오늘날 미국에서는 약 50천만 명이 빈곤 속에 살고 있으며, 108억 55,000백만 명이 넘는 사람들이 연간 2019달러 미만으로 생존하고 있습니다. 지구상에서 가장 큰 경제 규모를 갖고 있음에도 불구하고 미국의 빈곤은 종종 지독하고 잔인합니다. 수돗물이나 안정적인 전력 없이 살아가는 수백만 명부터 식량 불안과 노숙을 겪는 수많은 어린이까지. 빈곤에 관한 데이터는 인종을 고려할 때 더욱 악화됩니다. 188,200년 백인 중위 가구의 순자산은 $24,100인 반면, 중위 흑인 가구의 순자산은 $XNUMX였습니다. 매튜 데스몬드 합류 크리스 헤지스 보고서 그의 새 책에 대해 토론하기 위해 빈곤, 미국에 의해는 미국 빈곤의 현실을 개인의 잘못된 선택이 아니라 부자들의 알면서도 모르는 선택이 만들어낸 현상으로 파고든다.
매튜 데스몬드 프린스턴 대학의 사회학 교수인 Maurice P.입니다. 그의 주요 교육 및 연구 관심 분야는 도시 사회학, 빈곤, 인종 및 민족, 조직 및 작업, 사회 이론 및 민족지학입니다. 2018년 프린스턴 대학의 Desmond 퇴거 연구소는 80천만 개 이상의 미국 퇴거 기록이 담긴 데이터 세트를 최초로 공개했습니다. 연구소는 현재 학자, 정책 입안자 및 지지자들이 퇴거, 주택 불안 및 빈곤을 더 잘 이해하는 데 도움이 될 이 획기적인 데이터 세트를 분석하여 거의 XNUMX개 라인의 조사를 추진하고 있습니다.
스튜디오 프로덕션: 데이비드 헵덴, 아담 콜리, 카메론 그라나디노
포스트 프로덕션: 아담 콜리
성적 증명서
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크리스 헤지스:
컬럼비아대 빈곤사회정책센터에 따르면 지난해 14.3월 기준 미국인의 50%, 약 38만명이 빈곤 속에 살고 있다. Matt Desmond는 자신의 저서 Poverty, By America에서 “미국의 가난한 사람들이 국가를 세운다면 그 나라의 인구는 호주나 베네수엘라보다 더 많을 것입니다.”라고 썼습니다. 어린이 108명 중 55,000명을 포함해 미국인 XNUMX명 중 거의 XNUMX명이 빈곤 속에 살고 있습니다. 미국에는 기본적인 필수품을 살 여유가 없는 사람이 XNUMX만 명이 넘고, 연간 XNUMX달러 이하로 생활하는 사람이 XNUMX억 XNUMX만 명 이상입니다. “많은 사람들이 빈곤과 안전 사이에 갇혀 있습니다.”라고 그는 썼습니다. 백만 명이 넘는 공립학교 어린이들이 노숙자이며 모텔, 자동차, 대피소, 버려진 건물에 살고 있습니다. XNUMX백만 명 이상의 미국인이 집에 수돗물이나 수세식 변기를 갖고 있지 않습니다. “이러한 통계는 충분히 나쁩니다.”라고 그는 썼습니다. 하지만 제도화된 인종차별이라는 렌즈를 통해 보면 상황은 더욱 악화됩니다.”
2019년 백인 중위 가구의 순자산은 $188,200인 반면, 중위 흑인 가구의 순자산은 $24,100였습니다. “그러나” Desmond가 쓴 것처럼, “특정 소득 수준 이하의 미국인을 위한 지원인 미국 최대 13개 자산 테스트 프로그램에 대한 지출은 Ronald Reagan이 대통령으로 선출된 해에 1,015인당 3,419달러에서 237년에 XNUMX인당 XNUMX달러로 늘어났습니다. 도널드 트럼프 행정부에 들어감. 이는 XNUMX% 증가한 수치입니다.” 우리의 풍요로움을 고려할 때 왜 이런 규모의 빈곤이 존재합니까? Desmond는 미국의 빈곤이 우연이 아니라고 주장합니다. 그것은 의도적으로 설계된 것입니다. 그는 “대부분의 미국인은 가난한 사람들을 무자비하게 착취하는 시스템으로부터 혜택을 받고 있다”고 썼습니다.
자신의 저서인 Poverty by America에 대해 토론하기 위해 프린스턴 대학교 사회학 교수인 Matthew Desmond가 나와 함께했습니다. Matt, 당신은 박탈의 하층부, 즉 맨발과 부풀어 오른 배가 먼 곳에서만 존재한다고 생각했던 일종의 극심한 빈곤이라고 부르는 것에 대해 글을 썼습니다. 그리고 이것은 현금 소득을 전혀 받지 못하는 미국인 50명 중 한 명입니다. 나는 단지 거기에서 시작하고 싶다. New York Times에 나온 이 극심한 빈곤의 결과에 대해 이야기할 수 있다면, 이는 언론에 의해 사실상 눈에 띄지 않게 되었습니다.
맷 데스몬드:
만나서 반가워요, 크리스. 초대해주셔서 감사합니다. 퇴거에 관한 나의 마지막 책에서 나는 밀워키의 매우 가난한 동네 두 곳에서 살았고 이전에 본 적도 없고 경험해 본 적도 없는 일종의 가난을 보았습니다. 나는 할머니들이 겨울에 난방 없이 이동식 주택에서 이불을 덮고 난방기가 꺼지지 않기를 기도하는 것을 보았습니다. 아이들이 쫓겨나는 것을 보는 것은 일상적이었습니다. 퇴거 법원에 가본 적이 있다면 밀워키와 같은 도시에서는 수많은 아이들이 법원 주위를 뛰어다니고 매일 거리로 내쫓기는 것을 볼 수 있습니다. 그래서 저는 그것이 오늘날 미국의 빈곤이라고 제가 이해하는 것을 정말로 날카롭게 하고 집중시켰다고 생각합니다.
빈곤은 소득 수준으로 측정되지만, 당연히 문제와 역경, 굴욕이 쌓이는 것입니다. 퇴거에 대한 메스꺼운 두려움입니다. 그것은 당신의 아이들에게 시간을 보낼 수 없다고 말하는 것입니다. 채권추심자 괴롭힘입니다. 빈민가에서 생활하며 경찰의 구타를 당하는 것 외에 신체적 고통과 치통을 겪는 경우도 많습니다. 그리고 그러한 종류의 사회적 질병의 촘촘한 매듭은 오늘날 미국의 최하위 계층에게 빈곤이 되는 상황입니다.
크리스 헤지스:
글쎄요, 바바라 에렌라이히(Barbara Ehrenreich)는 빈곤 속에서의 삶을 이렇게 말했습니다. 하나의 긴 비상사태입니다. 그리고 나는 당신이 책에서 그 결과가 따른다고 주장했다고 생각합니다. 사회적, 경제적 결과뿐만 아니라 지속적인 트라우마이기 때문에 깊은 감정적, 심리적 결과도 발생합니다. 하지만 이것은 내가 당신의 책을 읽기 전에는 몰랐던 사실입니다. 왜냐하면 우리는 항상 긴축 프로그램, 삭감 프로그램에 참여하고 있다는 주장을 갖고 있기 때문입니다. “군사예산을 삭감해야 합니다.” 나는 그렇게 생각합니다. 하지만 당신이 제시한 것은 우리가 130년부터 1980년 사이에 자산 테스트 프로그램에 대한 지출을 2018인당 630달러에서 1,448달러로 XNUMX% 늘렸지만 빈곤은 더욱 악화되었다는 것입니다. 그 이유를 설명해 드리겠습니다. 그 돈은 어떻게 됐나요?
맷 데스몬드:
그래서 이것은 역설입니다. 괜찮다면 그것에 대해 조금 시간을 할애하고 싶습니다. 그래서 많은 사람들이 그 역설을 보면 “그래, 빈곤에 대한 지출이 늘었어”라고 말할 것입니다. 하지만 빈곤은 지난 몇 년간 꽤 지속되어 왔습니다. 이러한 지출의 상당 부분을 포괄하는 빈곤 보충 지표를 보면 50년 전에는 약 15%였습니다. 그로부터 40년 후에는 15%가 되었습니다. 정말 안정적입니다. 빈곤 보충 조치는 코로나XNUMX 이전에 약간 감소했고, 정부의 믿을 수 없을 만큼 역사적으로 대담한 구제 덕분에 팬데믹 기간 동안 실제로 급락했습니다. 그런데 무슨 일이야? 그리고 어떤 사람들은 "글쎄, 우리가 돈을 더 많이 쓰고 문제를 해결하는 데 도움이 되지 않는다면 그 프로그램은 효과가 없을 것입니다"라고 말하는데 그것은 단지 거짓입니다. 그것은 경험적으로 거짓입니다. 정부 프로그램이 효과적이고 필수적이며 매년 수백만 가구의 기아와 노숙을 방지한다는 것을 보여주는 수많은 연구가 있습니다.
그래서 무슨 일이야? 이 역설을 설명하는 것은 무엇입니까? 그리고 이를 설명하는 것은 고용 시장이 실제로 그 영향력을 발휘하지 못하고 있으며 노동 시장뿐만 아니라 주택 및 금융 시장에서도 가난한 사람들에 대한 끊임없는 착취를 해결하지 못했다는 것입니다. 그래서 1964년에 위대한 사회에서 빈곤과의 전쟁이 시작되었을 때를 보면, 이것은 미국의 가장 가난한 가정에 대한 막대한 투자였습니다. 그렇죠? 이는 식량 지원을 영구적으로 만들고, 사회 보장을 확대하고, 메디케이드를 창설하는 것이었습니다. 그리고 이 프로그램이 시작된 지 10년이 지나서 빈곤율을 절반으로 줄였습니다. 하지만 혼자서 빈곤과 싸우지는 않았습니다.
당시 근로자 XNUMX명 중 XNUMX명은 노동조합에 가입했다. 실질임금은 증가하고 있었다. 노동 시장이 어느 정도 번영했고 노동 운동도 활발했습니다. 하지만 노동자들이 권력을 잃으면서 고용 시장은 더욱 악화되고 임금은 정체되어 이제 우리는 같은 곳에 머물기 위해 더 많은 돈을 써야 합니다. 그리고 저는 이것이 오늘날 미국의 빈곤 종식에 관심을 갖고 있는 우리에게 근본적인 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 이는 우리에게 단지 더 깊은 투자가 필요한 것이 아니라는 것을 의미하기 때문입니다. 우리에게는 빈곤의 뿌리를 근본적으로 근절할 수 있는 다양한 방법이 필요합니다.
크리스 헤지스:
글쎄요, 당신은 또한 이 돈이 분배되는 방식이 극적으로 바뀌었다는 점을 지적했습니다. 클린턴의 복지 시스템 파괴는 그 돈이 주정부로 보내졌다는 것을 의미했습니다. 그리고 당신은 책에서 지원을 신청하는 것이 얼마나 어렵고 복잡한지 언급했을 뿐만 아니라 수십억 달러가 넘는 사회보장 기금이 장애인을 구하는 데 사용되는 것이 아니라 장애인이 받을 수 있도록 변호사를 구하는 데 사용된다는 점을 계산해야 했습니다. .
맷 데스몬드:
오른쪽. 나는 내 친구 Wu가 그 과정을 겪을 때 이것을 배웠습니다. 우와 나는 밀워키에서 함께 살았는데, 우리가 함께 살았던 이 낡은 아파트에서 그가 못을 밟아서 다리가 감염되었습니다. 그리고 그는 당뇨병을 앓고 있었고 이로 인해 감염이 가속화되었고 의사는 결국 그의 다리를 절단했습니다. 그는 내가 아는 가장 열심히 일하는 사람 중 한 명이었습니다. 그는 경비원이었습니다. 그는 종종 XNUMX교대 근무를 했고, 밤새도록 밖에서 일했지만, 다리를 다친 후에는 일을 할 수 없었습니다. 그래서 우리는 함께 장애 신청을 했으나 거절당했습니다. 그리고 Wu에게 이것은 정상적인 일이었습니다. 그는 “글쎄, 이제 변호사를 고용해야 해”라고 말하더군요. 그래서 만일의 사태에 대비해 변호사는 우를 위해 싸웠습니다. 그리고 그들이 이기면 밀린 급여의 일부를 받게 됩니다. 내 친구에게 그런 일이 일어났습니다.
Wu는 체납된 급여로 약 3,600달러를 받았습니다. 그는 그 돈을 사용하여 몇 년 동안 운행하다가 불이 붙은 휠체어 접근 가능한 밴을 구입했습니다. 그리고 그의 변호사는 400달러를 가져갔습니다. Wu는 그 일로 인해 한잠도 자지 않았지만 매년 B로 XNUMX억 달러가 Wu 같은 사람들에게는 가지 않는다는 사실을 극복하기가 어려웠습니다. 그렇죠? Wu와 같은 사람들이 장애를 갖도록 돕는 것은 변호사의 몫입니다. 그리고 미스터리의 일부, 역설의 일부는 연방 예산의 XNUMX달러가 반드시 가족의 손에 있는 XNUMX달러를 의미하지는 않는다는 것입니다.
크리스 헤지스:
글쎄요, 당신은 또한 가난한 사람들에게 전달되어야 할 돈이 어떻게 특정 국가에 의해 유용되는지 책에 쓰셨습니다.
맷 데스몬드:
응. 좋아요. 따라서 현금 복지, 빈곤 가족 임시 지원, 즉 TANF를 살펴보면 이는 큰 프로그램입니다. 연간 약 32억 달러 규모의 블록 보조금입니다. 이는 “알겠습니다. 여기에 돈을 어떻게 쓸지 결정할 수 있습니다.” 그리고 주정부는 복지 자금을 어떻게 사용하는지에 대해 매우 창의적입니다. 메인주에서는 이를 기독교 여름 캠프 자금으로 사용합니다. 다른 주에서는 이 기금을 낙태 반대 교육, 금욕 전용 프로그램, 결혼 계획 등 가장 가난한 어린이와 가장 가난한 부모를 돕는 것과는 전혀 관련이 없는 일에 자금을 지원하는 데 사용합니다.
그리고 일부 주에서는 돈을 쓰지도 않습니다. 제가 지난번에 확인했을 때 테네시는 사용하지 않은 복지 기금이 700억 달러가 넘었습니다. 하와이는 너무 많은 돈을 벌어서 그 주의 모든 가난한 아이들에게 10,000달러를 줄 수 있었습니다. 그래서 당신 말이 맞아요. 우리는 정부, 연방 정부에 일종의 감독을 제공하지 않는 방식으로 이 돈을 할당했기 때문에 주정부는 가장 가난한 가족과 국경에 직접적인 영향을 미치지 않는 방식으로 이것을 실제로 사용했습니다.
크리스 헤지스:
왜 그런지에 대한 이론이 있나요? 가난한 사람들에게 돌아가야 할 700억 달러를 왜 당신이 갖고 있겠습니까?
맷 데스몬드:
좋은 질문입니다. 내 말은, 이것이 우연이라고 생각하기는 어렵다는 거죠? 켄터키주를 제외한 모든 주에서 이 작업을 수행합니다. 켄터키주는 미국에서 대부분의 현금 복지 자금을 궁핍한 가족에 대한 직접적인 지원에 지출하는 유일한 주입니다. 그러나 대부분의 다른 주에서는 현금 복지를 위해 1달러의 예산이 배정되어 있으며, 가난한 사람들의 주머니에는 22센트만이 들어가고 있으며 이를 사고로 읽기는 어렵습니다. 이것을 국가가 후원하는 일종의 의도와 냉담함, 그리고 이 나라에서 가장 가난한 가족들의 고통을 완화하는 데 대한 태만 이외의 것으로 읽기는 어렵습니다.
크리스 헤지스:
미국기업연구소(American Enterprise Institute)에 가고 싶어요. 빈곤을 피하기 위한 세 가지 단계가 있는데, 고등학교 졸업, 정규직 취업, 결혼할 때까지 기다렸다가 자녀를 갖는 것입니다. 이 단계를 성공 시퀀스라고 합니다. 그리고 그들의 연구 중 하나는 2년에 세 가지 규칙을 위반한 사람들의 2007%가 가난한 반면, 시퀀스를 완료한 사람들 중 단 76%만이 가난하다는 것을 발견했습니다. 내 말은, 당신은 데이터를 찢었다는 것입니다. 그러나 이것은 고전적인 종류의 속임수입니다. 복지 여왕이 바로 거기에 있습니다. 하지만 그들이 무엇을 하고 있는지, 현실이 무엇인지 설명하세요.
맷 데스몬드:
그렇게 간단했으면 좋겠어요. 정말 그렇습니다. 우리가 해야 할 일은 이 세 단계를 따르는 것뿐이었으면 좋겠습니다. 이것은 우리가 아이들에게 말하는 내용이기 때문에 약간 혼란스럽습니다. “열심히 일하고, 열심히 공부하고, 고등학교를 졸업하고, 아이를 잠시 미루세요.”라는 말이 좋은 육아 조언이라고 생각합니다. 그러나 좋은 육아 조언이 반드시 좋은 사회 이론은 아닙니다. 그리고 데이터를 살펴보면 그 혜택의 대부분이 정규직을 구함으로써 얻을 수 있다는 것을 알 수 있습니다.
크리스 헤지스:
네.
맷 데스몬드:
정규직을 구하는 경우 때로는 빈곤에서 벗어나는 확실한 길이 됩니다. 하지만 데이터를 보면 가난한 사람들보다 성공 시퀀스를 따르는 사람들이 더 많았습니다. 그리고 규칙을 따른 흑인 미국인과 그렇게 한 백인 미국인 사이에는 큰 차이가 있습니다. 흑인들은 이 세 가지 확인란을 모두 선택하더라도 빈곤에서 벗어날 가능성이 훨씬 적습니다. 그리고 저는 또한 가난으로 인해 어려움을 겪고 있는 가족과 사랑하는 친구가 있는 가난한 동네에서 많은 시간을 보내는 사람으로서, 태어날 때부터 심각한 역경에 직면한 사람들에게 좋은 직장을 구하고 출산을 미루라고 요구하는 사람이라고 생각합니다. 아이들에게 때로는 다른 삶을 살라고 요구하는 것과 같습니다.
그리고 저는 우리가 단지 “이건 안 될 거야”라고 말한다고 해서 일이나 교육, 결혼의 중요성을 과소평가한다고는 생각하지 않습니다. 그리고 저는 국제 비교가 정말 의미 있다고 생각합니다. 우리는 다른 동료 국가들보다 훨씬 더 많은 빈곤을 겪고 있습니다. 그리고 그것은 독일이나 한국, 캐나다 사람들이 우리보다 더 열심히 일하거나 규칙을 더 잘 준수하기 때문이 아닙니다. 우리 시스템에는 해결해야 할 더 깊은 문제가 있습니다.
크리스 헤지스:
최저 임금 인상이 실업률 증가로 이어진다는 경제 정통에 대해 당신이 책에서 흥미로운 점을 지적했고, 당신은 그 이론을 무너뜨렸습니다. 설명하다.
맷 데스몬드:
그래서 이것은 오랫동안 우리 중 많은 사람들의 관심사였으며 40년대부터 시작되었습니다. 조지 스티글러(George Stigler)라는 경제학자가 있었는데 그는 이렇게 말했습니다. “보세요. 최저 임금을 인상하면 일자리가 줄어들 것이기 때문에 인상할 수 없습니다. 당신이 고용주이고 근로자에게 더 많은 급여를 지급해야 한다면 더 적은 수의 근로자를 고용하게 될 것입니다.” 그리고 그는 그것에 관한 논문을 썼고 그것은 경제학의 표준이 되었습니다. 하지만 논문을 읽어보면 그 논문에 데이터가 없다는 것을 알게 됩니다. 그것은 일종의 우아한 이론이었고 일리가 있습니다. 그 말을 들으면 “알겠습니다. 그렇군요.”라고 말할 것입니다. 그러나 1994년 프린스턴의 두 경제학자는 자연스러운 실험이 진행되고 있다는 것을 깨달았습니다. 뉴저지는 최저 임금을 인상할 예정이었지만 펜실베이니아는 그렇지 않았습니다. 그들은 “좋아, 스티글러의 가설을 시험해 보자. 그가 옳은지 봅시다.” 그리고 그가 틀렸다는 것이 밝혀졌습니다.
실제로 펜실베니아가 아닌 뉴저지에서 많은 일자리 증가가 있었던 것으로 나타났습니다. 따라서 그 경우 뉴저지가 일자리를 많이 잃은 것은 아닙니다. 그것은 그들을 얻었습니다. 그래서 그 이후로... 그리고 그 논문은 1994년에 나왔습니다. 그것은 폭탄선언입니다... 경제학자들은 최저 임금 인상이 고용에 미치는 영향을 조사하는 많은 연구를 해왔습니다. 그리고 최고의 연구에 따르면 그 효과는 실제로 미미한 것으로 나타났습니다. 이 나라에서 일자리를 희생하지 않고는 최저 임금을 절대 인상할 수 없습니다. 그리고 다시 덴마크를 보면 저기서 햄버거를 뒤집는 사람이 여기에서 햄버거를 뒤집는 사람보다 두 배의 급여를 받고 있는데 어떻게든 그들의 나라는 망하지 않았습니다. 그래서 저는 최저 임금에 관해 또 다른 실증적인 질문을 하는 것도 중요하다고 생각합니다. 그렇지 않으면 어떻게 될까요? 우리는 사람들에게 어떤 비용을 들이나요? 우리는 그들에게 생명과 가족, 건강을 희생시켰습니다. 우리는 지구상에서 가장 부유한 나라에서 그들의 완전한 존재를 희생시켰습니다. 나는 그것이 탐구할 가치가 있는 또 다른 질문이라고 생각한다.
크리스 헤지스:
글쎄, 당신은 성격이 있습니다. 내 말은, 최저 임금이 인상되면 생활 방식, 스트레스, 가족과 함께 있을 수 있는 능력 등 모든 측면에서 어떤 일이 발생하는지 병치한다는 뜻입니다. 당신은 책에서 임금 인상뿐 아니라 노동조합의 중요성에 대해서도 많이 언급했습니다. 그리고 물론 노동조합에 속한 대부분의 사람들은 소방관, 간호사, 경찰, 기타 공공 부문 근로자입니다. 거의 모든 민간 부문 직원, 즉 94%가 노조가 없습니다. 그리고 저는 그것이 노동자 계급과 가난한 노동자들에게 어떤 의미가 있는지, 그리고 반노조 옹호자들이 주장하는 것처럼 비노조 기업이 어떻게든 더 생산적이라는 생각을 언급할 수 있는지 궁금했습니다.
맷 데스몬드:
그러니까 현대사를 보면 “우리나라에서 경제적으로 가장 형평성이 좋았던 때는 언제였나요? CEO 급여가 상승하고 근로자 급여가 인상된 때는 언제였나요?” 그때는 70년대였고, 그때는 노동자의 힘이 최고조에 달했던 때였고, 미국에서 노동조합이 최대의 힘을 발휘하던 때였습니다. 그리고 그것은 결코 완벽한 시간이 아니었습니다. 내 말은, 우리는 많은 노동조합이 인종차별적이었다는 사실을 다루어야 한다는 것입니다. 그들은 흑인과 라틴계 사람들을 계급에서 제외시켰을 뿐만 아니라 가장 가난한 유급 근로자와 비노조 상점의 사람들을 포함하여 계급과 파일의 임금을 인상하기 위해 막대한 선을 행했습니다. 그렇죠? 만약 당신이 조합 상점에서 일하고 길 건너편에 비조합 상점이 있다면, 비조합원들은 “야, 크리스가 올 거야. 내가 그러한 노동조합 기준을 충족하지 못한다면 내 직원들이 나를 위해 일할 방법이 없습니다.”
그러나 노동자들이 권력을 잃으면서 노동조합이 공격을 받고 제조업이 국가를 떠나고 노동조합이 전통적 권력 기반을 잃었을 때 노동자 권력은 비틀거렸습니다. 바로 그때 미국에서 가장 부유한 미국인들의 엄청난 임금 인상이 눈에 띄었습니다. 임금 인상도 그 때였습니다. 정체되기 시작합니다. 그래서 1945년부터 1979년 사이에 실질임금, 인플레이션을 감안한 임금은 매년 약 2%씩 증가했습니다. 그래서 당신은 직업을 가졌습니다. 당신에게는 발전할 여지가 있었습니다. 당신의 급여는 매년 올랐습니다. 당신은 몇 가지 혜택을 받았습니다. 그러나 1979년 이후 실질임금은 연간 약 0.3% 증가하는 데 그쳤다. 그리고 대학 학위가 없는 남성의 경우 오늘날 인플레이션을 감안한 임금은 50년 전보다 낮습니다. 이 문제를 해결해야 합니다. 우리는 노동 시장에서의 착취를 해결해야 합니다. 그렇게 하지 않으면 우리는 같은 곳에 머물기 위해 더 많은 돈을 지출하게 될 것입니다.
크리스 헤지스:
그리고 이것은 당신이 노동자들에게 최저임금조차 지불하지 않을 때, 저임금 노동자들을 빈곤으로부터 보호하는 것은 일이 아니라 국가라는 점을 책에서 제기합니다. 그리고 새로운 균열된 직장이라고 부르는 것이 무엇인지 설명해 주실 수 있는지 궁금합니다.
맷 데스몬드:
응. 내 용어가 아니야. 사회과학에서는 꽤 오래전부터 있었습니다. 하지만 기본적으로 이는 Ford에서 일했다면 Ford에서도 일했던 때가 있었다는 것을 의미합니다. Ford는 귀하의 급여에 서명했고 귀하는 Ford의 직원이었습니다. 하지만 오늘날 Apple과 Google, 그리고 오늘날의 많은 대기업을 살펴보면 해당 기업에서 일하는 대부분의 사람들은 Apple과 Google에서 일하지 않습니다. 그들은 독립 계약자이고 일종의 XNUMX단계 작업 시스템이 있습니다. 소프트웨어 엔지니어, 기업 상사, 변호사가 있고 그들은 Google에서 일하며 강력한 혜택과 높은 급여를 제공합니다. 그러나 발전의 여지가 정말 어렵고 때로는 거의 불가능하다는 독립 계약자가 많이 있습니다. 임금이 정체되는 경우가 많습니다. 이점은 실제로 없습니다.
따라서 이것은 매우 수익성이 높은 작업 환경을 조성하는 방법이지만 실제로 우리의 공연 근로자인 모든 사람들에게는 비용이 발생합니다. 그리고 우리가 긱 경제를 생각할 때 우리는 일반적으로 긱 경제와 실제로 상호 작용하는 곳인 Uber, Lyft, TaskRabbit 및 DoorDash를 생각합니다. 하지만 대학과 병원에는 임시직 근로자도 있고 안전모 직업도 있습니다. 이는 현재 우리 경제에서 엄청나게 크고 성장하는 부분입니다.
크리스 헤지스:
그리고 우리는 분명히 해야 합니다. 긱 워커에게는 혜택이 없습니다. 당신은 직업 보호를 받지 못합니다. 당신은 건강 보험이 없습니다. 나는 러트거스(Rutgers)에서 열린 보조 파업의 일부였을 뿐입니다. 연간 $28,000로 생활하려고 풀 코스를 가르치는 사람들이 있습니다. 제가 책에서 정말 흥미로웠던 점 중 하나는 저임금 근로자에 대한 사실이라는 사실은 몰랐다는 것입니다. 고용주는 근로자가 다른 직장, 더 나은 직장으로 떠나는 것을 어렵게 만드는 방식에 서명을 하게 합니다. 비공개 계약.
맷 데스몬드:
응. 이건 나에게도 정말 충격적이었다. 그럼 당신이 Subway Sandwiches에서 일하고 있고 그곳에서 몇 년 동안 일해왔고 그런 종류의 일에 많은 기술을 가지고 있고 당신의 기술을 Jimmy Johns 수준으로 끌어올리고 싶다고 가정해 보겠습니다. 도로나 다른 델리 및 이 전력 작업자가 사용하는 용도입니다. 더 나은 직업을 얻기 위해 그만두는 힘. 많은 회사들이 저임금, 저임금, 저임금을 만들고 있습니다. 근로자들은 비공개 계약과 비경쟁 계약에 서명하고 다음과 같이 말합니다. “퇴사한 후 XNUMX개월 동안 다른 일자리를 구할 수 없습니다. .” 표면적으로는 지적 재산을 보호하기 위한 것입니다. 그러나 많은 경우 기업은 이를 단지 근로자의 힘을 속이고 억압하기 위해 사용하고 있습니다. 따라서 다시 말하지만, 우리가 전반적으로 노동자의 힘을 강화할 수 있는 방법을 찾지 못한다면 이 나라의 빈곤을 없앨 수 없습니다.
크리스 헤지스:
알고리즘. 당신은 그들이 사람보다 더 엄격한 상사임이 입증되었다고 말하는데, Amazon에 대해 읽은 사람이라면 누구나 그 점과 스트레스를 이해할 것이라고 생각합니다. 그러나 알고리즘이 어떻게 사용되는지와 저임금 노동에 대해 이야기하십시오.
맷 데스몬드:
우리가 보고 있는 것 중 하나는 알고리즘과 기타 AI 기술이 실제로 마우스 클릭 수와 키 입력 수를 측정하여 작업자 생산성을 측정하는 방법, 심지어 열 센서 및 기타 종류의 기술 기술을 사용하여 실제로 정확하고 절대 생산성을 측정하지 못하는 방법입니다. 쉬고 있는 것, 절대 깜빡이지 않는 눈, 일하는 사람들을 보세요. 그리고 여러분은 "글쎄, 급여 수준이 가장 낮은 근로자들만이 이것의 영향을 받습니다"라고 생각할 수도 있지만 사실은 아닙니다. New York Times는 호스피스의 목사, 치료사 역시 이러한 체제에 속해 있음을 보여주는 고무적인 보도를 내놓았습니다. 그래서 노동자들은 권력을 잃었지만 기업은 생산적이 되었습니다. 이것이 바로 착취의 고전적인 정의입니다.
크리스 헤지스:
가난한 사람들에게 더 많은 돈을 지불하도록 강요하는 방법이라는 장이 있는데, 모기지 사막이라고 부르는 것, 당좌 대월 수수료의 영향, 현금 상점 수표, 신용 거부, 급여 담보 대출 등을 포함하여 이것이 어떻게 작동하는지 설명해 주실지 궁금합니다. 일종의 약탈적 포함이다.
맷 데스몬드:
응. 그래서 저는 대화에서 착취라는 단어를 몇 번 사용했습니다. 그리고 어떤 사람들에게는 그것은 일종의 무서운 단어입니다. 그러나 나에게 그것은 선택의 여지가 많지 않을 때 사람들이 당신을 이용할 수 있다는 것을 의미합니다. 그리고 우리 모두는 인생의 어느 위치에 있든 이런 상황에 처해 있습니다. 우리는 핀치에 처해 있었고 그에 대한 대가를 지불해야 하는 상황에 처해 있었습니다. 하지만 가난한 가족들에게는 그게 일종의 존재입니다. 예를 들어 주택을 살펴보면 대부분의 가난한 가족은 어디에서 살 것인지에 대한 선택권이 단 하나뿐입니다. 그들은 주택담보대출을 감당할 수 없어서 주택 소유가 금지된 것이 아니라 은행이 그들과 거래하기를 원하지 않고 공공 주택이 폐쇄된 이유는 우리가 충분한 혜택을 누리지 못하기 때문입니다. 돌아다니다. 그리고 현재 공공주택 대기자 명단은 몇 년 단위로 집계되지 않습니다. 수십 년 단위로 계산됩니다.
그래서 그들에게는 하나의 선택이 있습니다. 그들은 개인 집주인으로부터 임대를 받고, 빈곤선 이하일 경우 수입의 대부분을 주거비로 지출합니다. 그리고 전국의 집주인의 이윤폭을 살펴보면 가난한 동네에서 일하는 사람들이 더 많이 벌고 있을 뿐만 아니라 종종 두 배로 벌고 있다는 것을 알 수 있습니다. 집주인과 부유한 동네, 그리고 그 이유는 꽤 분명하다. 가난한 동네의 운영비는 부유한 동네에 비해 훨씬 낮지만 임대료는 그다지 낮지 않습니다. 이것이 바로 가난한 사람들이 주택 구입에 더 많은 비용을 지불하는 방식입니다. 금융 착취를 살펴보면 매년 당좌 대월 수수료 11억 달러, 수표 현금화 수수료 1.6억 달러, 급여 담보 대출 수수료 약 10억 달러가 가난한 사람들의 주머니에서 빠져나갑니다. 이는 매일 61만 달러의 벌금과 수수료를 부과합니다. 그래서 제임스 볼드윈(James Baldwin)이 가난한 것이 얼마나 큰 비용이 드는지를 말했을 때, 그는 이러한 영수증을 상상할 수 없었습니다.
그리고 저는 이것을 우리와 함께 개인적인 차원으로 가져오고 싶습니다. 누가 혜택을 받나요? 누가 혜택을 받나요? 따라서 재정적 착취를 살펴보면 일부 은행과 급여 담보 대출 회사가 혜택을 받지만 무료 당좌 예금 계좌가 무료가 아니기 때문에 우리 중 많은 사람들도 혜택을 받습니다. 알고 보니 그들은 가난한 사람들에게 쌓인 벌금과 수수료로 보조금을 받고 있는 것으로 나타났습니다. 은행 고객 중 9%만이 초과인월 수수료의 84%를 지불합니다. 그들은 가난의 대가를 치르기 위해 태어난 가난한 사람들입니다. 그래서 이것이 제가 이 책에서 시도하려는 또 다른 움직임입니다. 그것은 정책에 관한 것이고, 운동에 관한 것이고, 정치에 관한 것이지만 개인적인 것이기도 합니다. 이는 우리가 매일 내리는 많은 결정과 문제 및 해결책에 어떻게 연결되어 있는지에 관한 것입니다.
크리스 헤지스:
글쎄, 이것은 중산층과 부유층에 대한 세금 감면에 해당됩니다. 1.8조 13천억 달러의 세금 감면. 바로 모기지 이자 공제입니다. 이를 통해 24.7만 명의 미국인이 XNUMX만 달러를 보유할 수 있게 되었으며 이를 보이지 않는 복지 국가라고 부릅니다. 그리고 그것은 당신이 방금 말한 요점에 도달합니다. 즉, 돈을 가진 사람들은 이 시스템에서 이익을 얻고 이익을 얻는 사람들이라는 것입니다. 만약 그러한 세금 감면이 존재하지 않고 그 돈이 취약계층을 향해 전달된다면, 그것은 미국의 빈곤을 완화하는 데 매우 큰 도움이 될 것입니다.
맷 데스몬드:
응. 내 말은, 우리 중 많은 사람들이 세금 감면을 정부 프로그램으로 생각하지 않는다는 것입니다. 레이건은 “세금은 해를 끼쳐야 한다”고 유명한 말을 했고, 미국에서도 그런 일이 벌어지고 있습니다. 하지만 생각해 보면 세금 감면과 주택 지원 바우처는 똑같습니다. 둘 다 정부 비용이 들었습니다. 둘 다 우리 주머니에 돈을 넣었습니다. 둘 다 가족에게 도움이 됩니다. 따라서 15층짜리 공공 주택 프로젝트와 교외 주택 저당 주택은 모두 정부 보조금을 받지만 그렇게 보이고 느껴지는 주택은 단 한 곳뿐입니다. 정부가 우리를 위해 하는 일의 최종 결과를 계산할 때 이 사실은 저를 정말 깜짝 놀라게 했습니다.
모든 세금 감면과 모든 사회 보험 프로그램, 그리고 푸드 스탬프와 메디케이드와 같은 모든 자산 조사 프로그램을 합산하면 매년 소득 분포의 하위 20%에 해당하는 평균 가족, 즉 가장 가난한 가족이 그들은 정부로부터 약 26,000달러를 받습니다. 하지만 상위 20%에 해당하는 평균 가족, 즉 가장 부유한 가족은 매년 정부로부터 약 35,000달러를 받습니다. 거의 40% 정도 차이가 나네요. 그것이 바로 우리 복지국가의 본질이다. 우리는 이미 풍족한 가족에게 가장 많은 것을 주고, 아동 빈곤을 줄이는 프로그램을 살펴보거나 모든 사람이 의사를 가질 수 있도록 하는 대담한 태도를 갖고 "우리가 그것을 어떻게 감당할 수 있습니까? "라고 묻습니다. 나에게 그것은 죄 많은 질문이자 부정직한 질문입니다. 왜냐하면 그 대답이 바로 우리의 눈앞에 있기 때문입니다. 우리 중 가장 부유한 사람이 정부로부터 덜 가져간다면 우리는 그것을 감당할 수 있습니다.
크리스 헤지스:
오른쪽. 그리고 당신은 두 정당이 정치적 반발 때문에 이 보이지 않는 복지 국가에서 이런 종류의 세금 감면을 추진하지 않을 것이라는 점을 매우 분명히 알고 계십니다. 그리고 당신은 이런 조작된 시스템에 맞서 빈곤을 철폐하기 위한 캠페인을 촉구했습니다. 당신은 무엇을 제안합니까? 우리가 어떻게 이 괴물 같은 존재에서 벗어날 수 있다고 생각하시나요?
맷 데스몬드:
오른쪽. 따라서 우리는 빈곤 퇴치에 더 많은 투자가 필요하며 이러한 더 깊은 투자에 자금을 조달하는 명확한 방법은 세금 공정성을 통해서입니다. 몇 년 전에 발표된 연구에 따르면 상위 1%의 미국인이 더 많은 세금을 내지 않고 빚진 세금만 납부하고 세금 회피를 성공적으로 중단한다면 국가로서 우리는 연간 175억 달러를 추가로 모금할 수 있다는 사실이 밝혀졌습니다. 이는 우리가 코로나175로 인해 아동 빈곤을 XNUMX개월 만에 거의 절반으로 줄인 아동 세금 공제를 재확립하기에 충분합니다. XNUMX억 달러는 모든 사람을 공식 빈곤선 위로 끌어올리기에 거의 충분합니다. 그래서 우리에게는 자원이 있습니다. 우리는 이것을 할 수 있습니다. 하지만 우리에게 필요한 것은 더 깊은 자원만이 아닙니다. 우리에게는 다양한 프로그램이 필요합니다. 빈곤을 근본적으로 줄이는 정책이 필요합니다. 따라서 이는 근로자의 권한을 강화하고 가족의 선택권을 확대하여 그들이 사는 곳과 돈과 신용에 접근할 수 있는 방법에 관해 가장 나쁜 선택을 하지 않도록 하는 방법을 찾는 것입니다. 따라서 우리는 노동, 주택, 금융 시장에서의 착취 문제를 해결해야 합니다.
그리고 세 번째 조치는 우리의 벽을 허무는 것입니다. 우리 중 많은 사람들은 계속해서 믿을 수 없을 정도로 분리된 사회에 살고 있습니다. 우리는 지역 사회 주위에 법률로 벽을 쌓고 그 벽 뒤에 기회를 비축합니다. 그리고 그것은 풍요로움에도 집중되지만 빈곤에도 집중됩니다. 따라서 우리는 더욱 포용적이고 개방적인 커뮤니티를 위해 노력하고 노력해야 합니다. 이것이 우리가 해야 할 세 번째 조치입니다. 그리고 이것은 정치적인 프로젝트입니다. 정책 프로젝트지만 개인적인 프로젝트이기도 합니다. 빈곤 폐지론자들은 소비자 선택과 투자 결정에서 이를 위해 노력합니다. 그들은 미국에서 가장 가난한 가정에 막대한 투자를 하는 정부를 위해 경쟁하고 싸우는 것과 같은 일을 하며, 인종 차별과 착취를 반대합니다. 이는 정부 최고위층에 압력을 가하기 위한 정치적 의지를 구축하기 위해 우리 모두가 일상적으로 수행할 수 있는 개인적인 일입니다.
크리스 헤지스:
엄청난. 미국이 쓴 그의 저서 Poverty에 나오는 Matt Desmond가 바로 그 사람이었습니다. Real News Network와 그 제작팀인 Cameron Granadino, Adam Coley, David Hebden 및 Kayla Rivara에게 감사의 말씀을 전하고 싶습니다.
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