aš užaugau, taip ilgai truko vergija ir segregacija, niekada negali paaiškinti vienu veiksniu. Beveik visada jie yra daugialypiai. Tačiau dešimtajame dešimtmetyje buvo žmonių, kurie nuoširdžiai tikėjo, kad atėjo laikas ilgalaikei Amerikos ir Rusijos strateginei partnerystei ir lygių draugystei po šaltojo karo. Taip sakant, buvo tokie romantikai.
Šioje vandenyno pusėje?
Manau, kad buvo žmonių, kurie tuo tikėjo. Lygiai taip pat, kaip yra žmonių, kurie tikrai tiki demokratijos skatinimu kaip dorovinga profesija – kai kurie mano mokiniai į tai įsitraukė. Jie tuo tiki: tai geras dalykas. Kodėl nepadėjus geroms šalims pasiekti demokratiją? Tamsioji demokratijos skatinimo pusė jiems arba nematoma, arba ne jų skaičiavimuose. Žmonės yra įvairūs. Aš neteisiu jų griežtai dėl jų įsitikinimų.
Buvo ir kitų, kurie sakė, kad Rusija vėl pakils, ir mes turime užtikrinti, kad taip niekada nenutiktų. Norėdami tai padaryti, pirmiausia turime atimti Rusiją nuo Ukrainos. Bžezinskis tai rašė. Tam tikru momentu per tą laiką jis rašė, kad Rusija su Ukraina yra didelė imperinė galia, o be Ukrainos – normali šalis. Tačiau Vašingtone buvo žmonių, tų pačių žmonių, kuriuos girdėjau privačiose diskusijose, sakančius, kad Rusija nusilpusi ir mes ketiname ją išlaikyti. Jie teikė nuomonę Clinton administracijai, ir tai akivaizdžiai prisidėjo prie NATO plėtros.
Jie teisinasi, kad visi nori įstoti į NATO. Kaip galime atimti iš jų teisę? Tai labai paprasta. Žmonės sako, kad kiekviena šalis, kuri atitinka reikalavimus, turi teisę įstoti į NATO. Ne jie ne. NATO nėra mažieji prekybos rūmai. Tai nėra neatrankinė brolija ar korporacija. Tai saugumo organizacija, ir vienintelis narystės kriterijus turėtų būti: „Ar tauta didina kitų šalių narių saugumą? Ukrainos krizė, kuri yra didžiausia mūsų laikų tarptautinė krizė, be jokių abejonių įrodo, kad beatodairiška NATO plėtra pablogino mūsų tarptautinį saugumą. Tai tos istorijos pabaiga. Nežinau, kas, jų nuomone, yra NATO. Ar tai panašu į AARP narystę ir jūs gaunate nuolaidas JAV gynybos fondų forma? Tai beprotiška, šis argumentas.
Bet tada jūs turite šiuos vaikinus, kurie yra arba rusofobai, arba amžini šaltieji kariai, arba gilūs strateginiai mąstytojai. Prisimenate, kai [Paulius] Wolfowitzas parašė šį straipsnį, sakydamas, kad Rusija turi atimti bet kokią galimybę kada nors vėl tapti didžiąja galia? Visi šie žmonės kalbėjo kaip…
Tai grįžta prie jūsų palyginimo su Japonija 45-aisiais.
Kyla klausimas, kodėl Clinton pasirinko tai. Tada jūs pateksite į Strobe Talbott. Strobe buvo Isaiah Berlin mokinys, kuris mokė, kad jei nori suprasti Rusiją, turi suprasti istoriją, kultūrą ir civilizaciją. Ir, žinoma, jei laikysitės tokios nuomonės, niekada nebūtumėt darę, kaip sakė George'as Kennanas 1996 ar 1997 m., niekada nebūtumėt išplėtę NATO. Džordžą pažinojau per 30 Prinstono metų. George'o socialinis požiūris kėlė didelį nerimą, bet apie Rusiją jis turėjo labai svarbią mintį. Rusija žygiuoja pas savo būgnininką, tegul, nebandyk įsikišti, kitaip viskas dar labiau pablogės. Būkite kantrūs, supraskite Rusijos istoriją, Rusijos pajėgas. Tokia buvo Isaiah Berlin pozicija. Kartą tokia buvo Strobe pozicija. Pažiūrėkite į Strobe'ą Talbotą šiandien: turime pasiųsti ginklus ir nuversti Putiną bei apversti Rusiją. Dabar visa tai nepriklauso agentūrai.
