Ar prezidentas Donaldas Trumpas yra artimas praeito amžiaus tironų nutiestu keliu? Ar Amerikos demokratiją galima pakeisti totalitariniu valdymu? Pakankamai panašu į tai, kad Jeilio istorikas Timothy Snyderis, tyrinėjantis fašistinio ir komunistinio režimo pokyčius ir totalitarinį valdymą, parašė knygą, perspėjančią apie grėsmę ir siūlantį pasipriešinimo bei išlikimo pamokas. Autorius Apie tironiją: dvidešimt dvidešimtojo amžiaus pamokų kalbėjosi su „AlterNet“ Stevenu Rosenfeldu.
Stevenas Rosenfeldas: Prieš tris savaites sakėte, kad šaliai galbūt liko metai „apginti Amerikos demokratiją“. Sakėte, kad tai, kas nutiks per kelias ateinančias savaites, yra labai svarbu. Ar labiau nei bet kada nerimaujate, kad mūsų politinė kultūra ir institucijos vystosi link fašizmo, panašios į pagrindinius XX amžiaus pradžios Europos režimų aspektus, kuriuos tyrinėjote?
Timothy Snyder: Leiskite man atsakyti jums iš trijų dalių. Pirmas dalykas, kad 20 pamokų, kurias parašiau, parašiau lapkričio 15 d. Knyga, Tironijoje, buvo padaryta iki Kalėdų. Tai reiškia, kad jei žmonės jį skaito dabar, o žmonės skaito, ir tai apibūdina pasaulį, kuriame jie yra, tai reiškia, kad aš sėkmingai nuspėjau, remdamasis istorija. Mes kalbėsime apie tai, kas bus, bet noriu atkreipti dėmesį į tą laiko juostą – iš esmės tai buvo visiškai akla. Tačiau knygoje aprašoma, kas vyksta dabar.
Metų skaičius yra ten, nes turime pripažinti, kad viskas vyksta greitai. Nacistinė Vokietija užtruko apie metus. Vengrija užtruko apie dvejus su puse metų. Lenkija per metus atsikratė aukščiausio lygio teismų. Tai apytikslis istorinis spėjimas, bet esmė ta, kad yra išorinė riba, todėl turite veikti dabar. Turite pradėti anksti. Tai tik labai praktiški patarimai. Tai yra praeities metapatarimas: kad viskas psichologiškai labai greitai slystų jums nepasiekiama, o tada ir teisiškai beveik taip pat greitai. Žmonėms sunku elgtis, kai jie jaučia, kad kiti žmonės nesielgs. Žmonėms sunku elgtis, kai jaučia, kad tam reikia pažeisti įstatymą. Taigi svarbu išeiti į priekį, kol žmonės nesusidurs su tomis psichologinėmis ir teisinėmis kliūtimis.
Ar aš dabar labiau nerimauju? Suprantu, kad tai buvo tavo klausimas. Ne, aš lygiai taip pat nerimauju, kaip ir anksčiau, lapkričio mėnesį. Manau, kad žmonės, gyvenantys Baltuosiuose rūmuose, gyvena kitokiame ideologiniame pasaulyje, kuriame jie norėtų, kad Jungtinės Valstijos nebūtų tokia konstitucine sistema, kokia yra dabar. Lapkričio mėnesį tuo susirūpinau. Man tai dabar rūpi. Niekas, kas nutiko nuo to laiko, nepakeitė to, kaip aš matau dalykus.
SR: Pakalbėkime apie tai, kaip vyksta ši raida. Rašėte apie tai, kaip „posttiesa yra ikifašizmas“. Kalbate apie lyderius, ignoruojančius faktus, įstatymus ir istoriją. Kiek toli esame šioje pažangoje? Man įdomu, kur galite pamatyti, kas vyksta toliau.
TS: Tai sunku, nes istorija pateikia daugybę atvejų, kai demokratinės respublikos tampa autoritariniais režimais; kartais fašistiniai režimai, kartais komunistiniai režimai. Tai nesuteikia jums vienos siužetinės linijos: A, B, C, D. Tai suteikia jums daugybę A grupių ir krūvą C grupių. Tačiau faktiškumas yra tikrai svarbus ir svarbesnis, nei žmonės suvokia, nes tai yra santvarkos kaitos substruktūra.
Mes galvojame apie demokratiją, tai yra žodis, kurį amerikiečiai mėgsta vartoti, demokratija, ir taip apibūdiname savo sistemą. Bet jei demokratija reiškia tik eiti balsuoti, tai gana beprasmiška. Rusija ta prasme turi demokratiją. Dauguma autoritarinių režimų turi demokratiją ta prasme. Ta prasme nacistinė Vokietija turėjo demokratiją net po to, kai sistema iš esmės pasikeitė.
Demokratija turi prasmę tik tada, kai yra teisinė valstybė. Tai yra, jei žmonės tiki, kad balsai bus suskaičiuoti ir jie yra suskaičiuoti. Jei jie tiki, kad yra teismų sistema, kuri viską supras, jei bus kokių nors iššūkių. Jei nebus teisinės valstybės, žmonės bijo balsuoti taip, kaip nori balsuoti. Jie balsuos už savo saugumą, o ne už savo įsitikinimus. Taigi tai, ką vadiname demokratija, priklauso nuo teisinės valstybės. O tai, ką vadiname teisine valstybe, priklauso nuo pasitikėjimo. Įstatymas 99 procentus laiko veikia automatiškai. Jis veikia, nes manome, kad tai yra. O tai, savo ruožtu, priklauso nuo tiesos jausmo. Taigi čia yra mechanizmas. Galite įsijausti į reikalo esmę, jei įtikinsite žmones, kad tiesos nėra. Štai kodėl dalykai, kuriuos apibūdiname kaip postmodernistinius ir kuriuos galime atmesti, iš tikrųjų yra labai svarbūs.
Antras dalykas, susijęs su „posttiesa yra ikifašizmas“, yra tai, kad aš stengiuosi atkreipti žmonių dėmesį, nes iš tikrųjų taip veikia fašizmas. Fašizmas sako: nekreipkite dėmesio į savo jausmų įrodymus, nepaisykite stebėjimo, drąsinkite poelgius, kurių neįmanoma įrodyti, netikėkite Dievu, bet tikėkite lyderiais, dalyvaukite kolektyviniame mite apie organišką tautinę vienybę ir pan. Fašizmas buvo kaip tik viso Apšvietos atidėjimas į šalį, o vėliau atsiradusių mitų pardavimas. Dabar tie [nacionaliniai] mitai yra gana nenuspėjami ir priklauso nuo skirtingų tautų, skirtingų lyderių ir pan., tačiau faktų atmetimas nuošalyje iš tikrųjų yra greičiausias katalizatorius. Taigi ši dalis man labai rūpi.
Kur mes einame? Klasikinis dalykas, kurio reikia saugotis, yra perėjimas nuo vienos valdymo strategijos prie kitos. JAV sistemoje įprasta valdymo strategija yra tokia, kad dėl rinkimų ciklo daugiau ar mažiau turite laikytis savo rinkėjų įstatymų. Tai vienas politikos pulsas. Kitas politikos pulsas – nepaprastoji padėtis. Vyksta kažkoks teroristinis išpuolis, o tada lyderis bando sustabdyti pagrindines konstitucines teises. Ir tada mes pereiname į kitą ritmą, kai ritmas yra ne vienas rinkimų ciklas į kitą, o kritinė situacija į kitą. Taip vyksta režimo pokyčiai. Tai klasikinis būdas nuo Reichstago gaisro [kai naciai sudegino savo tautos sostinės pastatą ir kaltino komunistinius padegėjus].
Taigi, kalbant apie tai, kas gali nutikti toliau arba į ką žmonės galėtų atkreipti dėmesį, reikėtų pasiruošti tam tikram įvykiui, kurį vyriausybė laiko teroristiniu incidentu. Štai kodėl tai yra viena iš knygos pamokų.
SR: Jūs anksčiau kalbėjote apie tokį skubų pateisinimą ir netgi su Vladimiru Putinu Rusijoje. Kaip manai, ar čia taip nutiktų? Nes, išskyrus teismus, daugelis Amerikos institucijų, tokių kaip Kongresas, tikrai nesipriešina. Jie eina kartu.
TS: Jie eina kartu... bet mano intuicija būtų tokia, kad susiklostys nepaprastoji padėtis, nes to nepakaks. Paradoksalu, bet Kongresas vyksta kartu ir ketina priimti daugybę dalykų, kurie iš tikrųjų nėra labai populiarūs. Tiesa? Nebus taip populiaru, kad milijonai žmonių neteks sveikatos draudimo, o tai ir nutiks. Ironiška Respublikonų kongreso dalis yra ta, kad dabar jis turi galimybę daryti viską, ką nori, bet niekas iš to, ką jis nori, nėra toks populiarus. Žinoma, išskyrus kelis didelius lobius. Respublikonų turima laisvė yra laisvė primesti savo darbotvarkę.
Tas pats pasakytina ir apie D. Trumpą. Veiksmai, kuriuos jis gali padaryti, kai kuriems žmonėms patiktų, pavyzdžiui, pastatyti sieną ar išvaryti visus imigrantus, bus sunkūs arba lėti. Sienos atveju aš asmeniškai netikiu, kad tai kada nors įvyks. Tai bus labai lėta. Taigi aš įtariu, kad daug lengviau turėti dramatišką neigiamą įvykį nei dramatišką teigiamą įvykį. Tai viena iš priežasčių, kodėl esu susirūpinęs dėl Reichstago gaisro scenarijaus. Kita priežastis yra ta, kad mus tam psichiškai ruošia visos kalbos apie terorizmą ir musulmonų draudimas. Labai dažnai, kai lyderiai kartoja dalykus, jie ruošia jus tam, kada tas memas iš tikrųjų pasirodo tikrovėje.
SR: Noriu šiek tiek pakeisti temą. Jūs pateikiate daug pavyzdžių iš Vokietijos 1933 m., kai Hitleris konsolidavo valdžią. Taigi ko pasigedo paprasti vokiečiai, kas dabar aktualu eiliniams amerikiečiams? Žinau, kad dalis to yra faktų sumaišymas. Tačiau kai kalbėjausi su Holokaustą išgyvenusiais žmonėmis, jie dažnai sako: niekas niekada nemanė, kad viskas bus taip blogai, arba niekas nemanė, kad vokiečiai nueis taip toli, kaip jie.
TS: Vokietijos žydai tada ir dabar žmonės nesupranta, kaip greitai pasikeis jų kaimynai; nesupranta, kaip greitai gali pasikeisti visuomenė. Jie nesupranta fakto, kad gyvenimas, kuris buvo nuspėjamas ilgą laiką, nereiškia, kad jis bus nuspėjamas rytoj. Ir žmonės mėgsta galvoti, kad jų patirtis yra išskirtinė. Vokietijos žydai galėjo pagalvoti: „Na, Rusijoje vyko pogromai [etninis valymas], bet tikrai nieko panašaus čia negalėjo nutikti.“ Taip manė daugelis Vokietijos žydų. Taigi viena problema yra ta, kad žmonės turi suvokti, kaip greitai viskas gali pasikeisti.
Antras dalykas, kurio Vokietijos žydai nežinojo arba vokiečiai nežinojo, buvo tai, kaip naujoji žiniasklaida gali greitai pakeisti pokalbius. Tokiu būdu tai nėra visiškai tas pats, bet radijas tuo metu dažnai tapdavo propagandos kanalu. Dabar yra paralelių su internetu, kur buvo vilčių, kad jis [visų pirma] bus informatyvus. Tačiau iš tikrųjų paaiškėja, kad prezidento tviterio žinutės, robotai ar atskiri žiūrėjimo įpročiai nebūtinai yra šviesūs. Tai yra priešingai. Daugelį iš mūsų internetas apakino taip pat, kaip XX a. ketvirtajame dešimtmetyje žmonės galėjo būti apakinti nuo radijo.
Bet čia yra kitas požiūris. Turime tą, kurio Vokietijos žydai neturėjo 1933 m., yra jų patirtis. Tai visos knygos prielaida; prielaida yra ta, kad XX amžius mums parodė, kas gali nutikti, ir yra daug nuostabių vokiečių istorikų ir kitų mokslininkų, kurie suskirsto, kas gali nutikti ir kaip. Taigi, vienas iš pirmųjų dalykų, kurį turėtume padaryti, yra pasinaudoti viena iš tikrųjų turima galimybe, kurios jie nepasinaudojo, ty pasimokyti iš tos istorijos. Ir tai yra knygos prielaida.
SR: Visos jūsų knygos pamokos yra labai asmeninės: nepakluskite iš anksto. Tikėti tiesa. Išsiskirti. Ginti institucijas. Būkite ramūs, bet kuo drąsesni. Tačiau pokyčiai ar priespauda, apie kurią kalbate, yra sisteminė ir institucinė. Ką pasakysi tiems, kurie sako: „Pabandysiu, bet galiu neturėti čia jėgų.“ Yra tokia klišė, krypsta prie vėjo malūnų. …
TS: Na, jei visi pakryptų prieš vėjo malūną, malūnas nukristų, tiesa? Don Kichoto tragedijos šalis yra tai, kad jis kreipiasi prieš neteisingą dalyką. Taigi tai ne mūsų problema. Esame gana tikri, kokia yra problema. Tačiau jis taip pat buvo vienas, išskyrus savo ištikimą kompanioną. Mes tikrai nesame vieni. Yra milijonai žmonių, kurie ieško to dalyko. Vien tik matematikos požiūriu, jei visi padarys ką nors, tai pasikeis. Ir daug ką aš rekomenduoju: jūs teisus, tai yra dalykai, kuriuos žmonės gali padaryti, tačiau jie taip pat apima tam tikrą įsipareigojimą. Nesvarbu, ar tai smulkmenos [su tais, su kuriais nesutinkate], ar tai kūniška politika. Ir tas nedidelis įsitraukimas padeda suprasti, kad tai, ką darai, turi tam tikrą prasmę, net jei tai iš karto nepakeičia tvarkos.
Ir galiausiai, daugelis politinės teorijos, kuria remiuosi ir kuri kilusi iš antinacių ir antikomunistų, rodo, kad nors jūs to nesuvokiate, jūsų pavyzdys yra labai svarbus. tai teigiamai ar neigiamai. Yra atvejų, ir tai yra vienas iš tų laikų, kai maži gestai ar jų nebuvimas gali labai pakeisti. Taigi dalykai, kurie galbūt neturėjo reikšmės prieš metus, yra svarbūs dabar. Pagrindinis dalykas yra tai, kad mes darome skirtumą, ar mes tai suvokiame, ar ne, o pagrindinis klausimas yra tai, ar tai teigiama, ar neigiama.
Leisk man pasakyti kitaip. Išskyrus tikrai dramatiškas akimirkas, dažniausiai autoritarizmas priklauso nuo tam tikro ciklo, apimančio tam tikros formos populiarų sutikimą. Tikrai svarbu, kaip mes elgiamės. Pavojus yra [jei] sakome: „Na, mes nesuprantame, kaip tai svarbu, todėl mes tiesiog pateiksime visą klausimą.“ Jei tai padarysime, pradėsime slysti ir pradėti daryti dalykų, kurių iš mūsų tikisi valdžia. Štai kodėl pamoka numeris vienas: nepakluskite iš anksto. Stalą reikia padengti kitaip. Turite pasakyti: „Tai situacija, kai aš turiu pats galvoti apie visus dalykus, kuriuos ketinu daryti, o ne tik muštis. Ne tik laukti. Nei tik pamatyti, kaip viskas atrodo man. Nes jei tu tai darai, tu pasikeisi ir iš tikrųjų tapsi režimo pasikeitimo link autoritarizmo dalimi.
PONAS: Cituojate knygoje tai, ką skaičiau vidurinėje mokykloje: Eugene'o Ionesco egzistencinę pjesę apie fašizmą, raganosis, kur žmonės kalba apie savo kolegas darbe, akademinėje bendruomenėje sakydami tokius dalykus kaip „Nagi, aš nesutinku su viskuo, bet duok jam šansą. Ionesco mintis ta, kad žmonės prisijungia prie nemąstančios bandos, kol to nepastebi.
Ką siūlytumėte žmonėms daryti, kai jie susidurs su kitais, kurie patenka į šį spektrą?
TS: Čia yra keletas klausimų. Viena – kaip išlaikyti save. Kitas dalykas – kaip suteikti energijos kitiems žmonėms, kurie su jumis sutinka. Ir trečias dalykas ne visai raganosis dalykų, bet kaip sugauti žmones, kurie slysta. Kaip ir ta CNN transliacija praėjusią savaitę per kalbą Kongrese, kur vienas iš CNN komentatorių pasakė: „O, dabar tai prezidentinis“. raganosis akimirką, nes nebuvo nieko prezidentiško – buvo žiauru demonstruoti vienos tautybės nusikaltimų aukas. Tai buvo žiauru ir tame nėra nieko prezidentiško.
Imtynės raganosis akimirkos yra vienas dalykas. Manau, kad tai tikrai svarbu pagalvoti. Pavyzdys, kurį pateikia Ionesco, yra tai, kad žmonės sako: „Taip, viena vertus, su žydais, galbūt jie teisūs.“ Kalbant apie Trumpą, žmonės sakys: „Taip, bet dėl mokesčių, galbūt jis teisus. sugauti yra: „Taip, bet ar jūs pritariate režimo keitimui? Ar esate už amerikietiško demokratijos ir sąžiningo žaidimo būdo pabaigą?“ Nes tai iš tikrųjų yra ant kortos.
Žmonių spektro pabaigoje, kurie dabar pasitiki D. Trumpu – tai kita tema. Manau, kad svarbu išlaikyti neįmanomus žmogiškus santykius per tą takoskyrą, nes kai kurie iš tų žmonių ketina pakeisti savo nuomonę. Tai griežta. Tačiau kai kurie persigalvos, o jei neturės su kuo pasikalbėti, persigalvoti jiems bus daug sunkiau. Skirtinguose spektro taškuose turite mąstyti skirtingai. Šiuo metu man labiausiai rūpi pasitikėjimas savimi ir žmonių energija, kurie turi gilų ir, manau, neteisingą įsitikinimą, kad kažkas labai ne taip.
SR: Žmonės, kurie yra įsitikinę, kad kažkas nutiko labai blogai – tai gali apibūdinti Trumpo šalininkus ir Trumpo oponentus.
TS: Tai geras dalykas. Tiek daug visko yra asmeniška. Knygoje iš tikrųjų neminiu niekieno vardo, išskyrus mąstytojus, kuriais žaviuosi. Tiek daug visko yra asmeniška, kad žmonės galvoja: „Na, jei sakote ką nors kritiško, tai apie jus kaip asmenybę ir apie tai, kaip jums niekas nepatinka tame, kuriam patinka Trumpas.“ Taip negali būti. politinė diskusija.
Manau, naudinga, nors ir niekada nelaimėsi ginčo, kai kalbame apie administraciją remiančius žmones, likti Konstitucijos lygyje. Išlikti laisvės lygyje ar likti ties pagrindinių klausimų lygmeniu, pavyzdžiui, ar tikrai visuotinis atšilimas bus toks didelis, kai visas Pentagonas sako, kad tai yra grėsmė nacionaliniam saugumui? O gal tikrai taip gera mintis elgtis su musulmonais? O gal tikrai bus taip gerai, kai milijonai žmonių neteks sveikatos draudimo?
Laikykite tai kiek įmanoma problemų lygyje, nes radau, kad žmonės pereina prie tokio modelio: „Kodėl tu taip griežtai elgiesi su šiuo vaikinu? Suteikite jam šansą.“ Tačiau klausimai, kas yra konstitucinė, kas iš tikrųjų yra amerikietiška ir kokia bus politika, kuria jie didžiuosis po metų – palaikykite pokalbį arčiausiai Konstitucijos. Lengviausia būti atleistam, kai tai asmeniška. Ir iš esmės tai yra triukas. Tai nėra asmeniška. Nesvarbu, kas vadovauja. Svarbu yra tai, kad sistema, kurią labai skirtingų įsitikinimų žmonės laiko savaime suprantamu dalyku, dabar yra pavojuje.
PONAS: Sakėte, kad prieš musulmonus taikosi taip, kaip į žydus Vokietijoje. Tačiau čia, Kalifornijoje, taip pat atrodo, kad deportacijos mechanizmai ruošiasi priimti dokumentų neturinčius imigrantus. Pirmadienį „Reuters“ pranešė, kad Tėvynės saugumo pareigūnai teigė, kad suimdami gali atskirti motinas nuo vaikų. Vokietija tai padarė suburdama žydus. Ar jiems nekyla tokia pat rimta grėsmė?
TS: Kalbant apie musulmonus, panašumas į antisemitinę politiką Vokietijoje 33 m. yra tas, kad jei galite pasirinkti kokią nors grupę ir priversti juos pasipriešinti kokiai nors tarptautinei grėsmei, galite pakeisti vidaus politiką, nes tada vidaus politika nebėra apie kompromisus ir konkuruojančius interesus, vidaus politika yra apie tai, kas iš tikrųjų turėtų būti matomas visuomenės viduje ir už jos ribų. Kai pateksite į pirmąją grupę, jas iš esmės laimite. Tai gali būti musulmonai. Tai gali būti kažkas kitas, yra esmė. Politinė logika iš esmės ta pati.
Manau, kad su dokumentų neturinčiais imigrantais logika gali būti šiek tiek kitokia. Manau, kad tikslas gali būti įpratinti mus matyti tam tikrą policijos galią. Ir pripratinti mus matyti dalykus, kurie vyksta su žmonėmis viešai. Ir tada, jei prie to priprasime, galbūt labiau norime, kad ciferblatas pasisuktų šiek tiek toliau. Dar per anksti man apie visa tai užtikrintai spėlioti.
Manau, kad tu teisus, tai gali būti musulmonai, bet tai nebūtinai turi būti musulmonai. Esminis dalykas yra pasiekti tam tikrą [politinį atsivėrimą], kur žmonės sutinka arba priima stigmatizavimą. Ir logika yra tokia, kad visada yra tam tikra grėsmė, kuri kyla iš už šalies ribų. Ir kad mes galime išspręsti šią grėsmę žmonių grupei šalyje. Ir jei sutinkate su tuo, su kuo dar sutinkate?
PONAS: Grįžtant prie jūsų knygos, jūs sakote, kad žmonės turėtų būti budrūs, žinoti savo vertybes ir tam tikru lygiu dalyvauti skleidžiant tas vertybes, nes tai gali padaryti paprasti žmonės.
TS: Taip. Knygos esmė ta, kad mes susiduriame su tikra krize ir tikru pasirinkimo momentu. Galimybės yra daug tamsesnės, nei amerikiečiai yra įpratę manyti. Tačiau tuo pat metu tai, ką galime padaryti, yra daug svarbiau, nei patys suprantame. Režimas pasikeis tik tuo atveju, jei Baltųjų rūmų žmonių azartas bus teisingas: kad daugelis iš mūsų niekina daugelį kitų iš mūsų ir kad dauguma iš mūsų yra abejingi. Jei paaiškės, kad yra emocijų ir vertybių, kurių yra daugiau ir gyvesnių nei abejingumas ir neapykanta, viskas bus gerai. Tai priklauso nuo mūsų. Tai priklauso nuo to, ar mes padarysime tam tikrus suvokimus. Tai priklauso nuo to, ar greitai elgiamės. Ta prasme tai yra išbandymas, o ne tik kolektyvinis. Galbūt nėra tokio dalyko kaip kolektyvinis testas. Bet tai yra išbandymas mums individualiai.
Dauguma amerikiečių, kurie nebuvo užsienyje, nebuvo susidūrę su kažkuo panašaus. Ir tikimės, kad jie daugiau su tuo nesusidurs. Tačiau su tuo susiduriame kaip piliečiai ir kaip asmenys. Ir manau, kad po penkerių ar dešimties metų, nesvarbu, kaip viskas pasisuks, paklausime savęs – arba mūsų vaikai – kaip elgėmės 10 m.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti