Šaltinis: The Intercept
Pirmą kartą naudojate tinklalaidę? Spustelėkite čia.
Jungtinės Amerikos Valstijos yra didžiausias kalinių skaičius bet kurioje planetos šalyje. Nusikalstamumas mažėja, tačiau įkalinimų skaičius ir toliau auga. Juodieji vyrai šešis kartus dažniau būna uždaryti nei baltieji. Ar yra 2020 m. prezidento rinkimai, kokių vilčių yra sutvarkyti baudžiamojo teisingumo sistemą? Už kalėjimo reformą ar net panaikinimą? Už psichikos sveikatos krizės įveikimą už grotų?
Tai buvo diskusijų temos pirmadienio vakarą Los Andželo rašytojų gildijos teatre tiesioginėje podcast'o „Deconstructed“ įrašymo metu. Prie laidos vedėjo Mehdi Hasano prisijungė Johnas Legendas, muzikantas, aktyvistas, filantropas ir FREEAMERICA įkūrėjas, ir Patrisse Cullors, menininkas, organizatorius, autorius ir „Black Lives Matter Global Network“ įkūrėjas.
Pokalbis vyko nuo kriminalinės justicijos reformos iki prezidento Donaldo Trumpo ir Pirmojo žingsnio akto iki artėjančių Los Andželo apygardos advokatų rinkimų, kuriuose aktyviai dalyvavo Legenda ir Cullors.
Dekonstruoti interviu su įvairiais svečiais, kurie dalijasi savo nuomone, siekdami šviesti ir informuoti mūsų klausytojus aktualiausiomis dienos ir demokratinio proceso problemomis. Mūsų svečių nuomonė šiais klausimais ir išrinktų pareigūnų bei kandidatų požiūris į šias problemas neatspindi First Look Media Works požiūrio.
Medhi Hasan: Labas vakaras, aš Mehdi Hasanas. Sveiki atvykę į labai ypatingą „Deconstructed“ leidimą čia, Los Andžele, Kalifornijoje, priešais tiesioginę publiką Rašytojų gildijos teatre.
[Plojimai.]
Šiandien mes kalbame apie labai svarbią problemą, pažodžiui apie gyvenimą ir mirtį, kuri praeityje nesulaukdavo tiek daug dėmesio, bet, laimei, pastaruoju metu politinėje darbotvarkėje kyla vis daugiau dėmesio. Žinoma, aš kalbu apie baudžiamojo teisingumo reformą, masinį įkalinimą, policijos žiaurumą, institucinį rasizmą, kovą su kalėjimų sistema, kuri įkalina daugiau žmonių nei bet kuri kita šalis Žemėje, kurioje juodaodžiai įkalinami šešis kartus dažniau nei baltieji. vyrų. Ir taip, pastarosiomis savaitėmis naujienų antraštėse dominavo apkalta ir Ajova bei Iranas, o prezidento rinkimai neabejotinai užims mūsų dėmesį likusią šių metų dalį. Tačiau negalime sau leisti ignoruoti šios didžiulės problemos. Ši pūliuojanti žaizda tarp mūsų.
Štai ką mes čia, Los Andžele, aptariame šį vakarą su dviem ypatingais svečiais. Mano pirmasis svečias yra menininkas ir organizatorius, vienas iš pasaulinio tinklo „Black Lives Matter“ įkūrėjų ir „The New York Times“ bestselerio „Kai jie vadina tave teroristu: juodaodžių gyvybės svarbių memuarų“ autorius. Iš Los Andželo kilusi ji šiuo metu vadovauja „Yes on R“ – balsavimo iniciatyvai, kuria siekiama reformuoti LA apygardos kalėjimų sistemą, dėl kurios bus balsuojama kitą mėnesį vyksiančiuose pirminiuose rinkimuose. Ponios ir ponai, prašome pasveikinti ir pakelti triukšmą Patrisse Cullors.
[Plojimai.]
Mano kitam svečiui tikrai nereikia pristatymo, bet aš pabandysiu. Jis yra visame pasaulyje žinomas, daugybę apdovanojimų pelnęs menininkas ir muzikantas, „Grammy“, „Oskarų“, „Auksinių gaublių“, „Emmy“, „Tonys“ apdovanojimų laureatas. Jis juos visus laimėjo. Tačiau jis taip pat yra aktyvistas, filantropas, „Laisvosios Amerikos“ įkūrėjas. Kampanija, kuria siekiama pakeisti JAV baudžiamojo teisingumo sistemą, bandant nutraukti masinį įkalinimą. Ir paskutinis dalykas, žurnalas „People“ jį taip pat išrinko seksualiausiu vyru 2019 m. lapkričio mėn. Ponios ir ponai, sudėkite rankas dėl legendinio Johno Legendo.
MH: Patrisse, John, ačiū jums abiem, kad prisijungėte prie manęs „Deconstructed“. Jonai, leiskite man pradėti nuo tavęs. Žinoma, esate geriausiai žinomas dėl savo muzikos, aukšto lygio –
John Legenda: Turite omenyje mano seksualumą.
MH: Jūsų seksualumas, seksualumas ir muzika. Jūs pasirenkate. Daugelis ne tokių seksualių, bet aukšto lygio muzikantų ir menininkų mėgsta mesti savo svorį, šlovę, reputaciją, vardą už gerų tikslų, už kampanijų, labdaros organizacijų, filantropijos, kai kurie iš jų linkę ieškoti madingų dalykų, seksualių dalykų. , jei norite. Kas paskatino jus įsitraukti į savo turtus ir šlovę, o ne tai, ką kai kurie žmonės gali sakyti, nemadinga ir neseksuali baudžiamosios justicijos reformos priežastis, nukreipta į kalėjimus, padedanti buvusiems nuteistiesiems apsisukti? Kaip viskas prasidėjo?
JL: Na, dalis to buvo per asmeninį ryšį. Ir manau, kad jei pasikalbėtumėte su bet kuriuo spalvotu žmogumi šioje šalyje, visi mes turime giminaičių, kurie yra patyrę kalėjimo arba kalėjimo sistemą, visi mes turėjome tam tikrą sąveiką su baudžiamojo teisingumo sistema, su teisėsauga. Taigi mes matome labai asmeniniu lygmeniu, kaip tai veikia mūsų šeimas, mūsų bendruomenes ir, manau, daugelis iš mūsų, ir aš asmeniškai buvau kaltas dėl tokio pobūdžio, kad žiūrėjau į tai labiau kaip į asmeninės atsakomybės problemą. Nes, žinai, aš padariau teisingus dalykus. Žinote, aš nepakliūvau į baudžiamosios justicijos sistemą. Tačiau savo bendruomenėje turėjau draugų, kurie tai padarė, mano kaimynų, kurie tai padarė, mano šeimos narių, kurie tai padarė, ir tuo metu jūs galvojate: „O, jie sumaišė, padarė kažką ne taip, ir jie to nusipelnė. Taip mes baudžiame žmones už ką nors blogo. Jie nusipelno sėsti į kalėjimą už bet kokį skirtą laiką, kurį nustatė mūsų įstatymų leidėjai. Manome, kad viskas taip ir turi veikti. Ir su tuo susijęs savotiškas, beveik fatalizmas.
Bet kai supranti, kad taip neturi būti, pradedi galvoti: „Na, kaip mums čia patekti? Kaip nukrypti nuo šio kelio ir pakeisti kursą, kad būtų humaniškesnė sistema? Taigi, pradėjau skaityti, pradėjau skaityti Michelle Alexander knygą „Naujasis Džimas Varnas“ ir Briano Stevenso knygą „Just Mercy“. Skaičiau kitus rašytojus, kurie kalbėjo apie tai, kaip mes atsidūrėme šioje vietoje. Perskaičiusi supratau, kad esame labiausiai įkalinta šalis pasaulyje. Aš to nežinojau. Aš nežinojau, kad toks, koks buvau, tiesiog išgyvenau gyvenimą būdamas gana politiškai įsitraukęs ir pakankamai politiškai sąmoningas, įsitraukęs į Senato ir prezidento rinkimus bei pritardamas kandidatams. Aš ėjau per gyvenimą -
MH: Tiesą sakant, daugelis amerikiečių to nežino.
