Pasaulį apėmusi finansų krizė daugelį paskatino persvarstyti neoliberalias JAV vyriausybės nuostatas. Jae-Jung Suh susėda su sociologu ir pasaulio sistemų teoretiku Immanueliu Wallersteinu, kad apsvarstytų paradigmos pokytį globaliame mąstymo apie ekonominę politiką ir kapitalizmo ateitį.
Krizė? Kokia krizė?
Suh: Šiomis dienomis visi kalba apie krizę. Tačiau kiekvienas turi skirtingą krizės apibrėžimą. Vieni kalba apie finansų krizę, kiti – apie bendresnę ekonominę krizę, įskaitant gamybą. Dar kiti kalba apie neoliberalizmo krizę, Amerikos hegemonijos krizę ir, žinoma, kai kurie kalba apie kapitalizmo krizę. Pirmiausia norėčiau paklausti, kaip jūs apibūdinate dabartinę krizę.
Wallersteinas: Pirma, manau, kad žodis krizė vartojamas labai laisvai. Kadangi dauguma žmonių jį naudoja, tai tiesiog reiškia situaciją, kai tam tikra kreivė leidžiasi žemyn, kuri buvo kilusi aukštyn. Ir jie tai vadina krize. Aš nevartoju termino taip. Bet, tiesą sakant, manau, kad esame krizėje ir krizė yra labai retas dalykas.
Čia turime atskirti keletą elementų. Jei paimtume pasaulį nuo 1945 m., maždaug 25 metus buvome tokioje situacijoje, kai JAV buvo neabejotina hegemoninė galia pasaulinėje sistemoje ir taip pat tiesa, kad tai buvo milžiniškos ekonominės ekspansijos laikotarpis. Tiesą sakant, tai buvo didžiausia ekonominė plėtra pasaulio ekonomikos istorijoje. Prancūzai mėgsta tai vadinti „Trisdešimt šlovingų metų“.
Kondratieffo ciklai
Abu baigėsi maždaug tuo pačiu metu, maždaug 1970 m., nors šiuos dalykus nustatyti labai sunku. Manau, kad nuo to laiko JAV hegemonija nyksta. Aš analizuoju šiuos dalykus pagal vadinamąsias Kondratjevo (Kondratjevo) fazes ir maždaug tuo metu mes įžengėme į Kondratjevo B fazę. Pasaulio ekonomika santykinai stagnuoja 30 metų. Tipiškos stagnacijos ypatybės yra tai, kad didžiąja dalimi monopolizuotos pramonės šakos, uždirbusios milžinišką pelną, to nebedaro, nes tuo metu į rinkas efektyviai įžengė kiti, todėl pelningiausių pramonės šakų pelno lygis iš esmės krenta.
Dėl to galima padaryti du dalykus. Vienas iš jų yra perkelti pramonės šakas į sritis, kuriose istoriškai mažesni atlyginimai. Kodėl to nepadarote anksčiau, nes tai reiškia nuostolius – sandorio išlaidų praradimą. Turiu tokią pelno krizę. Korėja vystosi kaip ir daugelis kitų šalių. Jie imasi mažiau pelningų pramonės šakų ir tampa jų vieta.
Antras dalykas, kuris atsitinka, kai turite Kondratieff B fazę, yra tai, kad žmonės, norintys uždirbti daug pinigų, pereina į finansinę sritį; iš esmės, spekuliacija naudojant įvairių rūšių skolos mechanizmus. Aš tai matau iš galingų septintojo dešimtmečio ekonomikos žaidėjų, JAV, Vakarų Europos ir Japonijos požiūrio. Aš tai vadinu eksportuojančiu nedarbu. Kadangi dėl pramonės gamybos nuosmukio pasaulio sistemoje yra santykinis nedarbo lygis, kyla klausimas: kas nukentės? Taigi kiekvienas bando eksportuoti nedarbą į kitą. Mano analizė yra tokia, kad aštuntajame dešimtmetyje Europai sekėsi gerai, devintajame dešimtmetyje gerai sekėsi Japonijai, o 1970-ojo dešimtmečio pradžioje gerai sekėsi Jungtinėms Valstijoms. Iš esmės taikant įvairius mechanizmus – nenoriu gilintis į detales, kaip jie tai padarė, – bet finansinės spekuliacijos visada veda į biustą. Tai daroma 1970 metų, kodėl tai turėtų nustoti dabar? Jis ateina Kondratieff B fazės pabaigoje. Štai ir mes. Taigi tai, ką žmonės vadina finansine krize, yra tiesiog biustas. Šis nesenas Bernardo Madoffo verslas ir jo neįtikėtina Ponzi schema yra tik tobuliausias pavyzdys, kaip neįmanoma toliau užsidirbti pelno iš finansinių spekuliacijų. Tam tikru momentu tai praeina. Jei norite tai pavadinti finansine krize, būk mano svečias. Tai nėra svarbu.