Kaip šis vaikinas pateko iš A į B?
Na, sakoma, kad valdžia gadina ar bent jau keičia žmones. Jis buvo Clinton kambariokas Oksforde, o Baltuosiuose rūmuose atsidūrė Rusijos padėjėju, labai protingu vaikinu. Manau, kad Rusija jį nuvylė. Vienas reiškinys tarp Rusijos stebėtojų yra tai, kad jūs sukuriate gudrybę, o tai yra jūsų Rusija. Ir kai tai tave nuvilia, tu niekada neatleisi Rusijai. Peržiūrėkite Fredą Hiattą „Washington Post“. Dešimtajame dešimtmetyje Fredas iš Maskvos rašė, kad demokratija bus puiki. Taip darė dauguma dabar dirbančių vaikinų, kurie vis dar ėjo redakcijos pareigas. Rusija juos nuvylė. Jie negali atleisti Rusijai daugiau nei gali buvusi žmona, kuri juos apgavo. Jie negali galvoti iš naujo. Tai reiškinys, tikriausiai ne tik amerikietiškas, bet ir ypač amerikietiškas. Negalite atnaujinti jokių diskusijų su šiais žmonėmis, kurie 90-aisiais įsigijo Jelcino Rusiją ir buvo tikri, kad nors kelias buvo akmenuotas, kaip jie mėgdavo sakyti... „Nesėkmingas kryžiaus žygis“ yra apie tai. Jie negali to įveikti.
Dalis to buvo susiję ir su Jelcinu. Jis taip beviltiškai troško ne tik Amerikos patvirtinimo, bet ir amerikietiškos meilės. Jis buvo toks nesaugus, nes pablogėjo jo sveikata ir vis labiau tapo oligarchų belaisviu, kad norėjo Vašingtonui reikšti tiek pat, kiek ir Gorbačiovas. Iki Serbijos karo jis beveik davė Vašingtonui bet ką, bet ką pasakė. Tada jam pasirodė, kad Vašingtonas turi tam tikrą darbotvarkę ir NATO plėtra [buvo jos dalis], bet tada jau buvo per vėlu, jis buvo išeikvotas pajėgos.
Vėliau, kai Dmitrijus Medvedevas buvo prezidentas (2008–12 m.), manau, jis grupei žmonių pasakė, kad Jelcinas iš tikrųjų nelaimėjo rinkimų, o komunistų partijos lyderis Genadijus Ziuganovas. Taigi, darant prielaidą, kad Medvedevas nemeluoja ir galintis žinoti, visos šios kalbos apie Amerikos paramą demokratijai, bent jau kalbant apie Rusiją, yra, sakytume, sudėtingos.
Eikime pas Putiną. Koks tavo požiūris čia? Ką jis bando pasiekti?
Neįmanoma atsakyti trumpai ar paprastai. Tai yra atskiras universiteto kursas, tai knyga, skirta tiems, kurių smegenys yra daug didesnės nei aš. Tai tikrai turi spręsti istorikai.
Aš, manau, 2012 m. parašiau straipsnį, pavadintą „Putino demonizavimu“, teigdamas, kad daugeliui Putinui pateiktų kaltinimų yra labai mažai pagrindo ir kad galutinis rezultatas buvo racionali Rusijos reikalų analizė Vašingtone. namie ir užsienyje neįmanoma, nes visa tai buvo perfiltruota per šį demonizavimą. Aš ginčijau, jei nesustosime, tai tik pablogės tiek, kad nustatytu laiku tapsime kaip heroino narkomanai, negalėdami galvoti apie nieką, išskyrus savo apsėstą Putiną. Negalėjome galvoti apie kitus klausimus. Dabar tai visiškai atsitiko. Straipsnį atmetė „New York Times“, o mano pažįstamas „Reuters“ redaktorius paskelbė jį Reuters.com.
Istorija, kaip tai įvyko, [prasideda], kai į valdžią atėjo Putinas, kurį skatino Jelcinas ir B. Jelciną supantys žmonės, kurie visi buvo susiję su Vašingtonu. Tarp tokių žmonių Maskvoje buvo ir Anatolijus Chubaisas, kuris prižiūrėjo privatizacijas, palaikė ryšius su TVF ir kurstė daug korupcijos. Jis atvyko į JAV, kad patikintų mus, kad Putinas yra demokratas, nors ir dirbo KGB.
Kai jis atėjo į valdžią, ir „Times“, ir „Post“ rašė, kad V. Putinas buvo demokratas, o dar geriau – blaivus, kitaip nei Jelcinas. Kaip mes atsidūrėme nuo 2000 m. iki dabar, kai jis yra Hitleris, Sadamas, Stalinas, Kadafis, visi, kurių turime atsikratyti, kurie, kaip žinome, nužudė Borisą Nemcovą, nes nuo tilto, kuriame buvo nužudytas Nemcovas [vasario 27 d.], matosi Kremlius…. Na, atminkite, Sarah Palin galėjo pamatyti Rusiją iš Aliaskos! Tai kvaila. Tačiau Putino demonizavimas Amerikoje tapo institucija. Tiesiogine prasme tai yra politinė institucija, kuri užkerta kelią tokioms diskusijoms, kokias diskutuojame jūs ir aš.
Kissingeriui kilo ta pati mintis. Pernai jis, manau, rašė: „Putino demonizavimas nėra politika. Tai yra alibi neturėti politikos. Tai pusiau teisinga. Dabar daug blogiau, nes jie turėjo politiką. Manau, kad kai kuriose mintyse vyrauja „politika“, kaip atsikratyti Putino. Kyla klausimas: „Ar jie gali priimti sprendimus? Aš taip nemaniau, bet dabar nesu toks tikras, nes daugelis dalykų, kurie ateina iš Vašingtono, įskaitant Valstybės departamentą, reiškia, kad Putinas turi pasitraukti.
Prieš kelerius metus šiems režimo keitėjams uždaviau retorinį klausimą: ar pagalvojote, kas būtų Rusijoje pasikeitus režimui? Jei tai, ką sakote, yra tiesa, jei Putinas yra visos sistemos ašis, jūs pašalinate Putiną, visa sistema žlugs. Rusija turi didžiulius kiekius visų žinomų masinio naikinimo ginklų. Kokios būtų jūsų pasipūtimo pasekmės visam likusiam pasauliui, kad mes atsikratysime Putino?
Taigi šį Putino fenomeną reikia paaiškinti. Kaip jis tikrai tapo demokratu, o dabar galbūt blogiausiu Rusijos lyderiu nuo Ivano Rūsčiojo laikų. Kaip jūs tai paaiškinate? Ar tai daugiau pasako apie Putiną ar daugiau apie mus?
Manau, kad jo nuodėmė yra nepriimtinas, plačios sąvokos, Rytų etosas prieš Vakarų etosą ir siauresne prasme neoliberalaus ekonominio režimo atmetimas Vašingtono konsensuso stiliumi. Nors jis turi daug ką atsakyti, manau, šiuo atžvilgiu jis nėra evangelistas už tai, ką daro. Su kuo jis susiduria buityje? Ką jis bando daryti?
Papasakosiu trumpai. Kai klausiu rusų, jie mano, kad atsakymas yra Amerikos prezidento pavydas. Pastaruoju metu turėjome daug nesėkmingų prezidentų. Clinton paliko iš esmės gėdingai, Bushas liko nemylimas dėl karo, į kurį mus įtraukė ir apie kurį melavo, Obama yra mūsų akyse besitraukiantis, žlungantis prezidentas. Ir štai Putinas jau 15 metų auga Rusijoje.
Ir, beje, dar visai neseniai iškilus savo meto Europos valstybės veikėjas, tuo neabejojo. XXI amžiuje tik Merkel gali stovėti šalia jo kaip Europos valstybės veikėjo, nesvarbu, ar jums patinka tai, ką daro valstybės veikėjas, ar ne. Tai, žinoma, viską keičia. Ne tam, kad imtumėt garsiojo perversmo, o tegul sprendžia istorija. Po X metų, kai prisijungsime prie daugumos, kaip sakydavo Leninas, istorikai neabejotinai pažvelgs atgal ir padarys pliusus ir minusus, ir tai bus labai artimas skambutis.
Dėl mano trumpalaikės pozicijos Putino atžvilgiu jis buvo pavestas į valdžią, kad išgelbėtų Jelcinų šeimą nuo kaltinimų korupcija, o pirmasis dekretas, kurį jis pasirašė tapęs laikinai einantis prezidento pareigas, buvo atleisti Jelcinų šeimą nuo būsimo baudžiamojo persekiojimo. Jis, beje, tai pagerbė. Vienas iš galvijų prieš Putiną Rusijoje yra tai, kad jis yra garbingas savo draugams ir paskirtiesiems iki kraštutinumo; jis negali nieko atleisti. Jis turi šį KGB garbės kodeksą. Man tai patinka. Man labiau patinka, nei žmonės peiliu tau į nugarą...
Aš veikiu remdamasis prielaida, kad nesvarbu, kaip ir kodėl žmonės ateitų į valdžią, būdami valdžioje jie pradeda mąstyti, kokia jų misija, ko iš jų reikalauja istorija. Putinui tai buvo visiškai aišku: Rusijos valstybė XX amžiuje žlugo du kartus. Sustokite ir pagalvokite, ką tai reiškia. Ji žlugo per 20 m. revoliuciją, o Sovietų Sąjunga nesugriuvo 1917 m. – ji buvo išardyta, bet tada žlugo valstybė ir rezultatas buvo toks, kaip rusai vadina. smuta, bėdų metas. Tai reiškia vargą; tai reiškia užsienio invaziją; tai reiškia pilietinį karą; tai reiškia, kad žmonės patenka į skurdą. Tai Rusija, kurią Putinas paveldėjo. Prisiminkite, kai jis atėjo į valdžią 2000 m., Rusija dėl Jelcino politikos buvo trečią kartą ant žlugimo slenksčio. Gubernatoriai buvo korumpuoti, nepakluso įstatymams, nemokėjo mokesčių, valdė nusikalstamą valdžią daugybėje regionų. Rusija buvo labai pažeidžiama, NATO plėtėsi, Rusija neturėjo įtakos pasaulio reikalams.
Putinas ateina į valdžią ir suvokia, kad pirmoji jo misija turi būti sustabdyti Rusijos valstybės žlugimą, kurį jis vadina vertikale, nes Rusija visada buvo valdoma iš viršaus į apačią, todėl ji tapo nevaldoma, nes ji tokia didelė. , svarbiausia, kad niekada, niekada, kada nors vėl atsitinka. Rusijos istorijoje blogiausia, kas gali nutikti Rusijai smuta, žlugus valstybei. Sustokite ir pagalvokite: 1917–1991 metais tai įvyko du kartus didžiausioje pasaulio teritorinėje šalyje. Ar istorijoje yra tam precedentų? Kaip lyderis gali ateiti į valdžią ir to nepastebėti...
Antroji šio pokalbio dalis prasidės kitą savaitę.
Patrick Smith yra autorius „Laiko nebėra: amerikiečiai po Amerikos amžiaus“. 1985–1992 m. jis buvo „International Herald Tribune“ biuro vadovas Honkonge, o vėliau Tokijuje. Per tą laiką jis taip pat parašė „Laišką iš Tokijo“ „New Yorker“. Jis yra keturių ankstesnių knygų autorius ir dažnai prisidėjo prie „New York Times“, „Nation“, „Washington Quarterly“ ir kitų leidinių. Sekite jį Twitter, @thefloutist.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
PaaukotiSusijusios Žinutės
Nėra susijusių pranešimų.