JL: Taip, aš išgyvenau gyvenimą to nežinodamas ir laimėjau „Oskarą“ už šlovę. Parašėme šią dainą Selmai ir Commonui, aš užlipau ant scenos ir ką tik skaičiau Michelle knygą. Ir aš atsikėliau ten ir pasakiau: pagerbdamas daktarą Kingą ir kovą, už kurią kovojo tiek daug žmonių po jo ir prieš jį, noriu pakalbėti apie vieną iš svarbiausių mūsų laikų pilietinių teisių klausimų. Kalbant apie teisingumą, lygybę ir laisvę Amerikoje, o tai buvo faktas, kad mes sunaikinome tiek daug bendruomenių ir šeimų, uždarę tiek daug žmonių šioje šalyje, ir mes tai darome daug daugiau nei visi kiti. Mes turime, pavyzdžiui, 3 % pasaulio gyventojų, bet 25 % pasaulio kalinių. Taigi atsikėliau ant scenos, kai atsiėmiau apdovanojimą už šlovę ir pasakiau: „Gyvename labiausiai įkalintoje šalyje ir turime ką nors dėl to daryti. Ir žmonės, kurie žygiuoja su mūsų daina, mes su jumis.
Taigi aš suorganizavau savo komandą, galvodamas apie šią problemą ir sakydamas: „Turime ką nors padaryti. Užsiimkime. Paklausykime. Mokykimės. Pasikalbėkime su ekspertais. Eikime į kalėjimus ir kalėjimus ir kalbėkimės su ten esančiais žmonėmis, pasikalbėkime su žmonėmis, kurie vėliau grįžo namo, pasikalbėkime su įvairiomis suinteresuotosiomis šalimis ir pažiūrėkime, ką galime padaryti, kad pasikeistume. Taigi mes pradėjome Laisvąją Ameriką ir pradėjome šią klausymosi, mokymosi apie tai kelionę. Ir aš žinau, kad tai nėra pati madingiausia priežastis įžymybėms, tai nėra pati saugiausia priežastis įžymybėms, nes yra priešų, kurie yra gana gerai organizuoti reformos priešai. Bet man tai buvo asmeniška. O įsitraukti į šį klausimą buvo verta, nes norime matyti didelių pokyčių. Ir mes žinome, koks tai poveikis.
MH: Sakote, tai asmeniška. Jei neprieštaraujate, kad tai paminėjau 2015 m., labai jaudinančiai rašėte apie savo motiną, kuri sėdėjo kalėjime, ir kalbėjote apie tai, kaip priklausomybė nuo narkotikų sugriovė jos gyvenimą. O tu sakei: „Mano mamai nereikėjo bausmės. Jai reikėjo pagalbos“.
JL: Taip, ji buvo. Ji niekada nepateko į tikrąjį kalėjimą, bet pateko į kalėjimą mūsų gimtajame mieste, ir visa tai lėmė tuo metu jos priklausomybės nuo narkotikų problemos. Tai yra tada, kai buvome gana jauni. O mano tėvai neseniai išsiskyrė ir po motinos mirties ji sirgo depresija. Ir tai paskatino ją savotiškai nusukti į vietą, kur ji pradėjo vartoti narkotikus savigydai. Ir daugelis iš mūsų žino tokių žmonių istorijas. Tiek daug iš mūsų turi šeimos narių ir draugų, kurie nusileidžia į tą pačią vietą. Iš dalies taip yra todėl, kad gydytojas jiems paskyrė nuskausminamųjų vaistų, o vėliau jie tapo priklausomi nuo opiatų. Kad ir kokia būtų priežastis, tai yra sveikatos problema. Žmonėms reikia pagalbos, o mums nereikia jų sodinti į kalėjimą ar kalėjimą.
MH: Patrisse, kaip atsidūrei čia kaip pasauliniu mastu žinomas organizatorius, aktyvistas, kas atvedė tave į tokį tašką, kur tu kovoji prieš smurtą kalėjime, prieš policijos žiaurumą tiesiogine prasme 24 valandas per parą, 7 dienas per savaitę?
Patrisse Cullors: Aš esu. Na, aš tiesiog noriu pasakyti labai ačiū visiems, kurie šį vakarą čia. Ačiū, Jonai. Ačiū, Mehdi, už šį kritišką pokalbį. Manau, kad Los Andželas yra toks, kaip Selma buvo balsavimo teisių akte, o Los Andželas – baudžiamosios teisenos reformai. Tai, ką mes darome čia, šioje apskrityje, svarbu ne tik čia, bet ir visos šalies mastu. Ir aš tvirtinu, kad tai svarbu pasauliniu mastu. Taigi aš tikrai pradedu šį darbą kaip žmogus, kuris taip pat užaugo su šeima dviračiu patekdamas į kalėjimų sistemą ir iš kalėjimų sistemos. Ir tik norint paaiškinti mūsų auditorijai, kalėjimas ir kalėjimas yra du skirtingi dalykai. Kalėjimas yra vieta, kur žmonės eina teisti, žmonės paprastai ten siunčiami ir laikomi, net jei jie yra nekalti. Ir tada tai yra vieta, kur jie dažnai yra nuteisti, o paskui pasodinami į kalėjimą, kur atlieka savo bausmę.
Taigi čia, Los Andželo apygardoje, mes iš tikrųjų turime didžiausią kalėjimo prižiūrėtoją pasaulyje, o mūsų apygardoje yra didžiausias kalėjimo departamentas, didžiausias policijos departamentas, didžiausias šerifo skyrius, ir tai, ką aš mačiau, kai augau būdamas vaikas, buvo per įkalinimą. policijos brutalumas. Ir aš žinojau, kad mūsų bendruomenės to nenusipelnė. Pajutau tai savo širdyje. Pajutau tai savo dvasia. Ir aš norėjau ką nors padaryti. Kai tapau politizuotas, kai buvau informuotas apie problemą vietos lygmeniu, aš pasirodžiau ir pradėjau bandyti išsiaiškinti, kaip organizuotis būtent policijos ir įkalinimo klausimus.
MH: Taigi šiuo metu, turiu galvoje, esate geriausiai žinomas visame pasaulyje, atlikdamas vaidmenį filme „Black Lives Matter“. Tačiau šiuo metu jūs vadovaujate kampanijai „Yes On R“, kitą mėnesį dėl jos bus balsuojama daug. Paaiškinkite mūsų auditorijai tiek čia, salėje, tiek namuose, klausydamiesi visoje šalyje ir visame pasaulyje. Kas ta kampanija? Kodėl tai taip svarbu?
PC: Žinoma, ir Jonai, ačiū, kad buvote ankstyvas pritarėjas, kaip kad Jonas atėjo į laivą, kai rinkome parašus dėl balsavimo. Žiūrovams, jei jūs niekada nedirbote su balsavimo priemone, pakeisti įstatymus kainuoja daug pinigų. Norint pakeisti įstatymus, reikia daug žmonių, ir prasminga, kodėl turtingi žmonės gali likti valdžioje. Tai vienas didžiausių mano įvertinimų ir šis balsavimas „Yes On R“ yra balsavimas už žmones. Tai balsavimas, kad tai tikrai apie 10 metų organizavimo, kuris mus pakėlė iki šios akimirkos. Taigi priemonė R padarys du dalykus. Pirma, Los Andželo šerifo departamentas bus atsakingas už korupciją. Antra, tai sukurs tinkamą psichinės sveikatos priežiūros būdą Los Andželo apygardoje.
Mūsų kalėjimų sistemoje yra daugiausia psichikos ligonių, todėl Los Andželo kalėjimų sistema yra didžiausia psichikos sveikatos paslaugų teikėja. Ar visi tai girdi? Mūsų apskrities kalėjimas yra didžiausias psichikos sveikatos paslaugų teikėjas, o tai reiškia, kad dauguma tų žmonių yra per daug gydomi, skriaudžiami. Jie dviračiais vežami į gatves ir iš jų, atgal į kalėjimus, atgal į kalėjimus, atgal į psichikos skubios pagalbos skyrius. Jie negauna tokio gydymo, kokio nusipelnė.
MH: Patrisse, juokinga, paminėjai, kokie turtingi žmonės lieka valdžioje ir kaip sunku pakeisti įstatymą. Ne taip seniai ACLU atliko apklausą, kuri parodė, kad 91% amerikiečių nori, kad baudžiamojo teisingumo sistema būtų sutvarkyta, 71% amerikiečių, įskaitant 52% Trumpo šalininkų, palaimina juos, sako, kad svarbu sumažinti kalėjimą. gyventojų šioje šalyje. Du iš trijų amerikiečių sutinka, kad baudžiamojo teisingumo sistema su juodaodžiais elgiasi nesąžiningai. Taigi jūs turite visą šią viešąją nuomonę palankią pokyčiams, reformoms, tačiau prireikė tiek laiko, kad pasiektume tašką, kai iš tikrųjų turime šias balsavimo iniciatyvas, priemones, įstatymų keitimą federaliniu lygmeniu.
PC: absoliučiai. Na, visų pirma, įkalinimas yra nesėkmingas eksperimentas. Turime atsiminti, kad tai yra eksperimentas. Ne visada taip buvo nei mūsų šalyje, nei pasaulyje. Taigi tai, ką matėme per pastaruosius 30 metų, yra kalinių skaičiaus augimas, kalėjimų skaičiaus augimas. Ir dabar jūs matote, kad žmonės sako: „Tai nėra nusikaltimų sprendimas. Tai neužtikrina mūsų saugumo. Tiesą sakant, žmonės grįžta namo iš kalėjimų, o jų šeimos yra visiškai sugedusios. Ten tiek daug chaoso“. Taigi tai, ko žmonės trokšta šioje šalyje, yra naujas būdas bendrauti vienas su kitu, naujas būdas būti kartu, o dabartinė baudžiamojo teisingumo sistema išardo mūsų šeimas.
MH: Johnai, jūs dalyvavote kai kuriose tikrose sėkmingose valstybės vadovaujamose pastangose, vietinėse pastangose pakeisti situaciją, pavyzdžiui, Luizianoje dalyvavote priimant antrąjį pakeitimą, kuris atsikratė juodaodžių Jimo Crow prisiekusiųjų įstatymų. Floridoje palaikėte Ketvirtą pataisą, kuria buvo atkurtos arba bandytos atkurti buvusių nusikaltėlių balsavimo teisės. Respublikonai stengiasi, kad tai neįvyktų.
JL: Taip.
MH: Kokia buvo jūsų žinutė, kai kovojote su tomis kampanijomis? Kaip manėte, kad žinote ką, koks yra geriausias būdas pasiekti vidutinį rinkėją, kai sakau, kad turiu omenyje vidutinį rinkėją, baltąjį rinkėją?
JL: Na, tai nuostabu, nuostabu, kas atsitiko Floridoje. Tai tokia viltinga istorija, nes verčia jaustis, kad kartu galime padaryti daug svarbių dalykų, jei susibursime. Tai, kas atsitiko, yra Floridos teisių atkūrimo koalicija, vadovaujama šio nuostabaus žmogaus, vardu Desmondas Meade'as, kuris gana ilgą laiką buvo kalėjime. Bet jis išėjo pasiruošęs vadovauti. Jis išėjo, žinote, pasiruošęs eiti į teisės mokyklą, visus kitus dalykus. Tačiau, kaip jis išsiaiškino, ir kaip visi sužino, kad išeina iš kalėjimo, ypač su teistu už sunkų nusikaltimą, visuomenė sukuria visas šias papildomas kliūtis jums vėl integruotis, kai, žinote, jei darytume tai, kas buvo protingiausia ir teisingiausia, Pats ekonomiškiausias, visi norėtume, kad visiems, išėjusiems iš kalėjimo, niekada nereikėtų grįžti atgal. Visi norėtume, kad tai būtų didelis prioritetas. Bet mes darome dalykus, kurie yra atgal, kai kalbama apie tai. Mes apsunkiname jiems būstą, apsunkiname darbą ir balsavimą.
Taigi vienas iš klausimų, į kurį jis nusprendė sutelkti dėmesį, buvo: atkurkime teisę balsuoti visiems šiems žmonėms, Floridoje nuteistiems už nusikaltimą. Florida buvo viena iš trijų Amerikos valstijų, kurioje visam gyvenimui buvo uždrausta balsuoti už sunkų teistumą. Taigi vienintelis būdas, kuriuo jie galėjo balsuoti, buvo teigiamai pateikti gubernatoriui prašymą sušvelninti šį draudimą. Taigi, individualiai, jie turėtų tai padaryti, ir tai beveik niekada neįvyko. Taigi Floridoje daugiau nei milijonas žmonių negalėjo balsuoti. O slenkstis priimti balsavimo iniciatyvą Floridoje yra 60 proc. Taigi, tiesiog pagalvokite, kaip tolygiai padalinta Florida. Žinote, mes visada laukiame, žinote, rinkimų naktį, kad pamatytume, kas laimės tuos rinkėjų balsus. Ir žinote, pralaimėjus Alui Gore'ui, jis surinko 500 balsų, taigi matėte, kaip tolygiai padalinta ta valstija ir kokia varginanti gali būti Floridos politika. Tačiau jie sugebėjo dviejų partijų koalicijoje kreiptis į Floridos žmones ir pasakyti: „Šie žmonės nusipelno išpirkimo. Jie nusipelno antrojo šanso. Jie nusipelnė vėl integruotis į visuomenę balsuodami“, – balsavo daugiau nei 60 proc.
MH: Net respublikonai išėjo -
JL: Net respublikonai balsavo už tai, nes tuose pačiuose rinkimuose respublikonai laimėjo Senatą ir laimėjo gubernatoriaus rinkimus. Taigi už tai balsavo žmonės, kurie balsavo už respublikonus.
MH: Bet tada jūs turite šią problemą, kai jie laimėjo gubernatorių lenktynes, o gubernatorius dabar stengiasi, padarė viską, ką galėjo, kad sustabdytų šį referendumą, kad šis balsavimas nebūtų įgyvendintas. Kai pažvelgi į Floridą, atsiranda atstūmimas. Ir, pavyzdžiui, pažvelgus į grynųjų pinigų užstato sistemą šioje šalyje, kuri yra toks pasipiktinimas, prieš skurdą, prieš juodaodžius, diskriminuojantis, du iš trijų žmonių JAV apygardų kalėjimuose yra prieš teismą, prieš bet kokį. teismo salės teistumo. Stebinanti statistika. Ir vis dėlto Niujorke jūs turite užstato reformos įstatymą, kuris įsigalioja iškart užpultas. Tai didėjančio nusikalstamumo priežastis. Jūs išleidžiate nusikaltėlius. Manau, kad Kalifornijoje, kur jie turėjo užstatą, vėliau šiais metais bus surengtas referendumas, nes užstatų pramonei pavyko jį atidėti. Taigi, ar kartais manote, kad tai yra vienas žingsnis į priekį, du žingsniai atgal, kai kalbama apie baudžiamosios teisenos reformą?
JL: Jaučiu, kad šiuo metu mes laimime. Jaučiu, kad net Floridoje, jei pažvelgsite į tai, kaip taikomi įstatymai, teismai ir daug draugiškų teismų, kurie pasisako už rinkėjų teises Floridos valstijoje, jie gali pasakyti, kad tarnavote jūsų sakinio dalis. Kai kurios iš šių baudų ir mokesčių nėra jūsų tikroji bausmė, todėl galime patvirtinti, kad turite teisę balsuoti. Taigi, yra daug žmonių, kurie net nebus pašalinti dėl šio naujo baudų ir mokesčių reglamento, nes jie gali priversti teismą pasakyti, kad tai nėra jų tinkamos bausmės dalis, nes matote, kaip galite pridėti visokie mokesčiai ir dalykai, be to, kas iš tikrųjų nėra kažkieno bausmės dalis, ir jie jau išdirbo savo laiką ir jiems turėtų būti leista balsuoti.
Taigi, mes su tuo susiduriame. Padedame surinkti pinigų, kad palaikytume žmonių, kuriems taikomas įstatymas, vardu. Ir manau, kad mes žengėme kelis žingsnius į priekį ir galbūt žingsnį ar du atgal. Bet aš manau, kad apskritai tai buvo teigiama. Daugeliui žmonių bus atkurtos balsavimo teisės ir jie galės balsuoti šių metų rinkimuose Floridoje. Ir tai, kas vyksta Niujorke ir kas vyksta visoje šalyje, yra žmonių, kurie investuoja į status quo. Kartais tai būna policijos sąjungos. Kartais tai yra užstatas. Kartais tai yra kai kurios iš šių prokurorų asociacijų. Ir jiems visiems patinka status quo, kai baudžiame daugiau, suteikiame policijai visas galias su labai mažai atskaitomybės. Jie nori, kad ta sistema būtų ta sistema, kuri valdytų dieną, bet išeina žmonės, įstatymų leidėjai, kurie yra drąsūs ir sako, kad turime būti protingesni nusikaltimų srityje, o ne griežtesni nusikaltimų atžvilgiu, ir jie neleidžia baimei sulaikyti jų nuo to. kas teisus.
MH: Patrisse, ar sutinkate su Johnu, kad A, ar sutinkate, kad mes laimime, o B, pavyzdžiui, Kalifornijoje, vėliau šiais metais vyks balsavimas dėl užstato, jūs laimėsite tai?
PC: Manau, kad tai yra šiek tiek sudėtingiau. Manau, tai priklauso nuo to, kaip supranti pergalę. Tikiu, kad mes kuriame politinę galią ir tai man yra laimėjimas. Gali būti akimirkų, kai ant mūsų užkliūva tinkama blakstiena. Taip ir nutiks. Tai jų darbas. Jų darbas yra bandyti sugriauti mūsų laimėjimus ir laimėjimus. Bet mes tam pasiruošę. Taigi dalis to, kas svarbu, ypač publikai, kad jūs suprastumėte, kai mes laimime, tą akimirką jie laukia atmušti. Ir tai man nėra nesėkminga, o tai reiškia, kad mes laimime. Tai reiškia, kad mes piktiname žmones ir turėtume būti. Taigi aš manau, žinote, mes jau gavome grasinantį pranešimą iš mūsų vietinio šerifo ir Mato R. Jis apie tai paskelbė tviteryje. Ir man atrodė, gerai, tu pastebėjai.
Ir jei būtume susirūpinę, jei būtume susirūpinę, kad mus užpuls, pavyzdžiui, nebūtume iš vergijos. Nebūtume išėję iš daugybės tikrai nerimą keliančių vietų, kuriose buvome šioje šalyje. Taigi, mes absoliučiai kuriame labiausiai marginalizuotų žmonių galią. Ir man tai yra sėkmė.
MH: Ką tik paminėjai, paminėjai vergiją, ir man primena, Džonai, toje kalboje paminėjai ir savo kalbą per „Oskarus“. Sakėte, kad šiandien pataisos namuose yra daugiau juodaodžių vyrų, nei buvo vergijoje 1850 m., o tai yra nuostabu. Šokiruojanti statistika. Kaip į tai reagavo jūsų kolegos menininkai, žmonės, kurie – Jūs sakote, kad gilinotės į tai ir skaitėte apie tai, ir žinote, kad skaitydami „Naująjį Jimą Crow“, kokia buvo reakcija, kai pasakėte kažką panašaus Oskarų scenoje?
JL: Niekada nepamiršiu savo vadovės, jos mamos. Ji yra vyresnė baltoji ponia Filadelfijoje ir liberali moteris. Ir ji, žinote, buvo tiesiog nustebusi, kad aš pasakiau tai, ką pasakiau scenoje, ir sakiau: „Kaip rūko Džonas? Ji tarsi, aš negaliu patikėti, kad jis pasakė šią statistiką, tai negali būti tiesa. Ir manau, kad daugelis amerikiečių tiesiog nežinojo, kad tai tiesa. Ir aš šiek tiek įkarščiau tai sakydamas, bet jaučiausi įteisintas, nes žinojau, kad sakau tiesą. Ir aš norėjau šokiruoti žmones ir priversti juos pasakyti, kad mums reikia kažkokių pokyčių. Ir aš tai tęsiau veiksmais. Pastaruosius kelerius metus praleidau imdamasi veiksmų ir iš tikrųjų dirbau su šia problema ir bandžiau ją išspręsti. Jau daugelį metų kalbame apie šias problemas tokioms minioms visoje šalyje.
MH: Tik trumpai, kokių dalykų padarė Laisvoji Amerika?
JL: Taigi daug, kai kurie iš jų buvo susiję su politine puse, ir tai tarsi atskira nuo mūsų tinkamo ne pelno siekiančio vaidmens. Taigi mes turėjome atskirti tuos dalykus, kai propagavome kandidatus ar tokio pobūdžio dalykus. Taigi aš asmeniškai tai darau. Bet mes ten buvome kurdami sąmoningumą. Mes sakėme, kad tai yra svarbiausi klausimai. Pavyzdžiui, informuokime žmones apie apygardos prokurorų vaidmenį. Mes įsitraukėme – aš asmeniškai pritariau kandidatams į apygardos advokatus, bet ir kaip Laisvoji Amerika, mes švietėme visuomenę apie tai, ką daro DA, todėl jums turėtų rūpėti DA rinkimai. Kadangi daugelis žmonių nežino, kad tiek daug sprendimų skirti bausmę, pasirinkti, už ką kaltinti, kokį užstatą persekioti, visus šiuos sprendimus priima neatsakingi prokurorai. Taigi jie yra neatskaitingi, nes mes nelaikome jų atsakingi. Ir jei mes tai darome, jei atkreipiame dėmesį, balsuojame, sukuriame progresyvesnių prokurorų paklausą, juos gauname, ir aš asmeniškai pritariau tokiems žmonėms kaip Kim Fox Čikagoje, Larry Krasneris Filadelfijoje, kurie visi daro realius pokyčius. pakeisti tuose miestuose taikomą politiką.
MH: Taigi, noriu sugrįžti ir po akimirkos pakalbėti apie tai, apie progresyvius prokurorus, apie rinkimų ir politikos svarbą. Natūralu, kad lapkričio mėnesį mūsų laukia dideli rinkimai. Prieš man, Patrisas, Johnas paminėjo, kaip, žinote, graži, liberali baltoji ponia sako, kad statistika negali būti tiesa. Rasizmas, kai kalbame apie rasizmą, vienas iš žodžių, kurį girdime prieš žodį rasizmas, yra institucinis rasizmas. Tiesiog noriu, kad paaiškintumėte mūsų auditorijai, kai sakote, kad baudžiamojo teisingumo sistema yra instituciškai rasistinė, ką mes tuo turime omenyje?
PC: Na, aš turiu galvoje, kad visa šalis yra rasistinė. Jis pagrįstas rasizmu. Amerika, koncepcija, jos gamybos būdas, tai, kas ji sukurta, yra prieš juodaodžius, rasistinė šalis. Ir taip, kai kalbame apie baudžiamojo teisingumo sistemą. Mes kalbame apie sistemą, kuri rėmėsi tuo prieš juodaodį nukreiptu rasizmu bausdama žmones ir naudodama bausmę kaip būdą kalbėti apie masinį įkalinimą. Taigi mūsų sistema yra sistema, kuri visiškai sunaikino bendruomenes. Ir tai buvo konkrečiai spalvų bendruomenės. Los Andžele. Apygardoje 80% kalėjimo gyventojų yra spalvoti žmonės, 50% yra lotynų kilmės, 40% yra juodaodžiai - 30% yra juodaodžiai. Ir todėl manau, kad tai buvo tikrai svarbu, pastaruosius kelerius metus buvo svarbu mesti iššūkį šiai idėjai, kad tai nėra rasistinė šalis arba kad mes neturime rasistinio prezidento, nors vienu įkvėpimu jis kitu atodūsiu pasakykite ką nors rasistiško ir pasakykite: aš nesu rasistas. Taigi mes turime išlaikyti savotišką pagrindą, kas yra rasizmas, kaip jis veikia institucijas ir kaip jis veikia žmones, kurie yra tų institucijų dalis.