Suh: Ypač įdomu dabartinėje Kondratieffo ciklo fazėje, naudojant jūsų pageidaujamą terminą, yra tai, kad pasaulio ekonomika pasiekia ciklo dugną, kai JAV hegemonija yra suabejojama rimčiau nei anksčiau. Jis jau kurį laiką mažėjo, galbūt apie 30 metų nuo pralaimėjimo Vietname. Įvairios JAV administracijos bandė pakeisti procesą įvairiomis priemonėmis. Kai kurie bandė žmogaus teisių diplomatiją ar kokią nors liberalių priemonių versiją. Kiti bandė realistiškesnę politiką plėsdami karinius pajėgumus arba kreipdamiesi į aukštųjų technologijų karinę galią, pavyzdžiui, „Žvaigždžių karus“. Nė vienam nepavyko pakeisti šio proceso, bet visi siekė rasti efektyviausią būdą valdyti pasaulį naudojant mažiau energijos. Pastaraisiais metais atsitiko taip, kad George'as W. Bushas atėjo kartu su neokonais, kurie manė, kad tai pakeis militarizmo ir vienašališkumo politika. Tačiau užuot atšaukę procesą ir atkūrę JAV hegemoniją, jie paspartino nuosmukio procesą.
Finansinė krizė/geopolitinė krizė
Wallersteinas: Štai, netrukus bus 2009 m., esame daugiapolėje situacijoje, kuri Jungtinių Valstijų požiūriu yra negrįžtama ir labai sudėtinga, netvarkinga. Ir mes išgyvename vadinamąjį finansinį žlugimą. Mes esame depresijoje. Manau, kad visas tas mėtymasis dėl kalbos yra nesąmonė. Mes esame depresijoje. Bus rimta defliacija. Galima manyti, kad defliacija gali būti bėgančios infliacijos forma, bet, mano nuomone, tai tik dar viena defliacijos forma. Galbūt mes to neišeisime po ketverių ar penkerių metų.
Tai užtrunka. Dabar visa tai, manau, yra normalūs įvykiai kapitalistinės sistemos rėmuose. Taip jis veikia. Taip jis visada veikė. Hegemonijos nuosmukio srityje nėra nieko naujo. Nėra nieko naujo Kondratieff B fazėje ir pan. Tai normalu.
Suh: Ilgas ekonomikos sąstingis kartu su hegemonijos nuosmukiu gali būti tik įprastinės istorinės pasaulio sistemos veikimo dalis. Bet kaip sekasi pačiai kapitalistinei pasaulio ekonomikai? Ar gali būti, kad visą sistemą šį kartą pateko į tokią gilią bėdą, kad iš dabartinės bėdos gali būti neįmanoma išsivaduoti? Kitaip tariant, kapitalistinė pasaulio sistema anksčiau patyrė keletą krizių ir sugebėjo iš jų išsivaduoti. Dabartinė bėda yra neabejotinas nuosmukis. Bet ar tai dar vienas įprasto ciklo posūkis? O gal yra kažkas, kuo šis laikas skiriasi nuo ankstesnių bėdų laikotarpių?
Wallersteinas: Tai kitas klausimas, kuri yra krizė. Yra kapitalistinės sistemos krizė, tai yra, mes turime normalių nuosmukio procesų konjunktūrą. Tai, ką aš manau, kaip esminę sistemos krizę, yra tokia, kad nemanau, kad sistema čia bus po 20 ar 30 metų. Ji išnyks ir bus visiškai pakeista kitokia pasaulio sistema. Per pastaruosius 30 metų daug kartų pateikiau tai, kad yra trys pagrindinės kapitalo sąnaudos, kurios yra personalo išlaidos, sąnaudos ir mokesčių išlaidos. Kiekvienas kapitalistas turi mokėti už šiuos tris dalykus, kurie nuolat auga kaip kainos, už kurią galite parduoti produktus, procentas. Jie pasiekė tašką, kai yra per dideli, o perteklinės vertės suma, kurią galite gauti iš gamybos, tapo tiek suspausta, kad protingiems kapitalistams to neverta. Rizika per didelė, o pelnas per mažas. Jie ieško alternatyvų. Kiti žmonės ieško kitų alternatyvų. Tam naudoju Prigogine tipo analizes, kai sistema taip nukrypo nuo pusiausvyros, kad jos negalima atkurti į jokią pusiausvyrą, net ir laikinai. Todėl esame chaotiškoje situacijoje. Todėl atsiranda bifurkacija. Todėl kyla esminis prieštaravimas, kurio iš dviejų galimų alternatyvių rezultatų sistema pasieks, iš prigimties nenuspėjama, bet iš esmės problema. Mes galime turėti sistemą, geresnę už kapitalizmą, arba mes galime turėti sistemą, kuri yra blogesnė už kapitalizmą. Vienintelis dalykas, kurio mes negalime turėti, yra kapitalistinė sistema. Dabar pateikiau trumpą viso argumento versiją.
Suh: Taigi, net jei visa pasaulio sistema buvo nuosmukio, buvo B fazės, taip pat buvo daug „pavojingų momentų“, tarkime, kad nebūtų vartojamas žodis „krizė“. septintojo dešimtmečio pradžia, 1970-asis ir 1980-ieji. Ir kiekvieną kartą atsirasdavo žinovų, kurie prognozavo sistemos arba kapitalistinio pasaulio pabaigą. Tačiau kiekvieną kartą pasaulio sistema rasdavo išeitį iš sunkumų. Pavyzdžiui, aštuntajame dešimtmetyje kapitalistinė pasaulio ekonomika rado būdą, kaip išgyventi naftos krizę. Ji taip pat rado išeitį iš 1990-ųjų ir 70-ųjų sunkumų. Žvelgiant iš ilgesnės perspektyvos, kapitalistinė pasaulio ekonomika sugebėjo išsivaduoti iš rimtesnių bėdų, tokių kaip Didžioji depresija ar ankstesnės XIX a. Taigi, kuo šis laikas skiriasi?
Longue Durée perspektyva
Wallersteinas: Matote, šį kartą yra kebli frazė. Jūs manote, kad žlugimas yra metų ar net dešimtmečio reikalas, o sistemos žlugimas trunka 50, 70, 80 metų. Tai pirmas dalykas, kurį reikia pasakyti. Antras dalykas, kurį reikia pasakyti, yra tai, kad visa tai, ką jūs nurodote, yra būtent tie mechanizmai, kuriais jūs eksportavote nedarbą. Iš esmės OPEC naftos krizė buvo mechanizmas, kurį labai palaikė JAV. Iš tiesų, galima net ginčytis, kad tai paskatino JAV. Turime prisiminti, kad dvi pagrindinės vyriausybės, pastūmėjusios 1973 m. naftos augimą, buvo Saudo Arabija ir Iranas, tuomet valdomos Irano šacho, labiausiai proamerikietiškos vyriausybės visoje OPEC. Pagrindinė to naftos kilimo ir kainų kilimo pasekmė, pirmoji, iš tikrųjų buvo pinigų perkėlimas į naftą gaminančias šalis, kurie iškart buvo patalpinti į JAV bankus. Europai ir Japonijai su tuo susidoroti buvo sunkiau nei Jungtinėms Valstijoms. Nežinau, ar jūs apie tai žinote, bet buvo žmonių iš bankų, kurie aštuntajame dešimtmetyje išvyko į komandiruotes į viso pasaulio šalis ir kalbėjosi su finansų ministrais ir pasakė: „Būtų. t jums patinka turėti paskolą, nes, galų gale, turite mokėjimų balanso problemų, dėl kurių jums kyla politinių sunkumų, ir mes labai džiaugiamės galėdami jums paskolinti. O tai išspręs jūsų mokėjimo balanso problemas." Žinoma, jūs uždirbate šiek tiek pinigų iš paskolos. Tačiau neskaitant visko, jūs sukuriate šį įsiskolinimą, kuris sprogsta, nes paskolas visada reikia grąžinti.
Lėtinė JAV skola
Buvo vadinamoji skolų krizė, kuri dažnai datuojama 82 m. dėl Meksikos. Aš jį datuoju 80-aisiais, nes, manau, Lenkija tai pradėjo. O jei analizuosite Lenkijos situaciją, tai buvo tos pačios rūšies paskolų problema, ir jie bandė ją spręsti taip pat, spaudžiant darbininkus, kurie maištavo ir pan. Dėl to visos šios šalys pateko į bėdą. Taigi turėjome ieškoti kitų paskolų. Aštuntasis dešimtmetis buvo šiukšlių obligacijų laikotarpis. Jūs gaunate šį mechanizmą, pagal kurį įmonės perka kitas įmones ir kuria nereikalingas obligacijas bei uždirba daug pinigų. Žinoma, kai tai sprogsta, tenka ieškoti naujų mechanizmų.
Naujasis mechanizmas yra JAV vyriausybė ir JAV vartotojas. Tai yra 90 ir 2000 m. Tai reiškia, kad JAV vyriausybė, vadovaujama Busho, tampa skolinga. Vartotojas tampa labai įsiskolinęs, o tai vėliau užmezga simbiotinius santykius su Kinija ir daugeliu kitų šalių, įskaitant Korėją, kurios investuoja savo pinigus į iždo obligacijas. Tai sukuria tokią neįtikėtiną situaciją, kai JAV yra visiškai priklausomos nuo paskolų, bet paskolos tam tikru momentu turi būti grąžintos. Šiuo metu esame tame taške. Tokios šalys kaip Kinija – žinoma, ne tik Kinija, apie kurią daugiausia kalbama, tai tiesa, Norvegija, tiesa, Kataras – yra tokioje subtilioje situacijoje, kai, viena vertus, jos nori išlaikyti Jungtines Valstijas, todėl jos ir toliau perka jų produktus ir, kita vertus, pinigai, kuriuos jie investavo, nuolat praranda vertę, nes yra doleriais. Ir doleris krenta. Taigi, kerta dvi kreivės. Vienaip ar kitaip turite prarasti daugiau.
Iš esmės jie lėtai traukiasi iš dolerio, o doleris žlunga. Ir tai dar labiau prisideda prie JAV hegemonijos žlugimo, nes du paskutiniai JAV hegemonijos ramsčiai pirmąjį XXI amžiaus dešimtmetį buvo doleris, kuris, kiek aš galiu pasakyti, dabar yra apleistas, o kariuomenė yra nenaudinga.
Tai nenaudinga, nes jūs turite visą šią nuostabią mašiną, 10 kartų daugiau nei nežinau kas dar ir panašiai: visus šiuos lėktuvus, visas šias bombas ir viską, kas yra naujausia, bet jūs neturite kareivių. Irakas, Afganistanas ir visur kitur įrodė, kad turite siųsti karius. Jūs neturite karių, nes politiškai JAV tai neįmanoma. Paskutinį kartą, kai naudojome tikrus amerikiečių karius, sulaukėme maišto, vadinamo Vietnamo krize. Taigi, mes naudojame ne karius, o samdinius. Taigi jūs perkate vargšų: juodaodžių, lotynų ir kaimo baltųjų jaunuolių paslaugas. Būtent tai sudaro JAV armiją ir jūrų pėstininkų korpusą. Šiuo metu jie yra šiek tiek per daug išnaudojami, todėl net ir jiems atrodo, kad tai nėra pakankamai gera, kad galėtų vėl įsidarbinti. Tada yra Nacionalinė gvardija ir tai yra labiau viduriniosios klasės tipai. Jie niekada nesitikėjo, kad ilgus metus praleis Irake, todėl iš naujo nestoja. Taigi, mes neturime karių. Iš esmės JAV neturi karių, kuriuos galėtų kur nors išsiųsti. Visos kalbos apie Šiaurės Korėją, visos kalbos apie Iraką, visos kalbos apie Somalį yra nesąmonė. Karių nėra ir tu negali jų tiesiog bombarduoti. Tai neveikia. Taigi, mes neturime ginkluotos valdžios, staiga visi tai supranta ir visi sako, kad mes tavęs nebijome, nes tu neturi jokios galios. Jūs neturite karinės galios. Jūs išleidžiate pinigus dideliam įrenginiui, bet jis neveikia. Jūs negalite laimėti karo su juo. Dabar, kai žmonės staiga tai suprato, JAV neturi su kuo žaisti.
Štai jis. Manau, kad JAV ištiko didelė finansinė krizė, blogiausia iš visų. Doleris yra tik viena valiuta tarp kelių ir viena galia tarp kitų. JAV požiūriu, esame blogoje padėtyje, todėl ir išrinkome Obamą. Bet jis nesiruošia daryti jokios magijos. Daugiausia, ką jis gali padaryti, tai šiek tiek socialdemokratijos Jungtinėse Valstijose, o tai labai malonu, ir aš už tai. Tai sumažina skausmą, bet jis negali atkurti JAV hegemonijos pasaulyje ir negali išvesti mūsų iš pasaulinės depresijos kažkokia savo magiška politika. Jis neturi tokios galios, bet niekas kitas neturi. Štai mes. Štai kodėl tai chaotiška situacija, kuri nepaprastai svyruoja. Niekas nežino, kur dėti savo pinigus. Tiesą sakant, niekas nežino, kur dėti savo pinigus. Jis gali pakilti ir gali kristi. Jis keičiasi beveik kasdien. Tai tikrai chaotiška situacija ir tokia bus kurį laiką. Taigi, tai labai nemaloni situacija paprasto gyvenimo požiūriu. Labai pavojingas individualiu ir, manau, kolektyviniu lygmeniu. Turiu draugą, kuris pasakė, kad nepaisant Mumbajaus, jis vyks į Indiją šios kelionės metu. Aš pasakiau: „Gerai“. Tai pavojinga, dabar pavojinga kiekviena vieta. Kas yra nepavojinga vieta? Anksčiau tie gražūs viešbučiai buvo nepavojingos vietos.
Suh: Dabar jie yra taikiniai.
Wallersteinas: Jie yra taikiniai. Nėra galimybės. Turiu omenyje, kad vadinamieji teroristai turi visus pranašumus, kai gali pasirinkti vietą. Neįmanoma visko apginti. Tiesiog nėra galimybės. Galite pasirinkti ribotą vietų skaičių ir pastatyti didžiulius betoninius barjerus. Štai ką JAV padarė Bagdade su žaliąja zona. Taigi, galite būti gana saugūs, tačiau tai nėra visiškai saugu. Žmonės sugeba net ten patekti. Tai tik vienas vienetas, jei nesate to padalinio ribų. . .
Suh: Kas skiriasi šiuo metu, jūs siūlote, kad mes įžengiame ne tik į ypač neramią Kondratieff B fazę, bet ir į galutinę pasaulio ekonomikos krizę. Jei jau kurį laiką buvome šiame galutiniame etape, ką daro dabartinė ekonomikos krizė? Ką tai reiškia?
Galutinė kapitalizmo krizė?
Wallersteinas: Tai reiškia, kad įprasti išėjimo iš jos mechanizmai nebeveiks. Mes anksčiau sirgome tokia depresija; vienas 29 m. Mes turėjome daug tokių depresijų: 1873–96 buvo mūsų Kondratieff B fazė, 1873–96 buvo panašus į šį laikotarpį. Per pastaruosius keturis, penkis šimtus metų jų buvo daug. Taip, kaip jūs iš jo išeinate, yra standartiniai išėjimo iš jos būdai. Išlipimo iš jo režimai šį kartą neveikia, nes tai per sunku. Standartiniai išėjimo iš jos būdai; vienas iš jų – jūs sukuriate naują, produktyvią pirmaujančią pramonę, kurią monopolizuojate ir gaunate didelį pelną bei labai gerai ją apsaugote ir pan. Jūs šiek tiek perskirstote, kad atsirastų šių dalykų rinka. Taigi, mes jau iš to išėjome, bet šį kartą tai nebus taip paprasta. Tai reiškia, kad gali būti pakilimas. Neįmanoma, kad po penkerių metų bus santykinis pakilimas. Tai išryškina problemą, nes pats pakilimas kelia tris pagrindines kreives, todėl jos tampa vis aukštesnės ir aukštesnės. Seniai fiziniuose moksluose buvo atlikta analizė, kuri parodė, jei kreivė juda aukštyn link asimptoto ir pasiekia maždaug 70, 80 procentų, tuo metu ji pradeda labai drebėti. Tokia ta analogija. Esame ties 70, 80 procentų tašku šiose trijose esminėse kreivėse ir tai labai dreba. Yra didelių svyravimų ir yra labai nestabilus; Štai kodėl mes kalbame apie chaotiškumą. Tačiau jis negali pakilti dar 10 procentų, nes yra per arti. Anksčiau neturėjome tokios problemos, nes kai kreivė buvo 20 procentų žemyn, ji veikė labai gerai. Ir jūs pereinate nuo 30 iki 40 procentų, tai labai gerai pavyko. Kai pasieksite iki galo, nebėra kur eiti. Štai kokia yra asimptotės sąvoka. Noriu tai paanalizuoti galimų pardavimo kainų procentais. Esmė ta, kad jūs negalite tiesiog išplėsti pinigų sumos, kurios reikalaujate neribotą laiką už pardavimą, nes žmonės tam tikru momentu nenori pirkti, nes tai tiesiog per daug. O jie to nedaro.
Ar Obamos administracija siūlo alternatyvą?
Suh: Kaip tuomet apibūdintumėte Obamos administraciją? Bent jau teoriškai galima įsivaizduoti, kad jis bandys išspręsti tris problemas, kurios, jūsų nuomone, yra dabartinės kapitalistinės sistemos krizės pagrindas: didėjančios darbo užmokesčio sąnaudos, didėjančios sąnaudos ir mokesčiai. Viena iš pagrindinių didelių darbo užmokesčio sąnaudų JAV priežasčių yra neįtikėtinai brangios sveikatos priežiūros išlaidos, kurios per pastaruosius kelis dešimtmečius labai išaugo, kai sveikatos priežiūros pramonė įveikė neoliberalizmo bangą. Neoliberalizmas pasiekė tašką, kai nevaržoma rinka pradeda kenkti ekonomikai. Taigi Obama bando įvesti kažkokią universalią sveikatos priežiūrą, kuri gali padėti sumažinti bendras darbo užmokesčio išlaidas. Be to, jo ambicingos vidaus išlaidų programos gali būti vertinamos kaip pastangos suvaldyti didėjančias sąnaudas investuojant į infrastruktūrą ir naujas technologijas. Valstybės iniciatyva investuoti į „žaliąsias technologijas“ gali būti sukurta ne tik siekiant sumažinti išorinius aplinkos poveikius, kurie prisideda prie didėjančių sąnaudų, bet ir siekiant sukurti naują pramonę, kuri generuoja didesnį pelną mažesnėmis sąnaudomis. Mokesčių problemos išvengs deficitinės išlaidos. Taigi atrodo, kad Obama bando ne tik išgydyti neoliberalizmo perteklius, bet ir spręsti gilesnes pasaulio kapitalistinės ekonomikos problemas. Kyla klausimas, kaip jam pavyks pasiekti šiuos tikslus.
Wallersteinas: Nemanau, kad jis gali pulti bet kurį iš jų, nes nemanau, kad jis turi daug galios pasaulinėje arenoje. Ne tai, kad JAV yra ne subjektas, bet yra situacijoje, kai yra aštuoni ar dešimt galios židinių, o JAV galimybės yra ribotos. Pažiūrėkite į Rio grupės susitikimą Brazilijoje. Čia yra pirmasis visų Lotynų Amerikos ir Karibų jūros šalių susitikimas per 200 metų, 200 metų, į kurį nebuvo pakviestos JAV, Kanada ir Europos valstybės. Atėjo kiekvienas valstybės vadovas, išskyrus dvi išimtis. Kas buvo dvi išimtys? Kolumbija ir Peru – dvi, šiuo metu daugiausia proamerikietiškos šalys. Tačiau taip pat jie to neboikotavo. Jie atsiuntė antrą arba trečią numerį. Atėjo net Meksika. Žinoma, ten buvo Raulis Castro, kuris buvo šio susitikimo herojus. Jie užėmė labai tvirtas pozicijas, o JAV buvo visiškai šalta.
Lotynų Amerikos ir Rytų Azijos iššūkiai JAV hegemonijai
Dabar JAV turi planą ir yra dar viena struktūra, vadinama Amerikos viršūnių susitikimu. Ir tai buvo susitikta keletą kartų, ir tai gauna visų Vakarų pusrutulio valstybių vadovus, išskyrus Kubą. Jie turėtų susitikti balandžio mėnesį Trinidade ir Tobage. Įdomu, kiek valstybių vadovų iš tikrųjų pasirodys.
Tačiau tai, ką padarė Brazilijos prezidentas Lula da Silva, jis visiškai sumenkino šį susitikimą šiuo kitu susitikimu. Prieš penkerius metus tai buvo visiškai neįsivaizduojama. Ką tada darys Obama? Jis negali to pakeisti. Jis negali pakeisti fakto, kad Europos Sąjunga pasveikino jo pergalę ir vienbalsiai priimtoje rezoliucijoje pasakė: „Mes norime atnaujinti savo draugystę su Jungtinėmis Valstijomis, bet šį kartą ne kaip jaunesni partneriai“. Vaizdas labai aiškus. Tai labai aišku.
Vos prieš porą dienų turėjote Kinijos, Japonijos ir Pietų Korėjos susitikimą, kuriame tvirtinote, kad kada nors ateis tai, dėl ko aš ginčiausiu, o tai yra tam tikras politinis šių trijų šalių bendradarbiavimas – JAV nenori nė vienos. kurį Obama gali pakeisti. Jis gali tai palaiminti. Jis gali kalbėti daug malonesne kalba su likusiu pasauliu, bet tai nereiškia, kad JAV yra lyderė. Jis vis dar galvoja, kad JAV yra lyderis. Jis turi būti atmestas nuo šios idėjos. Niekas nenori, kad JAV būtų lyderė; žmonių nori JAV kaip galimo bendradarbio daugelyje dalykų, kuriuos reikia padaryti, pavyzdžiui, klimato kaitos, bet ne kaip lyderės. Manau, kad jo rankos yra surištos pasaulio ekonomikos atžvilgiu. Tai, ką jis gali padaryti, yra tai, ką gali padaryti visi kiti, t. y. naudoti valstybės mašiną savo namuose socialdemokratiniams dalykams, kad nekiltų sukilimas nacionaliniu mastu.
Visi dėl to nerimauja JAV, Kinijoje, Pietų Afrikoje, Vokietijoje. Visi nerimauja, kad jų laukia kažkas panašaus į tai, kas neseniai atsitiko Graikijoje – spontaniškas piktų žmonių sukilimas. Su tuo vyriausybėms labai sunku susidoroti. Kai žmonės šiek tiek pyksta, o tai iš esmės vyksta dabar, jie dar labiau supyksta. Visos vyriausybės bando juos nuraminti. Gerai. Tai jis gali padaryti. Jis darys dalykus namuose. Jis išleis pinigus tiltams tiesti, o tai suteikia darbo vietų. Jis bandys sukurti naują sveikatos programą, kuri apimtų žmones. Visi geri dalykai, bet tai nacionaliniai, vietiniai dalykai. Tai tokie pat geri dalykai, kuriuos savo šalyse bando padaryti kiti lyderiai. Jei jis pripažins savo ribotumą, jam gali pasisekti. Jei jis nepripažins savo apribojimų, jis gali būti į ką nors įtrauktas.
Aš ką tik parašiau kūrinį apie Pakistaną; Pavadinau tai „Pakistanas: Obamos košmaras“. Jis nieko negali padaryti dėl Pakistano. Mes jau padarėme pakankamai žalos, o jei jis bandys padaryti daugiau… bet jis buvo labai neapgalvotas. Dalis jo reikalo būti išrinktam yra parodyti „aš irgi kietas vyrukas“. Taigi jis padarė pareiškimus apie Afganistaną, kurių negali tęsti. Jis padarė pareiškimus dėl Pakistano, kurio negali tęsti. Jis padarė pareiškimus dėl Izraelio ir Palestinos, kurių negali tęsti. Jis turėtų nustoti daryti pareiškimus. Jis turėtų pradėti, kaip sakyčiau, mažinti retoriką. Bus įvairiausių žmonių, kurie jam sakys, kad tai neturėtų daryti, bet aš sakau jam, kad taip jis turėtų daryti.
Suh: Dabar matome labai skirtingą pasaulį. Doleris, kuris buvo pasaulio valiuta nuo Bretton Woods sistemos ir išgyveno 1970-ųjų krizę, yra labai silpnas. Ji susiduria su kitų valiutų, ypač euro ir Japonijos jenos, kurios pretenduoja tapti kita pasauline valiuta, iššūkiais. Finansų krizė iš esmės sukrėtė tikėjimą doleriu, o kai kurie netgi teigia, kad jis jau žlugo kaip pasaulio valiuta. Kita vertus, JAV išlaiko neginčijamą karinę galią ir išleidžia neproporcingai daug pinigų, kad išlaikytų savo karinį dominavimą. Vašingtonas savo kariuomenei išleidžia tiek pat, kiek ir visas kitas pasaulis kartu paėmus. Tačiau JAV karinė galia, kad ir kokia ji būtų techniškai sudėtinga, pasirodė esanti gana neveiksminga, net nenaudinga tokiuose teatruose kaip Irakas ir Afganistanas. Apskritai du pagrindiniai JAV hegemonijos ramsčiai buvo supurtyti iki širdies gelmių. Kaip šie pokyčiai paveiks geopolitinius skilimus?
Regioninės alternatyvos
Wallersteinas: Na, taip. Tai pagrįstas klausimas. Kaip dabar matau, pasaulyje yra gal aštuoni ar dešimt geopolitinės galios židinių. Ir tai per daug. Visi jie pradės bandyti sudaryti sandorius vienas su kitu ir pažiūrėti, kokie susitarimai yra optimalūs, nes su 10 jų nė vienam neužtenka galios. Taigi, mūsų laukia žongliravimo laikotarpis. Žmonės išbandys galimybes ir pamatys, ką gali padaryti. Pavyzdžiui, aš matau Šanchajaus bendradarbiavimo organizaciją kaip vieną iš galimų derinių, bet Rusija nėra tikra, ką ji jaučia, Indija nėra tikra, kaip ji jaučiasi, o galbūt net Kinija nėra tikra, kaip ji jaučiasi dėl to. Gerai, galbūt Rusija ir Kinija žaidžia su Brazilija ir Lotynų Amerika, kad pamatytų, ar jos gali susitarti. Jungtinės Valstijos taip pat gali žaisti šį žaidimą. Išgyvename, kaip sakyčiau, be aiškumo laikotarpį. Jau seniai ginčijau, kad tikėtinas derinys, aš tai įrodinėjau dar 1980 m. straipsnyje, yra Rytų Azijos derinys su JAV, Europa su Rusija, o Indija nežino, kur ji nori eiti.
Suh: Viena iš skilimų, apie kurią kalbėjote savo rašte, yra takoskyra tarp Davoso forumo ir Pasaulio socialinio forumo. Žinoma, tai nėra skilimai geografine prasme.
Wallersteinas: Teisingai. Tai politinis skilimas.
Suh: Politinės skiltys ir skilimai, atsižvelgiant į skirtingas politines vizijas.
Davosas ir Porto Alegrė: ateities forma?
Wallersteinas: Tai susiję su tikra krize. Jei, kaip aš sakau, išgyvename susiskaldymo laikotarpį, o tai reiškia du galimus sprendimus, tai Davosas yra vienas galimas sprendimas, o Porto Alegrė – kitas galimas sprendimas, visiškai neaišku, kas laimės, bet akivaizdu, kad labai skiriasi. vizijos. Svarbus dalykas, kurio primygtinai reikalauju, yra tai, kad žmonės Davose nesistengtų atkurti kapitalizmo. Jie bando rasti alternatyvą, tai yra, kaip aš pasakysiu, kuri palaiko principus, nelygybę, hierarchiją ir t.t. Mes galime turėti kitą sistemą, išskyrus kapitalizmą, kuri tai daro. Porto Alegre tikslas yra palyginti demokratiška, santykinai egalitarinė sistema. Nė viena pusė neturi aiškaus įvaizdžio, kokios struktūros tam reikėtų. Nė viena pusė nėra visiškai vieninga. Kitaip tariant, aš matau, kad Davoso stovykla yra padalinta į tuos, kurie turi šiek tiek ilgesnį regėjimą, ir tų, kurie nerimauja tik dėl ateinančių trejų metų, ir jie eina skirtingomis kryptimis. Porto Alegre visiškai nežino, kokia sistema būtų šis kitas pasaulis, apie kurį jie kalba. Ir jie ypač nežino, kokią strategiją naudotų, kad ten patektų. Iš esmės, ateinančius penkerius ar 10 metų Davoso stovykloje kažkas vyksta; Aš tai vadinu „Davoso dvasia“, nors neturiu omenyje tiesiogine prasme „Davoso“. „Porto Alegrės dvasios“ stovykloje kažkas vyksta. Šiuo metu aš nežinau, kaip tai išeis. Tai yra, kas turės aiškesnę strategiją ir kokia ji yra, ir pan. Taigi šia prasme mes esame didelio netikrumo, kas bus, laikotarpį. Ir tai gali nulemti, ar viena ar kita pusė turi geresnę strategiją ar aiškią viziją, kuri gali laimėti.
Suh: Jūs užsiminėte, kad esame pasaulio kapitalistinės ekonomikos galutiniame etape. Tada tie, kurie kalba apie tai, kaip išgelbėti dabartinę finansų krizę arba kaip sukurti finansinių sandorių kitose valstybėse narėse priežiūros mechanizmą, tam tikra prasme bando išlaikyti sistemą, kuri nyksta. Jie bando pailginti mirštančios sistemos gyvenimą su tam tikra gyvybės palaikymu. Jie diskutuoja apie tai, kokia yra geriausia gyvybės palaikymo sistema, pavyzdžiui, ar 5 ar 10 milijardų dolerių gelbėjimas yra efektyvesnis. Tačiau tikroji konkurencija susijusi su nauja istorine pasaulio sistema, kuri ilgainiui pakeis dabartinę pasaulio kapitalistinę ekonomiką. Čia jūs turite dvi stovyklas, numatančias skirtingus pasaulius, konkuruojančias, kad suformuluotų savo vizijas ir stengiantis atrasti naujas galimybes. Vienas iš jų nori sukurti pasaulinę sistemą, kuri daugiau ar mažiau atkartotų dabartinį netolygų galios ir gamybos pasiskirstymą kitaip. Šis pasaulis galėtų būti pagrįstas valstybės vystomuoju vaidmeniu ir reguliavimo funkcija bei tarptautinių institucijų priežiūros valdymo vaidmeniu, kuris padėtų veiksmingiau spręsti sistemines šiandieninio pasaulio problemas. Tačiau kita stovykla įsivaizduoja kitokį pasaulį, kuris yra labiau demokratiškas ir egalitarinis. Tai skirtingų idėjų ir vizijų rinkinys, tačiau panašu, kad vis labiau suartėjama, kaip svarbu suteikti vietos gyventojams galių taip, kad jie būtų išlaisvinti nuo gyvenimo pavertimo prekėmis. Yra daug eksperimentų, kuriais siekiama rasti būdą, kaip išlaisvinti žmones ir gamtą iš prekių grandinių, tačiau išlaisvinti juos nuo parapijiškumo tironijos, sujungiant vietines bendruomenes vienas kitą stiprinančiu ir maitinančiu būdu.
Wallersteinas: Na, žinote, apie tai žmonės diskutuoja. Jie labai diskutuoja, ką reiškia egalitarinis pasaulis. Pavyzdžiui, vienas iš dalykų, dėl kurių daug diskutuojama per pastaruosius 200 metų pasaulyje, buvo jakobinizmas. Todėl iš esmės buvo siekiama ne tik į valstybinę politiką, bet ir dėl homogenizuojančio rezultato, nes visi turi būti vienodi. Turėtume paversti žmones tokiais pat žmonėmis. Būtent tai jie ir bandė padaryti. Būtent to siekė Prancūzijos revoliucija. Būtent to ir siekė Rusijos revoliucija. Būtent to siekė Kinijos revoliucija. Dabar ta jakobinų vizija buvo suabejota. Yra žmonių, kurie sako, aš nežinau, mes norime leisti klestėti kelioms kultūroms. Ką tiksliai tai reiškia?
Aš įrodinėjau, kad prasminga yra dviejų krypčių strategija. Viena vertus, visada kovokite už mažesnį blogį labai labai trumpu laikotarpiu, nes žmonės gyvena labai trumpai ir nenori atidėti 10 metų nuo dabar arba 20 metų po to, ką reikia padaryti šiandien. . Ir visada yra mažesnė blogybė. Jūs turite tuo pat metu stebėti didesnį naujojo pasaulio rutulį, kurį norite sukurti, ir tai yra nuolatinių diskusijų, derybų, vizijų integravimo reikalas.
Suh: Labai ačiū.
Immanuelis Wallersteinas yra sociologas, žinomas kaip istorinis socialinis mokslininkas ir pasaulio sistemų analitikas. Šiuo metu jis yra Jeilio sociologijos skyriaus vyresnysis mokslo darbuotojas. 2003 m. jam buvo suteiktas Amerikos sociologų asociacijos apdovanojimas „Ceurer of Distinguished Scholarship Award“. Jis yra trijų tomų serijos autorius. Šiuolaikinio pasaulio sistema, jo žinomiausias darbas ir Istorinis kapitalizmas (Verso 1995); Amerikos galios nuosmukis: JAV chaotiškame pasaulyje (New Press 2003) ir Europos universalizmas: valdžios retorika (New Press 2006).
Jae-Jung Suh yra Johnso Hopkinso tarptautinių santykių profesorius ir Korėjos pusiasalio tarptautinių santykių ekspertas. Jis yra autorius Galia, interesai ir tapatybė kariniuose aljansuose.
„The Hankyoreh“ publikuoja keletą interviu su užsienio mokslininkais, kuriuose nagrinėjami ekonomikos augimo ir socialinės gerovės, tarptautinės prekybos ir pinigų tvarkos, aplinkos ir socialinio vystymosi, pajamų paskirstymo, gamybos ir vartojimo klausimai.
Šis interviu pirmą kartą pasirodė The Hankyoreh sausio 8, 2009.
Ši šiek tiek pakoreguota interviu versija yra perpublikuojamas iš „Asia-Pacific Journal“: „Japan Focus“ siūlo kritines perspektyvas apie šiuolaikines problemas ir konfliktus Azijos ir Ramiojo vandenyno regione.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti