우선, 귀하의 이름, 이 커피 회사에서 근무한 기간, 회사에서의 직업, 노동조합에서의 역할을 말씀해 주시겠습니까?
제 이름은 구스타보 마르티네스입니다. 저는 Fama de America의 노조 지도자입니다. 저는 여기서 9년 동안 일했어요. 저는 2001년에 시작했습니다. 여러분도 예상하셨겠지만, 제가 시작했을 당시 Fama de América는 노동자 착취와 만연한 부패가 특징인 민간 기업이었습니다. 자본가로서 기업의 소유자는 잉여 추출에만 관심이 있었습니다. 그들은 노동자들의 조건에 관심이 없었습니다. 우리는 이미 자본주의에 대해 이러한 모든 특징을 알고 있습니다.
당시 1978년에 처음 설립된 노동조합이 있었는데, 그 노동조합은 [중도우파] 정당이 통제했습니다. 민주적 행동 (민주주의 행동, AD). 논리적으로 우리는 좌파로서 노동조합에 반대했습니다. 나는 좌파 중 하나였습니다. 나의 부모님은 콜롬비아 사람이고 나의 아버지는 그 나라 공산당의 투사였습니다. 그는 콜롬비아에서 쫓겨났고, 경제적, 정치적으로 난민이 되어 가족을 베네수엘라로 이주시켰습니다. 그는 다국적 기업에서 일했으며 직장 내 정치적 조직 때문에 살해 위협에 직면했습니다.
그래서 저는 이곳 베네수엘라에서 회사에서 일하고 있었고, 혁명적인 배경을 가진 다른 사람들도 이곳에서 일하고 있었습니다.
여성 노동자 중 한 명은 우리에게 라틴 아메리카의 상황이 변하고 있으며, 2001년과 2002년 아르헨티나의 반란, 아르헨티나, 우루과이, 에콰도르 등지의 좌파 후보 선거와 함께 베네수엘라에 새로운 기회가 있을 것이라고 제안했습니다. , 좌파는 남미에서 다시 힘을 얻기 시작했습니다.
그래서 우리는 모든 직원들과 회의를 갖기 시작했고, 이제 우리 자신을 정리할 시간이라고 결정했습니다. 그리고 결국 우리는 비판적이고 좌파의 이상, 즉 프롤레타리아트와 노동자의 중요성을 고수하는 새로운 노동조합을 조직하는 데 성공했습니다. 그래서 우리는 새로운 노동조합을 설립하는 데 성공했습니다. 그리고 분명히 우리는 과거에 늘 그랬던 것처럼 계속해서 노동자들을 착취하고 싶어하는 Fama de América의 소유주들과 즉시 갈등을 일으키기 시작했습니다.
우리는 식민지 시대부터 커피가 자본가들의 손에 있었으며 이러한 역학을 바꾸려면 노동자들의 특별한 의식 변화가 필요하다는 것을 이해했습니다.
여기에 30~40년 동안 근무한 직원도 있습니다. 그리고 분명히 그들은 처음에는 변화를 두려워했지만 이전 노조에서 자신들을 매우 제대로 대표하지 못했다고 느꼈습니다.
2009년 XNUMX월과 XNUMX월에 우리는 공장이 노동자의 통제를 받아야 한다는 생각을 뒷받침하는 투쟁을 시작했습니다. 새로운 노동조합은 정기적으로 만나 철학적, 정치적 논의를 모색했습니다. 우리의 주된 목적이 무엇인지에 대한 문제가 계속해서 제기되었고, 우리는 그것이 노동자 통제를 확립하는 것이라는 데 동의했습니다. 생산하는 사람도 노동자이고 전체 과정을 통제해야 하는 사람도 노동자다. 결국 중앙정부도 이 점에 대해 우리와 동의했습니다.
하지만 쉽지 않았습니다. 우리는 노동자 통제에 관한 워크숍을 열기 시작했습니다. 공장의 노동자들은 투쟁이나 정치 이론에 대한 경험이 많지 않았습니다. 노동자들은 왜 노동자 통제인가라고 묻습니다. 그것은 불가능. 그리고 우리는 불가능하다고 말했습니다. 우리는 러시아의 최초의 소비에트에 대해 이야기했고, 그들이 실제로 어떻게 존재했는지에 대해 이야기했습니다. 그리고 노동자들은 이 아이디어에 이르렀고, 시간이 지나면서 이것이 우리가 함께 원했던 것입니다.
우리는 여기 카라카스의 산업 지역에 위치하고 있으며 자본가들을 대체하기로 결정했습니다. 우리는 이 공장과 인근 공장을 사회주의 지역으로 바꾸고 싶었습니다. 우리는 그들의 손에 의해 고통받고 있는 착취를 멈춰야 했습니다.
이 공장 노동자들의 구체적인 경험에 대한 추가 질문으로 넘어가기 전에, 개인적인 정치적 행보에 대해 좀 더 말씀해 주시겠습니까? 당신은 당신의 아버지가 혁명가였다고 말했지요.
개인적으로 나는 정당의 투사였던 적이 없습니다. 다른 많은 사람들과 마찬가지로 나도 대부분의 정당을 착취의 도구로 부패한 것으로 보았습니다. 이곳 베네수엘라에는 주류 자본주의 정당들이 푼토 피조 조약(Punto Fijo Pact)을 맺었습니다. 민주적 행동 그리고 기독민주당, Comité de Organización Política Electoral Independente (독립 선거 정치 조직 위원회, COPEI)는 교대로 집권하기로 합의했습니다. 기본적으로 당신은 5년 동안 집권할 수 있고 그 다음에는 제가 5년 동안 집권할 것이라는 생각입니다. 그래서 저는 분명히 이 두 정당 중 어느 쪽에서도 전투원이 되고 싶지 않았습니다. 그리고 이 시대 베네수엘라 공산당은 법적으로 인정받지 못했고, 일반적으로 정치적 좌파의 존재감은 매우 미약했다는 점도 기억해야 합니다. 그리고 우리는 또한 많은 전직 좌익 게릴라들이 나중에 우익 정당에 합류하는 것을 목격했습니다.
그러나 차베스가 권력을 잡고 결국 베네수엘라 연합사회당(PSUV)을 창당한 후, 많은 풀뿌리 좌익 사회운동 활동가들이 차베스의 당 가입 요청에 응했습니다. 나는 그들 중 하나였습니다. 그리고 파티 내에서 나는 현재라는 일에 참여하고 있습니다. 마레아 소셜리스타 (사회주의 조수)는 PSUV 내에서 가장 좌파의 흐름입니다. 마레아 소셜리스타 항상 노동자의 통제와 과정에 대한 자기비판의 문제를 제기한다.
그 과정에는 많은 모순이 있는데, 우리는 이를 지적합니다. 우리는 혁명적인 변혁을 이루는 것이 쉽지 않다는 것과 그 과정이 조금씩 발전하고 있다는 것과 그 과정을 추진하기 위해 많은 사람들이 노력하고 있다는 것을 알고 있습니다.
파마 드 암(Fama de Am) 때에리카 예를 들어, 분명히 착취가 있었습니다. 노동자는 인간으로 평가되지 않고 단지 기계로 취급되었습니다. 그들은 결과를 내야 했고, 숫자로 측정되었으며, 이윤은 노동자보다 더 중요했습니다. 오늘 나는 진보의 한계와 노동자들의 의식 수준에 대해 어떤 의문이 있더라도 우리가 뭔가를 성취했기 때문에 어느 정도 만족감을 느낍니다.
우리 직장 근로자들을 통제함으로써 이전에는 결코 갖지 못했던 기회를 갖게 됩니다. 뭔가가 성취되었습니다. 뭔가를 얻었습니다.
이 회사의 국유화 과정, 특히 이를 달성하는 데 있어 아래로부터의 노동자 전투성의 역할을 어떻게 설명하시겠습니까?
노동자들은 변화 가능성에 관해 자신의 경험을 통해 많은 것을 배웠습니다. 노동자들은 이전에 가졌던 끔찍한 노동조합에 대한 자신의 경험을 통해 무언가 변화해야 한다는 것을 이해하기 시작했습니다.
그리고 우리는 공장에서 일하는 기존 방식에 맞서는 아이디어를 추진하기 시작했습니다. 그리고 우리는 라디오, 지역 TV, 기타 매체를 통해 베네수엘라 사람들에게 파마 데 아메리카(Fama de America) 노동자들의 상황을 설명하기 위해 투쟁했습니다. 우리는 이것이 궁극적으로 Fama de América의 노동자들만이 그들의 상사와 싸우는 것에 관한 것이 아니라고 설명했습니다. 이것은 압제자들에 맞서는 민중의 더 큰 투쟁의 일부였습니다. 우리의 현실은 전국의 민간기업에서 벌어지고 있는 일들과 전혀 다르지 않았습니다. 이는 우리의 억압자와 착취자들에 대한 더 큰 투쟁의 일부였으며, 인민은 일어나 투쟁에서 자신의 역할을 맡아야 했습니다.
여러 지점에서 노동자 통제에 대해 언급하셨습니다. 이 작업장 내에서 노동자 통제는 어떻게 작동하며, 공장 내 노동자 민주주의에 대한 노동자들의 이해는 어떻습니까??
맞습니다. 다음을 고려해보세요. 노동자들은 노동자 통제 사상을 내세웠고, 자본주의 국가를 포함한 다른 곳에서 발전한 가능성과 경험에 대해 읽고 조사하기 시작했습니다. 한 가지 예는 노동자 통제를 위해 투쟁하여 호텔 통제권을 획득한 아르헨티나의 호텔 직원이었습니다.
우리는 그 투쟁에 참여한 동지들과 이야기를 나눴습니다. 우리는 일을 어떻게 해야 하는지 알려주는 상사나 관리자가 필요하지 않으며 우리 스스로 지식을 갖고 있다는 생각에 대해 이야기했습니다.
그래서 우리는 노동자들과 워크숍을 열고 이 아이디어를 추진하기 위해 애썼습니다.
문화부 동지들도 우리와 함께 이 프로젝트를 진행하면서 아이디어를 추진했습니다. 노동자들은 노동자 통제를 중심으로 캠페인을 시작했습니다. 이것이 가장 중요한 것입니다.
이 워크숍에서 우리는 노동자 통제에 관한 비디오를 보여주고 다른 교육적 전술을 사용하여 세계 다른 곳의 경험을 설명했으며 바로 여기 직장에서도 같은 일을 할 수 있다고 주장했습니다.
본질적으로 노동자 통제의 역할에 대한 나의 비전은 혁명을 추진하고 사회주의로의 진정한 전환을 향해 나아가기 위해서는 생산 수단이 노동자들의 손에 있어야 한다는 것입니다. 그리고 이를 달성하는 데 성공할 가능성은 무엇보다도 노동자들의 의식 수준과 노동자들 자신의 노동자 통제 달성에 대한 수준 높은 헌신에 달려 있습니다.
왜냐하면 우리는 노동자 통제와 노동자 민주주의가 패배하고 관료제로 대체되었을 때 다른 곳에서 어떤 일이 일어났는지 보았기 때문입니다. 소련에서는 소비에트 자체를 분쇄하는 새로운 관료집단이 창설되었습니다. 소련에 존재했던 것은 사회주의가 아니었습니다. 그것은 잔혹한 스탈린주의자였습니다. 관료. 그리고 우리는 그런 일이 여기서 일어나는 것을 원하지 않습니다. 그래서 우리는 노동자 통제와 노동자 민주주의에 대한 의식을 구축하기 위해 열심히 노력하고 있습니다.
자본주의는 본질적으로 억압적이기 때문에 사회주의는 세계의 가난한 사람들을 위해 존재하는 유일한 길이며 그들의 유일한 대안입니다. 따라서 성공하기 위해서는 이념 분야에서 끊임없이 노력하고 노동자 통제, 자치, 자율에 대한 의식을 구축해야 합니다.
이 직장에서 근로자들이 직면하고 있는 구체적인 어려움은 무엇입니까?
실제로 가장 큰 과제는 근로자 통제에 대한 아이디어와 헌신을 강화하는 것입니다. 이것이 계속해서 주요 과제입니다.
우리는 사회주의를 향해 나아가면서 노동자 통제라는 개념을 참호에서의 진정한 투쟁으로 전환해야 합니다.
우리는 먼저 이 작업장에서 노동자 통제에 대한 아이디어를 공개적으로 토론하고 논의하고 그 관행을 강화해야 합니다. 그런 다음 이 논쟁을 거리로 가져가서 다른 영역으로 확장하고 이를 작업장에 국한하지 않는 것이 중요합니다. .
트로츠키가 영구혁명 사상에서 제시한 것처럼, 한 나라, 심지어 한 대륙에서의 사회주의 사상은 불가능하다. 하나는 사회주의 대륙이고 나머지 4개 대륙은 여전히 자본주의 상태라면 우리는 포위될 것입니다.
당면한 상황에서 우리는 이 공업지대 내의 직장에서 나와 이곳의 다른 기업에 대한 노동자 통제를 확립하고, 사회주의 공업지대를 건설하고, 계속해서 외부로 확장해야 합니다.
궁극적으로 우리는 부르주아 국가를 맡아 이를 공동 국가로 대체하고, 모든 미시적, 거시적 수준에서 노동자에 대한 통제를 확립하고, 피억압자가 스스로 통치할 필요가 있다는 생각을 강화해야 합니다.
더 넓은 볼리바리안 과정 내에서 노동자 통제의 중요성과 다양한 분야의 국유화 과정에 대해 자세히 설명해주실 수 있나요?
노동자 없이는 혁명을 할 수 없습니다. 이것이 노동자 통제의 중요성이다.
그리고 우리는 현재의 과정에 대해 비판을 가지고 있습니다. 예를 들어 차베스는 자신을 마르크스주의자라고 선언했지만 때로는 이러한 입장과 모순되는 관행이 있습니다.
이 혁명의 승리를 보장하기 위해서는 그 혁명의 진정성과 노동계급에 대한 착취가 종식되어야 하고, 노동자들은 자치를 가져야 합니다. 이것이 혁명의 기본기준이다.
사회주의는 참여, 사상, 정치가 풀뿌리, 노동자로부터 나와야 하는 사회입니다.
차베스는 이에 대한 약속을 선언했지만 때때로 민간 부문과 거래를 합니다. 이것은 우리가 생각하는 혁명도 아니고 우리가 진정으로 원하는 것도 아닙니다.
그러므로 우리는 자본가들과의 협상에 대한 대안, 즉 혁명을 추진하는 또 다른 형태, 즉 아래로부터 노동자에 대한 통제를 일관되게 추진하는 대안을 구축해야 합니다. 차베스는 1999년에 집권했고, XNUMX년이 지난 후에도 노동자 통제를 향한 구체적인 진전은 매우 미미했습니다.
따라서 가장 중요한 목표는 이를 계속해서 추진하고 이를 위해 지속적으로 투쟁하는 것입니다.
차베스 치하에서 지난 10년 동안 노동자들의 정치적 상황은 어떤 방식으로 변화했는가?
이 나라의 노동자들에게는 많은 변화가 있었습니다. 국가기구를 관리하는 장관과 정치인들은 이제 우리와의 토론에 관심을 갖고 있지만 이전에는 이러한 가능성이 전혀 존재하지 않았습니다.
보세요, 15년 전, 카라카스 중심에 있는 시몬 볼리바르 광장에 가면 사람들이 술을 마시고 누워있는 것을 볼 수 있었습니다. 오늘 그곳에 가보면 광장이 끊임없는 논쟁의 중심지로 변모한 것을 볼 수 있을 것입니다.
오늘날 사람들은 헌법을 이해하고 PDVSA가 무엇인지, 어떻게 작동하는지 알고 있습니다. 그들은 국가의 생산과 발전 문제에 대해 토론합니다. 주간 TV 프로그램인 Aló President에서 차베스는 교육에 관해 이야기하면서 사람들에게 이 책이나 저 책을 읽어보라고 제안했습니다.
정치 교육과 정치 생활이 발전했습니다.
그리고 베네수엘라는 전 세계 혁명가들의 본보기가 되었습니다. 호주인, 멕시코인, 캐나다인, 독일인, 네덜란드인, 우리는 모든 사람과 이야기를 나눴습니다.
21세기 사회주의는 당신에게 어떤 의미인가?
21세기 사회주의의 의미와 의의는 논쟁의 받침이 되었다.
하지만 보세요, 이것은 의미론의 문제 그 이상입니다.
우리는 사회주의가 무엇인지, 그리고 그것이 유일한 대안이라는 것을 이해하기 시작했습니다.
오늘날 전 세계적으로 에너지 위기, 환경 위기, 경제 위기가 있습니다. 이러한 위기를 극복하는 유일한 방법은 자본주의를 물리치는 것입니다.
사회주의는 해방을 향한 길이 될 수 있는 반면, 자본주의는 세계의 가난한 사람들에게 기회를 제공하지 않습니다.
우리는 모두가 가능성을 갖고, 건강과 교육이 소수의 특권이 아닌 권리가 되는 사회를 믿습니다. 이는 소수의 특권이 아니라 모두의 권리가 되어야 합니다.
그러나 자본주의는 가난한 사람들에게는 가능성이 전혀 없는 방식으로 사회를 구성합니다.
아니면 범죄 문제를 생각해 보세요. 범죄는 더 많은 경찰과 더 많은 탄압으로 해결될 수 없습니다. 이 문제를 해결하는 유일한 방법은 교육, 전국적인 프로젝트를 통해서입니다. 폭력을 극복하려면 사회주의를 건설해야 한다.
당신의 관점에서 볼 때, 사회주의를 향한 지금까지의 진전은 무엇이며, 이러한 전환을 이루기 위해 아직도 해야 할 일이 무엇입니까?
물론 아직도 엄청난 양의 일이 이루어져야 합니다. 환상이 있어서는 안됩니다.
진보의 측면에서 볼 때, 저는 모든 혁명가들이 차베스 대통령이 우리 문화를 전반적으로 풍요롭게 만든 한 그를 존경해야 한다고 생각합니다.
교육 분야가 그 예이다. 교육 임무는 중요한 진전이었습니다. 더 높은 수준의 교육을 받은 적이 없는 사람들도 이제 스스로 교육을 받을 수 있습니다. 예를 들어, 과거에는 일반 대학에 일반인이 접근할 수 없었습니다. 이제 볼리바르 대학교가 생겼습니다.
그러나 볼리바르 대학교는 전통적인 대학, 전통적인 교육 중심지가 되어서는 안 됩니다. 이곳은 가장 중요하고 급진적인 혁명적 사상을 발전시키는 장소임에 틀림없습니다. 그리고 아직 초기 단계에 있는 다양한 혁명적 학생 계획이 이를 현실로 만들기 위해 고군분투하고 있습니다.
건강 분야에서는 쿠바의 도움으로 많은 발전이 있었습니다. 우리는 쿠바인들에게 경의를 표해야 합니다. 왜냐하면 쿠바 의사들은 우리를 친형제처럼 대할 정도로 강한 헌신을 갖고 있기 때문입니다. 가장 가난한 바리오스에서는 Misión Barrio Adentro를 통해 가난한 사람들에게 의료 서비스가 제공됩니다.
다시 말하지만, 정치적 의식의 전반적인 수준은 이전보다 훨씬 더 발전했습니다.
2002년 차베스와의 경기를 되돌아보면 국민들은 무엇이 위태로운지 이해하고 가장 용감하게 볼리비아식 프로세스를 옹호했습니다. 차베스는 국민에 대한 헌신을 갖고 있는 세계에서 몇 안 되는 대통령 중 한 명이라는 점을 인식해야 합니다.
그래서 중요한 진전이 있었습니다. 그러나 또한 많은 부분이 누락되어 있습니다. 해야 할 일이 많습니다.
우리는 에콰도르나 볼리비아처럼 우리와 가까운 국가의 좌파와 훨씬 더 강력한 유대관계를 구축해야 합니다. 시몬 볼리바르(Simón Bolívar)와 마찬가지로 우리도 남아메리카를 모든 사람이 평등한 하나의 거대한 사회주의 국가로 통합해야 한다고 믿습니다.
Susan Spronk는 오타와 대학의 국제 개발 및 글로벌 연구 대학에서 가르치고 있습니다. 그녀는 Municipal Services Project의 연구원이며 볼리비아의 계급 형성과 물 정치에 관한 여러 기사를 출판했습니다.
Jeffery R. Webber는 레지나 대학교에서 정치를 가르치고 있습니다. 그는 다음의 저자입니다. 붉은 2010월: 현대 볼리비아의 좌파 원주민 투쟁(Brill, XNUMX), 와 볼리비아의 개혁을 위한 반란: 계급 투쟁, 원주민 해방 및 에보 모랄레스의 정치(Haymarket, 2011).
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