MH: Taigi jūs paminėjote prezidentą, ką manote, kad prezidentas Trumpas bando vaizduoti save kaip baudžiamosios teisenos reformos šalininką. Praėjusią savaitę turėjote „Super Bowl“ reklamą, kurioje matėme Alice Johnson, močiutę, kuri atliko bausmę iki gyvos galvos už Trampo išlaisvinto kreko pardavimą. Taip pat kalboje apie Sąjungos padėtį jis pasakė: „Visi sakė, kad baudžiamosios teisenos reforma negali būti įvykdyta. Bet aš tai padariau“. Remdamasis Pirmojo žingsnio aktu, kurį jis pasirašė. Koks jūsų atsakymas, kai išgirstate, kad jis arba respublikonai sako, kad tai yra faktai?
PC: Manau, kad turime būti labai atsargūs dėl to, ką priskiriame baudžiamosios teisenos reformai. Taigi, jei pažvelgsime į imigrantų teisių judėjimą ir šį raginimą panaikinti ICE ir sulaikymo centrus, tai yra didžiulė baudžiamojo teisingumo sistemos dalis. Taigi, jei mes kalbame tik apie vieną tos sistemos dalį, jei mes pakeliame tik vieną asmenį, jei kalbame tik apie vieną veiksmą, kuris iš tikrųjų nėra progresyvus, tai iš tikrųjų nėra reforma. Taigi, mano iššūkis 45 metų ir mano iššūkis žmonėms, kurie sako, kad jis, žinote, yra baudžiamosios teisenos reformos prezidentas, yra tai, kad tai netiesa.
Jeigu jis tuo pačiu metu sulaikymo centruose laiko kūdikius, tai nėra baudžiamosios justicijos reforma. Ir aš manau, kad tai, ką jis daro, jis yra veiksmingas žiniasklaidos žmogus, jis įkomponuoja juodaodžius kaip būdą paskatinti mus balsuoti už jį. Ir todėl jis tikrai mus reklamuoja. Taigi juodaodžiai auditorijoje ir klausytojai, būkite atsargūs. Tai tu esi naudojamas. Tai nėra autentiškas sužadėtuvės.
JL: Ir tik tam, kad užrištume dar vieną lanką ir galbūt perkeltume mus į prokuroro pokalbį. Jo Teisingumo departamente yra daug prokurorų ir jie savo nuožiūra priima sprendimus, kaip persekioti tam tikrus nusikaltimus ir kaip įgyvendinti šiuos priimtus įstatymus. Jie netgi pasisako už tai, kad žmonės, kurie buvo išlaisvinti pagal Pirmojo žingsnio įstatymą, grįžtų į kalėjimą. Taigi, Billas Barras yra labai baudžiantis, labai kraštutinių dešiniųjų generalinis prokuroras. Taigi, kai jis įgyvendina politiką, jis ne tik kenkia įstatymui, bet ir pablogina jį, nei buvo anksčiau, žinote, status quo yra blogesnis už status quo.
MH: Taigi, klausydamas jūsų, Džonai, ar galiu daryti prielaidą, kad sakydamas visa tai, jūs nesutinkate su Kim Kardashian West, kuris gyrė Donaldą Trumpą už jo „aistrą“ baudžiamosios teisenos reformai ir sako, kad buvo tikrai nuostabu matyti, koks jis yra įsipareigojęs. yra prie viso šito?
JL: Manau, kad jis turi aistrą savęs didinimui. Manau, kad jis turi aistrą bandyti pigiai laimėti juodaodžių balsus. Manau, kad jis turi aistrą daryti tai, kas padeda Donaldui Trumpui. Manau, kad jis nemėgsta tikrojo teisingumo ir nori pakenkti FTB, jei jis taip pat tiria jį. Manau, kad visi jo motyvai yra savanaudiški ir savanaudiški, ir jis nesirūpina įprastu paprastų žmonių gyvenimu.
MH: Jis taip pat turi aistrą šią savaitę, kurį matėte, jis aistringai myli mirties bausmę. Taigi šią savaitę, kitą savaitę po to, kai jis pasakė, kad yra baudžiamosios justicijos reformatorius. Jis išeina iš Baltųjų rūmų ir sako, kad nori įvesti mirties bausmę narkotikų prekeiviams.
JL: Jis remia tai, ką Filipinų prezidentas daro ten, ir kitus slegiančius režimus visame pasaulyje. Jis mano, kad turėtume būti labiau baudžiami, labiau destruktyvūs.
MH: Tai baisu, nes „The Intercept“, mano kolegos Liliana Segura ir Jordanas Smithas sukūrė nuostabų serialą, kurį raginu visus pažiūrėti „Skaičiuojant pasmerktuosius“, kur jie iš esmės sudarė duomenų bazę apie visus, kurie buvo nuteisti mirties bausme nuo 1976 m. Ir viena iš įdomių statistinių duomenų yra pastarųjų metų, ji sumažėjo, žmonių, kurie mus pasiuntė į mirtį, skaičius. Ir tai dabar vėl yra nerimas, vienas žingsnis į priekį, du žingsniai atgal su šiuo prezidentu ir šia partija, ar dabar matysime naują potraukį mirties bausmei?
PC: Štai kodėl tai yra kritiškas pokalbis apie apygardos prokurorus. Ar mes pasiruošę ten eiti?
MH: Taip, eikime ten.
PC: Pakelkite ranką, jei žinote, ką veikia jūsų apygardos prokuroras.
MH: Mažiau nei pusė minios?
PC: Mažiau nei pusė, bet tikriausiai geriau nei buvo prieš penkerius metus, nes aš prisiekčiau tau prieš penkerius metus, niekas nežinos. Nežinojau, ką padarė mūsų apygardos prokuroras.
MH: Žinau tik žiūrėdamas „Geroji žmona“. Aš būsiu sąžiningas. Aš esu britas, tai mano pasiteisinimas.
PC: Apygardos prokuroro vieta tikriausiai yra pati galingiausia vieta jūsų apskrityje. Tai žmogus, kuris gali pasakyti, ar neleisite laiko kalėjime, daugiau laiko praleisite kalėjime, likusį gyvenimą kalėjime, gausite mirties bausmę. Taigi, mano didžiausias dalykas, kai atsitiko 2016 m., Man atrodė: „Žinai ką? Aš tikrai nebandau maišytis su 45, bet ką galiu padaryti, tai būti namuose ir pakeisti sistemą namuose. Ir tai, ką aš padrąsinau žmones, kad ir kur eičiau, pažvelgti į jūsų vietinę sistemą. Jeigu turime stiprią apskritį, vadinasi, turime stiprią valstybę, vadinasi, turime stiprią tautą. Ir jei mes gyvename rezistencinėje valstybėje, tariamai, tai mes turime priversti savo apskritis šioje pasipriešinimo valstybėje taip pat būti pasipriešinimo valsčiais. Taigi apygardos prokuroras, kurį dabar turime DA Jackie Lacey – Boo.
[Varnos sušunka.]
PC: Man net nereikėjo tavęs raginti. Tai reiškia, kad per pastaruosius dvejus metus atlikome gerą darbą, žuvo daugiausia žmonių nei bet kurioje kitoje šalies apskrityje. Ji teigia, kad ji skirta žmonėms, sergantiems psichikos ligomis, tačiau ji atsisakė sukurti tikrą skyrių, kuris tikrai padėtų žmonėms, sergantiems psichikos ligomis. Ji buvo prieš Prop 47, prieš Prop 57 visus pasiūlymus, kurie buvo skirti baudžiamosios teisenos reformai, ir galiausiai ji atsuko nugarą prieš bendruomenę. Taigi mes kviečiame naują apygardos prokurorą ir mums pasisekė Los Andžele, nes iš tikrųjų turime dar du žmones, kurie stoja prieš ją.
