NAIMA
BOUTELDJA:
Dir sidd en Akademiker an en Aktivist
zënter Joerzéngten, notamment an der Drëtter Welt. Kënnt Dir mir soen a
bëssen iwwer Är Rees?
SAMIR
AMIN: Ech war ëmmer en Aktivist, zënter engem ganz jonken Alter. ech
mengt net datt ech en "Akademiker" am konventionelle sinn
Sënn vum Begrëff, dat heescht, een deen an engem Elfebeen verstoppt ass
Tuerm déi d'Welt vu wäitem observéiert.
I
gouf an Ägypten gebuer an ass do an d'Schoul gaangen. Ech sinn op d'Uni gaangen
a Frankräich an dunn zréck an Ägypten, wou ech fir d'Regierung geschafft
iwwert den nationale Wirtschaftsplang. Ech hu missen e puer Joer an den Exil goen
spéider aus politesche Grënn. Refuge an Europa huet net appelléiert
fir mech iwwerhaapt. Ech wollt weider an der Drëtter Welt schaffen an
virun allem an Afrika, eiser Heemecht. Ech hat vill Positiounen
a gouf dann de Co-Koordinator vun enger zimlech grousser internationaler
Organisatioun: den Drëtte Welt Forum. Ech hunn enk Verbindunge mat
Ägypten an zréck do oft. Ech sinn de President vum Centre
fir arabesch Studien zu Kairo, déi mengen ech ee vun deenen aktivsten ass
Plazen fir Gedanken a Reflexioun an Ägypten.
Waat
heescht Är Roll am Drëtte Welt Forum involvéiert a wat Kontakter
hutt Dir mam World Social Forum?
d'
Third World Forum ass eng Organisatioun déi eng Rei vu Frënn a
Ech hunn gehollef virun 30 Joer ze kreéieren. D'Zil war eng onofhängeg ze schafen
international Associatioun vun Intellektuellen vun der Drëtter Welt (Asien,
Afrika a Latäinamerika). Mir wollten en Austausch vun organiséieren
Iddien, an hunn eng Diskussioun zentréiert op déi lafend Debatt iwwer
déi Erausfuerderungen, déi de globale Kapitalismus de Vëlker vun der
Drëtt Welt. Déi Erausfuerderunge sinn net nëmme wirtschaftlech; si sinn kulturell,
politesch, a geo-strategesch. Eis Organisatioun huet ongeféier 1,000 Memberen,
iwwer 300 pro Kontinent, an ech sinn de Co-Koordinator. Eise Sëtz
ass zu Dakar am Senegal a mir hunn Büroen uechter déi dräi
Kontinenter. Virun e puer Joer hu mer ugefaang ze denken, datt déi aktuell
Weltbedingung huet gemengt datt mir op e globalen Niveau musse plënneren - dat
ass, eis Allianz néideg progressiv Kräften aus dem Norden.
Mat aneren hu mir dofir de Weltforum fir Alternativen gegrënnt
(WFA) zu Kairo am Joer 1997. Den Drëtte Weltforum ass Member, zesummen
mat verschiddenen Organisatiounen aus dem Norden, dorënner CEDETIM (Zentrum
fir d'Studie vun an Initiativen an der internationaler Solidaritéit) aus
Frankräich. D'WFA huet 1999 d'Initiativ geholl fir e Konter-Davos ze organiséieren
Event. "Bei Davos fir d'Milliardäre fannt Dir och
en Davos fir déi ënnerprivilegiéiert“, war eis Ausso. Dëst éischt
Versammlung war e bedeitende Medien Erfolleg well mir net waren
vill. Dëst huet eis brasilianesch Frënn gefuerdert op eng gréisser ze organiséieren
Skala: engem World Social Forum. Dëst ass wéi d'Iddi vu Porto Alegre
gouf gebuer a vill aner kontinentale Forum'en, notamment en asiatesch Forum
zu Hyderabad an engem europäesche Forum zu Florenz. All dës Foren
gehollef e Netzwierk vun Organisatiounen z'entwéckelen, déi géint béid schaffen
neoliberal Globaliséierung an US Hegemonie.
Huet
d'Entstoe vun enger globaler Bewegung déi den Norden explizit verbënnt
an de Süden, an déi wuel nei Dynamik vun Initiativen fonnt huet
wéi de Weltforum fir Alternativen, ënnergruewen Argumenter fir
"delinking?" - dat ass, de Besoin fir Drëtt Welt Länner
mam kapitalistesche Entwécklungsmodell ze briechen fir ze fannen
eng aner Manéier ze entwéckelen.
De-linking
bleift de Schlëssel. Kapitalismus a senger globaliséierender Form féiert zu
d'Erweiderung vun der Spalt tëscht dem Zentrum an der Peripherie (in
gemeinsam Sprooch: Norden a Süden). Versuch "zefänken"
vum kapitalisteschen Denken gebonnen ze bleiwen ass keng Optioun. Mir brauchen
mat dësem Denken ze briechen. Dëst ass wéi ech d'Delinking verstinn.
Wéi och ëmmer, "De-Linken" geet net drëms ze lafen aus dem
Rescht vun der Welt an et geet och net ëm Autarkie. De-Linking ass de Géigendeel
Strategie op déi vun den dominante kapitalistesche Kräfte proposéiert, déi
invitéiert eis op de mächtege Stroum ze "upassen".
aus der Logik vun der kapitalistescher Expansioun. Delinking implizéiert erfuerderlech
den Norden sech un d'Entwécklung vum Süden unzepassen. Et ass alles
fir eng aner Globaliséierung ze schaffen.
d'
Iddi datt d'anti-korporativ Globaliséierungsbewegung gebuer gouf
de Westen, zu Seattle, an dann iwwer de Rescht vun der Welt verbreet,
ass wäit an Europa gegleeft.
datt
Iddi ass falsch. Den Drëtte Weltforum, dee scho méi gëtt
wéi 20 Joer, an ass eng asiatesch-afrikanesch-latinamerikanesch Organisatioun,
war den Instigator vum Weltforum fir Alternativen. Dës Initiativ
war e wichtege Schrëtt an der Entwécklung vun de Social Forums. Zwee
Grënn kënnen d'Verwirrung erklären. Éischtens, d'Evenementer déi hunn
an den nërdleche Länner geschitt ass méi verbreet gemellt. Zweeten,
trotz allem profitéiere Leit am Norden vun enger méi
demokratesch Ëmfeld a kann dofir enorm Demonstratiounen organiséieren
méi einfach wéi Leit am Süden wou et praktesch wier
onméiglech dat ze maachen an de meeschten afrikaneschen an asiatesche Länner.
wéi
Géift Dir de séiere Wuesstum vun der Anti-Gesellschaftsglobaliséierung erklären
Bewegung?
It
war eng prévisibel Entwécklung, obwuel ech vun der Kraaft iwwerrascht war
an Expansioun vun der Bewegung. Et war sou offensichtlech datt de globale Neoliberalismus
géif sozial Katastrophen uechter d'Welt Ursaach, dorënner
an de Länner vum Norden an per Definitioun an deene vum Süden,
déi am meeschte vulnérabel a fragil sinn, datt d'Entstoe vun enger
Resistenzbewegung war nëmmen eng Fro vun der Zäit. Et sinn dës Reaktiounen
déi am Häerz vum "permanente Krich" vun den USA sinn.
och wann aner Faktoren kloer och eng Roll an der Politik spillen. Dëst
Konzept vun engem permanente Krich beliicht eng wichteg Realitéit - Neo-Liberalismus
kann nëmmen duerch Gewalt weidergoen.
d'
Mëttleren Osten ass e charakteristescht Beispill: An 1993-1994 hunn d'USA,
ënner der Clinton Administratioun, probéiert e Mëttleren Osten ze imposéieren
Gemeinsam Maart op den arabesche Länner an Israel an / oder mat Israel.
D'Golflänner géife Kapital bäidroen a Länner wéi z.B
Ägypten, Irak a Syrien géifen Aarbecht bäidroen, während Israel géif
obligatoresch Tëschestatioun sinn, och wann keen et richteg verstanen huet
firwat mir esou en Tëschestatioun gebraucht hunn. Deemools, arabesch Regierungen
huet dëse Plang ugeholl, awer konnt en deelweis net ëmsetzen
wéinst Widderstand vun hire Leit. Nëmmen de Golflänner
kéinten dozou bäidroen, well se sech net ëm d'Detailer besuergt hunn.
Glécklech,
obwuel net iwwerraschend, déi grouss Majoritéit vun der ëffentlecher Meenung an
den Norden, besonnesch am Kontinenteuropa a souguer a Groussbritannien,
war géint de Krich. Déi ganz interessant Saach iwwer d'Demonstratiounen
war, datt si net nëmmen Fridden Aktivisten zesummebruecht, mä och
Bierger, déi de politesche Lien tëscht dem Neoliberalismus kloer am Grëff hunn
an d'US Militärhegemonie. Dëst war ganz siichtbar op der Europäescher
Sozial Forum zu Florenz, dee leschte November stattfonnt huet. Do
waren ähnlech Foren, wann och op enger méi bescheidener Skala wéinst der
politescht Ëmfeld, an Ägypten, Libanon, a soss anzwousch. Do och
mir hunn déi selwecht politesch Bewosstsinn fonnt.
wou
mécht d'anti-korporativ Globaliséierungsbewegung an der Drëtter Welt,
fannen selwer haut?
d'
Bewegung an Afrika südlech vun der Sahara ass méi entwéckelt wou et ass
e gréissere Grad vun demokratescher Fräiheet, déi et de Leit erméiglecht
organiséieren populär Protester an Evenementer. Dëst ass de Fall am Süden
Afrika wou d'Bewegung staark ass an honnerte vu mobiliséiert huet
Dausende vun Demonstranten op de Stroossen, am Kontext vun spezifesch
Reuniounen. D'Bewegung ass vill méi schwaach an anere Länner vun der
Süden, notamment an arabeschen an asiateschen Länner wou et bedeitend sinn
demokratesch Restriktiounen. Et waren grad esou vill Participanten um
Hyderabad fir den Asian Social Forum wéi et zu Porto Alegre waren
an, fir geographesch Grënn, si waren haaptsächlech indeschen an asiatesch.
Iwwregens,
wéi am Norden bleiwen d'Südbeweegunge fragmentaresch. Dat
ass, een oder eng Rei vun Allianzen vun dominant politesch Kräften huet
net vereenegt hinnen duerch eng kuerz a laangfristeg Strategie proposéiert an
Ziler. Wa mir zréck op d'Beispill vum Krich, déi grouss Majoritéit
vun der ëffentlecher Meenung a Spuenien an an Italien (och a Polen) war dogéint
Bush seng Politik, awer hir Regierunge konnten se ënnerstëtzen
ouni ze vill iwwer politesch Konsequenzen ze këmmeren. An
trotz der Kraaft vun der Bewegung, wéinst senger Fragmentatioun,
déi an der Muecht hunn Spillraum behalen, awer dee Raum geet
an der nächster Zukunft ze verschwannen.
Is
et méiglech Eenheet tëscht de verschiddenen Multiple politesch ze schafen
Kräften déi an der Bewegung existéieren?
Et ass
net iwwer Vereenegung. Zu dëser Zäit d'Schafung vun enger neier International
ass net um Ordre du jour. Et geet drëm "Konvergenz ze fannen
an der Diversitéit“ - fir eng kontinuéierlech Debatt tëscht
all déi Organisatiounen, déi wëllen matmaachen an déi sech kämpfen
heiansdo an engem spezifesche Secteur. Haut a Frankräich gëtt et eng ganz
dynamesche Kampf leeft iwwer d'Pensiounsreform. Natierlech, all déi
déi sech géint d’Liberaliséierung vum Pensiounssystem wieren, sinn net onbedéngt
géint de Kapitalismus am Allgemengen, de Maart, d'Konkurrenz, an zwar,
vläicht sinn e puer vun de Demonstranten net emol géint den Neoliberalismus
iwwer déi se net vill wëssen. Si kämpfen trotzdem
an, wéi ëmmer, et ass drëm e Wee ze fannen fir e Konsens mat ze fannen
déi verschidde Fuerderunge vun den involvéierten Organisatiounen.
eis
hoffen um World Forum for Alternatives ass datt mir e Forum bleiwen,
dat ass, mir schlussendlech net eng allgemeng politesch Linn schafen fir
anerer, mee mir bidden e Raum wou d'Leit invitéiert sinn ze ginn
hir Siicht an d'Wichtegkeet vun dëser Konvergenz ze verstoen.
Eng gemeinsam Handlung muss vun allen demokrateschen Kräfte geholl ginn, progressiv
an anti-imperialistesch, vun Norden bis Süden. All déi am Süden
déi ideologesch Themen op der Linn vun „mir hunn
näischt mat dëser ze maachen, dat ass e Problem fir dës Leit aus
den Norden", spillen d'USA an d'Hänn
Waat
ideologesch Themen schwätzt Dir op?
I
ech denken zum Beispill un de politeschen Islam, eng Bewegung déi
gouf op eng systematesch Manéier vun den Amerikaner geschaf an déi dacks
benotzt d'Thema "mir hunn näischt domat ze dinn, mir si Muslimen,
etc." wéi wa mir d'Erausfuerderunge ignoréiere kéinten mir aus der
global System am Moment. Am egypteschen Parlament huet de
wéineg gewielte Vertrieder déi behaapten hir Wuerzelen am politeschen ze hunn
Den Islam huet all fir déi reaktionärst an antisozial Politik gestëmmt
méiglech. Zum Beispill hu si fir d' Liberaliséierung vun der gestëmmt
Grondsteierregime, dee vum Nasser-Regime geierft gouf, deen
gouf vum Staat kontrolléiert an zugonschte vun de Baueren operéiert.
Awer ech kéint datselwecht soen iwwer Hindutva, den Hinduist Chauvinist
Ideologie vun der BJP Regierung an Indien.
Waat
denkt Dir un d'Fuerderungen, déi d'Anti-Krichsbewegung geholl huet
e puer vun der Dynamik ewech vun der anti-kapitalistescher Bewegung?
datt
schéngt Blödsinn ze sinn. D'Anti-Krichsbewegung ass en Anti-imperialist
Bewegung, dat heescht net ze soen, datt jidderee vun
déi Millioune vu Leit, déi géint de Krich marschéiert hunn, hunn e Kristall
kloer Verständnis vun der Verbindung tëscht Krich a Kapitalismus.
Et ass kloer datt eng gewëssen Unzuel vun den Demonstranten Pazifisten sinn
déi de Krich net gär hunn, awer ech gleewen net datt dëst d'Definitioun war
Charakteristesch vun der Bewegung. Am Géigendeel, ech géif dat soen
d'Anti-Krichsbewegung huet Fortschrëtter am Bewosstsinn vun de Leit gesuergt
politescht Verständnis an ass keng Regressioun.
Waat
ass Är Analyse vun de Linken tëscht dem Krich an der kapitalistescher Logik?
I
bezeechnen dëst als de kollektive Imperialismus vun der Triad - dat
ass de Fakt datt déi internationaliséiert dominant Haaptstad vun den USA,
Europa, a Japan deelen e gemeinsame Interesse bis zu engem gewësse Punkt
an der globaler wirtschaftlecher Gestioun. D'USA profitéiert net vun engem
zerstéierende wirtschaftleche Virdeel, wéi e puer Leit schéngen ze denken. Um
am Géigendeel, hir wirtschaftlech Positioun ass extrem fragil, a vulnérabel.
Den Handelsdefizit, dee vun 100 Milliarden Dollar op iwwer eropgaang ass
500 Milliarden Dollar, ass e kloert Beispill vun där Schwachstelle. Dëst weist
datt d'USA net sécher si vu senger Kompetitivitéit an enger Welt
wou d'Konkurrenz wierklech fräi war. Och wiere si sécher vun hirem
Fähegkeet hir Konkurrenten ze Leeschtunge, virun allem Europa an
Japan, awer och verschidden asiatesch Länner a spezifesche Secteuren. Ënner
dës Konditiounen, et ass well se esou Schwachstelle ënnerleien,
datt déi regéierend US Klassen gewielt hunn d'Militärkaart ze spillen.
Si hu gewielt eng Offensiv an d'Géigend opzemaachen, wou se leider
hunn e zerstéierende Virdeel iwwer de Rescht vun der Welt fir de Moment,
wat ech als "Kapazitéit fir ze bombardéieren ouni Strof" bezeechnen.
hir
militäresch Fäegkeete erméiglecht hinnen eng Form vun neoliberaler Globaliséierung opzesetzen
dat profitéiert d'USA duerch d'Benotzung vu Militärkraaft oder de
Bedrohung vu sengem Gebrauch. Ech géif dëse Projet mat deem vum Hitler vergläichen,
awer net well d'US Gesellschaft onbedéngt d'selwecht ass wéi déi vun
den Nazien. Villméi ass d'Wiel vun der Herrscher Klass vun enger ähnlecher
Natur: normal wirtschaftlech a sozial Relatiounen ëmzebréngen fir hir
eegene Virdeel duerch d'Benotzung vu Militärkraaft. Hitler huet dat geduecht
andeems hien Europa kontrolléiert, konnt hien d'Welt kontrolléieren. Haut ass d'US
wëll militäresch Kontroll iwwer d'ganz Welt. Wéi mat all onmëttelméisseg
Projeten, ass et wahrscheinlech zu Echec bestëmmt, awer net ouni Tragedie.
wéi
bekämpft d'Bewegung déi grouss Strategie vun der amerikanescher Regierung?
d'
Schluecht kann op alle Fronte gekämpft ginn. Als éischt kann et bekämpft ginn
am Kader vum internationale Recht an Diplomatie. Frankräich huet dat gemaach
brillant am Sécherheetsrot an ech hoffen et wäert weidergoen
sou maachen. D'Verteidegung vum internationale Recht ass primordial an dëst
Verteidegung ass keng Réckbléck an nostalgesch Diskussioun. Um
am Géigendeel ass et den Discours vun der Zukunft.
d'
Schluecht op de Stroossen ass esou wichteg, an der Mooss datt Regierungen
wäert gezwongen sinn Rechnung ze huelen vun wuessen ëffentlech Meenung. Allerdéngs,
et ass net nëmmen eng Fro géint Krich ze protestéieren, éischter, et
geet drëms ze protestéieren all Kéier wann Leit ugegraff ginn, wéi z.B
mir gesinn a Frankräich de Moment mat der Pensiounsdebatt.
All Néierlag, déi den Neo-Liberalismus ugeet, ass eng positiv well
et zwéngt de System eng Alternativ zu sech selwer ze denken, ze maachen
Konzessiounen.
et
ass och eng ideologesch Schluecht ze gewannen, déi duerch wäert geschéien
d'Schafe vun enger grousser Allianz tëscht Interessen a Leit, all
Leit, Norden a Süden. D'Schafe vun enger Allianz esou grouss wéi
méiglech ass imperativ. Et kéint sinn, datt d'Leit sech fannen
direkt mat gewaltsam Choixen konfrontéiert, wéi déi irakesch Bevëlkerung
ass am Moment mat der US Besetzung vun hirem Land konfrontéiert. Resistenz
zu där Beruff, déi Form vun där ech net viraussoen, wäert
sécherlech entwéckelen a mir mussen eis Ënnerstëtzung a Solidaritéit leeën
zu deem Kampf.
sidd
bass du optimist?
I
sinn en Optimist wéi d'Rosa Luxembourg 1918 dat geschriwwen huet
de Choix dee sech der Mënschheet deemools an eiser Geschicht presentéiert huet
um Enn vum Éischte Weltkrich war "Sozialismus oder Barbarismus",
dh, de kapitalistesche Regime war duerch seng intern Logik ageschränkt
ëmmer méi barbaresch ze ginn. Deemools war Éischte Weltkrich
schonn eng zimlech barbaresch Saach. Ech mengen, datt "Sozialismus bzw
Barbarismus“ ass méi wouer wéi et war wéi d'Rosa Luxembourg geschriwwen huet,
méi richteg wéi et jeemools war.
I
Ech gleewen net un d'Iddi datt d'Gerechtegkeet ëmmer herrsche wäert an
datt d'Massen um Enn onbedéngt wäerten Victoire ginn. Ech gleewen
datt d'Geschicht d'Mënsche soll erlaben duerchzesetzen, an dee mënschleche Grond
kéint erlaben Leit schlussendlech ze gewannen. Mee ech sinn net onbedéngt iwwerzeegt
datt dat wäert kommen. Also ass de Choix kloer. Soss de
Reaktioune vun de Leit wäert duercherneen ginn, inadequater, a si wäert
Kraaftlos gemaach ginn duerch Divisiounen, déi den "US Hitler-Bushist
Projet" ze entwéckelen. Bannent dëser Logik, d'Méiglechkeet vun
Génocide kann net ausgeschloss ginn wéi et an der Traditioun vu Projeten ass
wéi hir. Wéi laang wäert et iwwerliewen - 100 oder 50 Joer? ech
weess net, mee ech mengen et wäert net sou laang daueren. Dëse Projet
gëtt virun dann de-railed, mä net ouni Leed laanscht de
Wee.
Waat
ass d'Zukunft fir de Sozialismus an der Welt?
d'
Zukunft ass sozialistesch. Et ass net ganz populär wann een dat seet
dës Deeg, well d'Leit ëmmer zréckgräifen: "Jo, awer kuckt no
zu wat et mam Kommunismus féiert, asw.
Sozialismus
bitt der Mënschheet e Wee zur Fräiheet vun der wirtschaftlecher Auslännerung
vun der Logik vum Kapitalismus imposéiert. D'Logik ënnerierdesch Kapitalismus
geet et net nëmmen ëm de private Besëtz vun de Produktiounsmëttel duerch
eng kleng Minoritéit, et geet net nëmmen ëm de Maart a Konkurrenz
op der Maartplaz geet et och ëm d’Alienatioun bannen a vun
de Maart. Ech sinn e Marxist, ech war ëmmer e Marxist. Vill sinn
net Marxisten esou wéi ech sinn, am Sënn, deen ech mech dacks erënneren
datt ee vun den éischte Kapitele vun
Das Capital
heescht "The
Fetischismus vu Wueren." Dat ass, et fänkt net mat enger Analyse un
vun de positiven an negativen Aspekter vun Concours, mä Adressen
de fundamentale Problem - d'Alienatioun vu Mënschen an
hir Soumissioun zu enger Logik, déi se gleewen, datt se baussenzeg sinn
hirem Wiesen, während et tatsächlech e Produkt vun hirer sozialer Organisatioun ass.
Sozialismus
oder souguer ech géif soen Kommunismus, well et ass de Begrëff vum Marx,
bitt Fräiheet vun där Auslännerung. Also déi Iddi vu Fräiheet huet
gouf vu verschiddene politeschen a soziale Bewegungen am Kontext iwwerholl
vun hiren eegene besonnesche Kämpf, zesumme mat senge Stäerkten a
Schwächen a seng Aschränkungen. Et gouf fir d'éischt an Handlung gesat vum
d'europäesch Aarbechterbewegung duerch d'zweet International virun
1914, dann duerch d'russesch Revolutioun, dann d'Chinesen, an
den Drëtte International. Ech betruechten dës Schrëtt a senger Geschicht.
Firwat
net gleewen datt d'Geschicht weidergeet wéi se dat ëmmer gemaach huet,
wou et déi éischte Kéier net onbedéngt geléngt. Ech sinn iwwerzeegt
datt den Echec vum Neo-Liberalismus en neien Sonnenopgang a Richtung
eng laangfristeg sozialistesch Gesellschaft. De Sozialismus, notamment wéi et sech entwéckelt huet
vun der russescher Revolutioun, offréiert eng kuerzfristeg Perspektiv op
seng Entwécklung, net méi wéi engem Jorzéngt. Een de-alienéiert net
Mënschen an esou kuerzer Zäit, a mir solle Konzeptualiséieren
den Iwwergank zum globalen Kommunismus vum globale Kapitalismus als laangfristeg
Iwwergank. Ech hunn net eng Kristallsglas produzéiert Kugel, mee wann et dauert e Joerhonnert
oder méi laang géif ech net iwwerrascht ginn.
Naima
Bouteldja ass e franséischen algeresche Moslem Aktivist. Si ass e Freelance
Journalist Liewensstandard zu London.