MH: Taigi, Džonai, leisk man įtraukti tave į šį pokalbį. Jūs remiate, jūs surengėte renginį su juo praėjusią savaitę, manau, George'as Gascón, kuris kandidatuoja.
JL: Tai teisinga.
MH: Jis yra buvęs San Francisko DA, buvęs policijos pareigūnas. Ką sakai žmonėms, kurie sako, ar ne keista, kad pareigas einanti Jackie Lacey yra juodaodė, o varžovas – baltaodis vaikinas, o vykdant baudžiamosios justicijos reformą, tai žmogus, kuriam reikia atsilikti?
JL: Na, manau, svarbu, ką jie reiškia. Tapatybė nebus vienintelis veiksnys, lemiantis, kokia bus jų politika. Ir Gascón buvo lyderis, kai pažangūs apygardos prokurorai, pažangūs prokurorai, sušaukėme juos Niujorke, prieš daugelį metų, kai pirmą kartą pradėjome kampaniją, ir galėjome sutalpinti juos ant mažo, mažo staliuko Soho namuose. mažas šoninis kambarys Soho namuose Niujorke, kai susitikome su juo, ir jis buvo vienas iš tos grupės lyderių. Bėgant metams, kai pradėjome padėti būti išrinktiems, matėme, kad šios gretos auga. Tačiau jis buvo lyderis anksčiau nei buvo daugelis kitų žmonių, ir jis tai darė San Franciske ir padėjo vadovauti tai, kas nutiko Kalifornijoje, taip pat dirbdamas savo darbą. Ir jis buvo daugelio reformų, kurių mes norime, priešakyje. Taigi manome, kad jis yra geriausias žmogus šiam darbui. Ir todėl mes jį palaikome.
MH: Įdomu Patrisas, kad jis pats buvęs policininkas. Tačiau policijos sąjungos San Franciske ir Los Andžele griežtai priešinosi jo kandidatūrai.
PC: Geras ženklas.
JL: Sąžiningai, kad ir ką policininkų sąjungos būtų už, būkite prieš, kad ir ką prieš būtų, už. Tai veikia beveik kiekvieną kartą.
MH: Tai geras patarimas dėl DA lenktynių, o ne tai, kad aš ką nors palaikau. Bet aš to paklausiu neskaitant DA rasės, akivaizdžiai labai svarbios, o jūs labai iškalbingai Patrisas išdėstėte, kaip tai svarbu, apskrities lygis, pasipriešinimo apygardos. Akivaizdu, kad tai lygiai taip pat ir kai kurie gali ginčytis, kad svarbiau, mažiau svarbu, kas atsitiks lapkritį, prezidento lenktynes? Ar yra koks nors kandidatas, kuris jums patinka dėl baudžiamosios teisenos reformos? Žinau, kad Bernie Sanders ir Elizabeth Warren pritarė kampanijai „Taip R“. Ar yra kas nors, kuris, jūsų manymu, taps prezidentu, kuris galėtų padėti pakeisti šį supertankerį baudžiamosios teisenos reformai, vadovauti iš viršaus?
PC: Na, aš noriu pakalbėti apie DA lenktynes ir prezidento rinkimus. Aš būsiu labai New York Times. Tiesą sakant, aš palaikau ir George'ą Gasconą, ir Rachel Rossi. Manau, kad mums reikia visų rankų, kad atsikratytume Jackie Lacey. Ir priklausomai nuo to, kas pateks į biurą, aš manau, kad turime parengti naują sistemą Los Andžele, nes tas biuras yra labai sugadintas ir mums reikia naujų žmonių, kurie ateitų ir pakeistų. Ir todėl aš džiaugiuosi dėl jų abiejų. Esu pasiruošęs tikrai, žinote, įtraukti žmones. Taigi aš padarysiu – tai yra mano oficialus pranešimas šįvakar, bet aš taip pat paskelbsiu rytoj ryte. Kalbant apie kandidatus į prezidentus, aš einu pirmyn ir atgal tarp Warren ir Sanders. Su jais abiem turėjau puikių pokalbių. Manau, kad jie abu būtų puikūs JAV prezidentai, manau, žinote, noriu įveikti Trumpą. Aš visa širdimi ir siela noriu įveikti Trumpą. Taigi aš taip pat noriu įveikti Bideną, tiesiog noriu būti tikrai aišku su šia publika.
MH: Aš turiu galvoje, manau, kad tai beveik padaryta.
PC: Kas parodo jums, kas parodo, kur yra šalis. Taigi žinote, tai yra du kandidatai, kurie mane tikrai domina ir su kuriais daugiausiai kalbu.
JL: Ir manau, kad mums svarbu apie tai galvoti visapusiškai, nes pritariau senatoriui Warrenui dėl demokratų kandidatūros, bet to nepadariau vienu klausimu. Tai įvyko ne tik dėl baudžiamosios justicijos. Tai buvo holistinis sprendimas, pagrįstas tuo, kas, mano manymu, būtų geriausias prezidentas.
MH: Ar likote sužavėtas? Ar jus jaudina tai, kad kandidatai imasi šios problemos?
JL: Taip. Ir manau, kad taip yra dėl tokių žmonių kaip Patrisas, tokių kaip aš, visų mūsų šiame kambaryje, kurie stumia savo kandidatus. Netgi jūs matėte tai su Hillary, net 2016 m., kaip „Black Lives Matter“ žmonės ją pastūmėjo ir ji atsakė. Ir aš manau, kad ji gerai reagavo į kritiką, kurią ji sulaukdavo dėl kai kurių dalykų, kuriuos ji sakydavo sunkioje Demokratų partijos nusikalstamumo epochoje, kai jos vyras buvo prezidentas, ir aš manau, kad ji gaudavo stūmė, ir tai buvo sveikas postūmis, kurį mes jai davėme, todėl manau, kad visi, kad ir kas būtų kandidatas, turime nuolat juos stumti ir sakyti, kad jie yra atsakingi ir atskaitingi mums. Ir jie turi mūsų klausytis ir bijoti, kad mus supyks. Taigi, kad ir kas būtų šis kandidatas, bet mes taip pat turime būti protingi ir suvokti, kad Gascónas arba DA darys daugiau įtakos tam, kas vyksta Los Andžele, kai kalbama apie baudžiamąją justiciją, nei bet kuris prezidentas, gerai. ? Jūs turite tai labai žinoti. Taigi jūs turite daugialypę strategiją. Jūs negalite galvoti tik apie tai, kas bus jūsų prezidentas ar net kas atstovaus mums Vašingtone. Turime galvoti, kas vadovauja šiam miestui, šiai apygardai ir kas yra Sakramento valstijos rūmuose?
MH: Tai labai geras punktas. Ir Patrisas, sakyčiau, kai ruošiausi tam, galvojau užduoti daug klausimų apie Joe Bideną. Bet aš manau, kad mums nereikės ilgai jaudintis dėl Joe Bideno. Tiesą sakant, kai tai pasirodys Naujajame Hampšyre, tai jau bus įvykę. Bet jūs žinote, kas dar dalyvauja ir dabar didina apklausas, tai žmogus, vardu Michaelas Bloombergas. Įdomu tai, kad Michaelas Bloombergas buvo respublikonas Niujorko meras. Ir štai kas įdomu, kai jis paskelbė apie savo kampaniją, jis pasakė, kad labai atsiprašau dėl to, ką aš padariau, sustojus ir pasivaikščioti, o gal nuėjau per toli ir niekas man tuo metu nesakė ir aš miegojau ar kaip ten bebūtų. . Kas taip įdomu, viena vertus, blogai, kad jis yra toks ciniškas, kad visus šiuos metus laukė, kol kandidatuos į prezidentus, kad pasakytų: „Aš klydau“. Kita vertus, šaunu, kad jis manė, kad turi tai pasakyti prieš įstodamas į demokratų lenktynes.
PC: absoliučiai. Auga jau dešimtmetį burbuliuojantis judėjimas, kuris meta iššūkį visiems išrinktiems pareigūnams, kurie nusprendė uždaryti tokius žmones kaip mano brolis, tokius kaip mano tėvas, dešimtis bendruomenės narių ir šeimos narių, kurie buvo vaikai. . Taigi šie kandidatai jaučiasi atsakingi ir taip yra dėl mūsų. Taip yra dėl mūsų judėjimo. Ir man, ir žinote, dalis to, kas nutiko per aštuonerius Obamos administracijos metus, yra tai, kad žmonės jautėsi taip: „Gerai, mes turime prezidentą, mums viskas gerai“. Ir tai yra pats blogiausias dalykas, kurį galite padaryti, kai esate demokratijos dalis. Turime būti demokratijoje. Štai kaip tai atrodo. Štai kodėl 2016 m., kai buvo išrinkti 45, visi žiūrėjo: „O, velniop“, žmonės jautėsi patogiai.
MH: Man patinka, kad nesakai jo vardo. Tai šaunu. Paskolinsiu tai dabar, 45.
PC: Aš negaliu to padaryti. Aš negaliu to padaryti.
MH: Prieš baigiant šią, prezidentinę šios diskusijos dalį, aš tiesiog pasakysiu vardą ir jūs abu galite atsakyti: Pete'as Buttigiegas.
[Minios supyksta.]
MH: Aš neprašiau publikos atsakyti. Kas nori eiti pirmas?
JL: Tiesą pasakius, aš tiek daug apie jį nežinau. Žinote, jis buvo mažo miesto meras ir aš tikrai apie jį tiek daug nežinau. Nesusipriešinau su jokiais demokratų kandidatais, kurie gali būti mūsų kandidatai, dėl kurių turėsiu išeiti ir belstis į duris. Aš tiesiog nesiruošiu to daryti. Taigi noriu, kad mes visi, rinkėjai, pastūmėtume savo kandidatus būti geriausiais kandidatais, ir kai tik turime kandidatą, turime juos nuolat stumti. Tačiau taip pat turime būti aiškūs, kad turime laimėti Baltuosius rūmus.
MH: Ir jei kandidatas į prezidentus laimi rinkimus ir paskambins Johnui Legendai, kitą rytą po jų pergalės rinkimuose arba rytą po inauguracijos sakys: „Jei aš turiu padaryti vieną dalyką, aš turiu tik vieną dalyką baudžiamosios justicijos srityje. turėčiau vadovauti? Ką pirmiausia turėčiau padaryti?
JL: Na, aš nežinau, aš turėčiau sugalvoti, aš daug galvočiau ir sakyčiau, čia yra baudžiamosios justicijos darbotvarkė, nuo kurios mes tikrai atsiliktume. Bet vėlgi, aš tikrai tikiu, kad tiek daug šių sprendimų, kurie turi įtakos, bus tie, į kuriuos įsitrauksime Los Andžele, Floridoje, Niujorke, visose šiose valstijose ir vietinėse vietovėse, valdoma tiek daug sistemos. Dešimt procentų mūsų kalėjimų sistemos yra federalinė kalėjimų sistema. Taigi tai yra maža dalis to, kas vyksta šalyje. Pirmojo žingsnio aktas, žinote, Trumpas buvo labai nusiminęs, kad mes apie jį nekalbėjome tame renginyje, kurį dariau su NBC...
MH: Tikiu, kad jis tave pavadino nuobodžiu Džonu Legendu.
JL: Jis mane pavadino nuobodžia dainininke -
MH: Su purvina burna žmona.
JL: Su purvina burna žmona. Jis buvo toks įsiutę. Jis buvo toks supykęs, kad mes apie jį nekalbėjome, bet nekalbėjome, nes tai nėra toks didelis dalykas. Ir tai neturėjo įtakos daugeliui žmonių, o tada jo Teisingumo departamentas jį griovė, kai jis buvo įgyvendinamas. Taigi, tai tik lašas kibire, palyginti su visais kitais dalykais, kuriuos turime padaryti.
MH: Man patinka, kad jūsų įžeidimo šeimininkas yra nuobodus Džonas Legendas. Tai geriausia, ką jis sekmadienio vakarą galėjo sugalvoti socialiniame tinkle „Twitter“.
JL: Mano žmona sutinka, kad esu gana nuobodus.
MH: Patrisse, vienas dalykas, apie kurį šįvakar nekalbėjome, labai trumpai, aš noriu sužinoti jūsų nuomonę apie tai, ko Demokratų partija ir net pažangūs prokurorai dar nepalietė, tai yra kalėjimų panaikinimas, kalėjimų panaikinimas. judėjimas. Skamba taip beprotiškai radikaliai, kai pasakai kam nors, kas neseka. Norite atsikratyti kalėjimų, tiesiog trumpai papasakokite, kokia yra byla.
PC: Žinoma, taip, aš esu kalėjimo panaikinimo šalininkas. Aš tikiu – ir iš tikrųjų tai reiškia kalėjimų panaikinimą, taip, na, tai reiškia, kad reikia atsikratyti policijos ir kalėjimų, kaip mes tai žinome. Iš tikrųjų tai yra mūsų vaizduotės raginimas. Tai raginimas įsivaizduoti kažką išties radikaliai kitokio, raginimas įsivaizduoti kitokį santykį vienas su kitu ir kitokį būdą, kaip elgtis su žala ir smurtu mūsų bendruomenėse. Taigi, aš jau beveik 15 metų buvau panaikinimo šalininkas, man tai tikrai natūralu. Labai džiaugiuosi, kad ji pagaliau sulaukia kažkokio populiarumo. Tačiau tai yra raginimas nuoširdžiai pasikalbėti apie tai, į ką investavome. Investavome į policijos darbą ir įkalinimą žmonių, kurie dažniausiai yra benamiai, dažniausiai priklausomi nuo narkotikų, kurie dažniausiai serga psichikos ligomis, kenčia ir kaip tai padaryti. iš tikrųjų tai priskiriame sveikai sistemai.
MH: Bet ką pasakytumėte žmonėms, kurie – aš tikiu, kad jūs tai visada suprantate –
PC: Visą laiką. Prievartautojai ir žudikai.
MH: Mums viskas gerai su nesmurtinio išleidimo
PC: Absoliučiai.
MH: Ką daryti su serijiniais žudikais ir prievartautojais?
PC: Taigi, ką aš sakau, nepradėkime nuo to. Iš tikrųjų tai ne, tai iš tikrųjų yra dešiniojo sparno pokalbis, kuriuo reikia pradėti. Nes mes galime pasikalbėti.
MH: Pradėkite nuo daugumos.
PC: Taip, pradėkime nuo 80% mūsų kalėjimuose uždarytų žmonių, kurie iš tikrųjų nusipelnė sveikatos, orumo ir žmogiškumo. Ir tada joks panaikinimo šalininkas nesako šiandien paleisti 1.8 mln. žmonių iš kalėjimų. Apie tai nekalbama. Sakoma, kad iš tikrųjų reinvestuokime savo dolerius, išteklius ir dvasią į ką nors kita.
JL: absoliučiai. Ir mes tiesiog taip ilgai priėmėme status quo. Tiesiog atrodo, kad tai yra natūrali tvarka, nes mes tiesiog manome, kad viskas, ką kažkas daro neteisingai, reiškia, kad jis turi patekti į kalėjimą ar kalėjimą. Kodėl tai yra vienintelis sprendimas? Kodėl taip? Tai kaip mūsų ginklų problema. Visi sako: „O, mums tiesiog reikia daugiau ginklų, nes kiti žmonės turi ginklus“. Atrodo, tai tik šis destruktyvus ciklas -
MH: Jūs turėjote tą gana įdomią intervenciją dar rugsėjį, kai Felicity Huffman iš Desperate Housewives buvo išsiųsta į kalėjimą dėl stojimo į koledžą skandalo.
JL: Taip.
MH: Ir daugelis žmonių buvo tokie, kaip su visomis šiomis juodaodėmis moterimis, kurios ilgiau sėda į kalėjimą? Ir tu sakei -
JL: Sakiau, kad nė vienas iš jų neturėtų eiti į kalėjimą ar kalėjimą.
MH: Lygis žemyn.
JL: Taip, lygiu žemyn, o ne aukštyn. Ir aš noriu pasakyti, kad tai yra vaizduotės nesėkmė, nes manome, kad kalėjimai ir kalėjimai yra vieninteliai šių problemų sprendimai. Ir dauguma šių problemų kyla dėl skurdo, psichinės sveikatos, priklausomybės nuo narkotikų, visų problemų, kurias galima spręsti kitais būdais. Ir mes galime užkirsti kelią šiems nusikaltimams, jei imsimės protingesnių veiksmų. Tačiau viskas, ką mes darome, yra investuoti į bausmes ir policijos veiklą. Ir tai neveikia. Tai tiesiog neveikia. Tai neužtikrina mūsų saugumo.
MH: Prieš baigiant, ir tai puikus būdas užbaigti mūsų diskusiją, prieš eidami į savo auditoriją, nes aš noriu įtraukti mūsų auditorijos narius. Aš tik noriu paklausti vieno dalyko. Viena iš priežasčių, kodėl aš taip žaviuosi jumis abiem, džiaugiuosi, kad šiandien esate laidoje, yra ta, kad jūs abu žiūrite į labai globalią perspektyvą, kai kalbama apie baudžiamosios teisenos reformos, diskriminacijos ir pagrindinių žmogaus teisių klausimus. Džonai, tu esi viena iš nedaugelio įžymybių, kurios yra A-sąrašas. vyko okupuotose Palestinos teritorijose. Kaip atsidūrėte tokioje pozicijoje, kai kalbate apie Billą Maherį ir sakote: „Kaip progresyvūs mes taip pat turėtume pasisakyti už palestiniečių žmogaus teises. Tai nėra kažkas, ką dažnai girdime iš A sąrašo muzikantų.
JL: Tiesiog jaučiu, kad tai yra pradinė padėtis. Tai yra pagrindinė žmogaus pozicija. Šalyje neturėtų būti ištisos grupės žmonių vien dėl jų tautybės ar religijos, kurie yra laikomi kalėjimuose po atviru dangumi, jiems uždrausta judėjimo laisvė, jų žemė aneksuota naujakurių ir visa tai. Tai tik žmogaus pozicija. Nesu šios srities ekspertas.
MH: Bet jūs esate vienas iš nedaugelio labai, labai, labai garsių žmonių, kurie apie tai kalbėjo.
JL: Taip, bet aš manau, kad tai lygiai taip pat, kaip kažkas, kas stebi, kas vyksta, ir sako: tai yra teisinga arba neteisinga, aišku, kad tai neteisinga, kas vyksta su palestiniečiais. Tai taip akivaizdu. Tikiu, kad kiekvienas, kuris tuo netiki, yra sąmoningai aklas.
MH: Patrisai, 2014 m., 2015 m. matėte, kaip protestuotojai „Black Lives Matter“ laikė plakatus su užrašu „nuo Fergusono iki Palestinos“. Tuo metu tai buvo gana stulbinantis, nuostabus, unikalus ryšys.
PC: Taip, turiu galvoje, kas vyko Fergusone, kai žmonės buvo apipilami ašarinėmis dujomis, o Palestinos bendruomenės nariai tviteryje rašė, kaip išsigydyti nuo ašarinių dujų. Tai buvo gilus momentas. Ir tada daugelis iš mūsų iš Black Lives Matter judėjimo iš tikrųjų išvyko į Palestiną 2015 m. sausio mėn., ir aš prisimenu, kaip buvau toje kelionėje ir kalbėjausi su žmonėmis, o viena iš moterų pažvelgė į mane ir pasakė: „Atrodai sukrėstas. Ar tau viskas gerai? Pavyzdžiui, jūs niekada nieko panašaus nepatyrėte, ar ne? Ir aš jai pasakiau: „Na, vienintelis kartas, kai mačiau ką nors panašaus, yra tada, kai buvau kalėjimo kieme aplankyti savo tėvo“. Taigi Palestinos problema, manau, ypač mūsų karta, tūkstantmečiai, iš tikrųjų metė iššūkį šiai idėjai, jei mes palaikome Palestiną, tai reiškia, kad esame antisemetiški. Aš su tuo griežtai nesutinku. Ir aš manau, kad tai, ką matėte, yra naujos kartos paprasti lyderiai ir dabar Kongreso žmonės, kurie pasisako už tai, kas teisu. Tai tiesiogine prasme žmogaus teisių problema.
MH: Gerai, paskutinis klausimas jums abiem po penkerių metų, po dešimties metų, kaip atrodo baudžiamosios justicijos reformos judėjimas, prie kurio jūs abu taip sunkiai dirbote? Ir ar yra taškas, kai skelbiate pergalę?
JL: Turime ir toliau kovoti. Sąžiningai, turime toliau kovoti ir laimėti. Kaip sakiau anksčiau, kartais žinote, kad turime nesėkmių, bet apskritai esu padrąsintas, kad kreipiamės į Amerikos žmones. Mes kreipiamės į savo lyderius ir laikome juos atsakingus. Ir mes tiesiog turime nuolat spausti ir turime suprasti, kad baimė visada bus šio pokalbio dalis. Nes kai tik kalbate apie nusikalstamumą, kai kurie žmonės grįžta prie savo baimių, didžiausių savo baimių, o tam tikri politikai ir policijos sąjungos ir t. t., kurie suvaidins šias baimes. Pavyzdžiui, „New York Post“ darys tą patį. Jie žaidžia žmonių baimėmis. Ir negalime leisti, kad šiame pokalbyje dominuotų baimė. Turime kalbėti apie bendruomenę, apie sveikatą, apie rūpinimąsi vieni kitais ir žmonių suvedimą į tokias saugias ir sveikas bendruomenes, kuriose dėl to net neturėsime didelių nusikalstamumo problemų.
PC: Manau, kad po 5–10 metų, jei pažiūrėsime į savo biudžetus vietos, valstijos, nacionaliniu lygmeniu ir jei daugiau investuosime į būstą, sveikatos priežiūrą, žmones, turinčius galimybę gauti sveiko maisto, visuomenės švietimą, ir pamatysime Sumažėjus kalėjimo ir policijos pokalbiui, būsime tikrai geros formos. Dalis to, kas nutinka kiekvienais metais, kai gauname naujus biudžetus, ypač vietos lygmeniu, yra ta, kad kiekvienas biudžetas yra sumažinamas, išskyrus policijos darbą ir įkalinimą. Turime tai pakeisti, radikaliai pakeisti tai dabar.
MH: Ir dėl to mes turėsime baigti tą pokalbį. Dėkojame Rašytojų gildijos teatrui, kad priėmė mus čia, LA. Ir ačiū John Legend ir Patrisse Cullors.
MH: Ir tai yra mūsų pasirodymas. „Deconstructed“ yra „First Look Media“ ir „The Intercept“ produkcija. Mūsų prodiuseris yra Zachas Youngas. Spektaklį sumaišė Bryanas Pughas. Mūsų teminę muziką sukūrė Bart Warshaw. Betsy Reed yra „The Intercept“ vyriausioji redaktorė.
O aš Mehdi Hasanas. Galite sekti mane Twitter @mehdirhasan. Jei dar to nepadarėte, užsiprenumeruokite laidą, kad galėtumėte ją išgirsti kiekvieną savaitę. Eikite į theintercept.com/deconstructed, kad užsiprenumeruotumėte pasirinktą podcast'o platformą, „iPhone“, „Android“ ar bet kurią kitą. Jei jau užsiprenumeravote, palikite mums įvertinimą arba apžvalgą – tai padės naujiems žmonėms rasti laidą. Ir jei norite mums pateikti atsiliepimų, rašykite mums el [apsaugotas el. paštu]. Labai ačiū! Pasimatysime kitą savaitę.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti