앨버트: 데이비드와 다니엘 – 아마도 당신이 살고 있는 곳, 수입을 위해 무엇을 하는지, 현재의 정치적, 사회적 신념에 대해 어떻게 알게 되었는지에 대해 사람들에게 조금 이야기하는 것부터 시작해도 될까요?
다니엘: 저는 현재 스페인 동부 해안의 작은 마을에 살고 있으며 생계를 위해 프랑스어를 가르치고 있습니다. 정치적으로 참여하기 전에는 정치에 관심이 없었고 내가 살고 있는 세상에 대해 특별히 인식하지도 못했습니다. 스페인을 이라크에 개입시킨 보수적인 총리인 아즈나르(Aznar)가 대통령만큼 나쁘지는 않다고 말한 기억도 납니다.
그러다가 몇 년 전, 형이 나에게 여러 가지 문제에 대한 자신의 견해를 설명한 후, 노암 촘스키(Noam Chomsky)와 다른 사람들의 책 두 권을 빌렸는데 거품이 터지는 듯한 느낌이 들었습니다. 정치, 경제, 사회 전반에 대한 호기심이 더욱 커졌습니다. 처음으로 이해한 것 같았습니다. 그런 일이 어떻게 이루어질 수 있는지 이해한 후에는 IOPS 및 주택 퇴거 피해자를 위한 플랫폼(스페인어로 PAH)과 같은 여러 프로젝트에 더욱 적극적으로 참여할 기회를 얻었습니다.
데이비드: 저는 프랑스에서 로스쿨을 다녔고, 학위를 취득하자마자 법학 박사 학위를 취득하기로 결정했습니다. 나는 항상 가르치기를 원했고 이것이 그렇게 하기 위한 요구 사항 중 하나였습니다. 내가 읽고 있는 내용 중 어느 것도 의미가 없다는 것을 깨달은 직후였습니다. 수많은 주제에 관해 똑똑한 글들이 많이 쓰여졌지만 그 어느 것도 내 마음에 들지 않는 것 같았습니다. 세상에서 무슨 일이 일어나고 있는 것처럼 보이는지 이해하는 데 도움이 되는 것은 아무것도 없었습니다. 작가나 분야에 관계없이 나는 내가 일했던 곳, 고향, 뉴스에서 보았던 것, 또는 단순히 나에게 직관적으로 이해되는 것을 책에서 보지 않을 것입니다. 나는 이 일을 하기로 결심한 지금, 내가 나쁜 상황에 처해 있다는 것을 깨달았습니다. 내가 떠올릴 수 있었던 것은 경제 발전에서 정부의 역할에 관해 글을 쓰고 싶다는 것뿐이었습니다. 그러다가 촘스키의 책을 발견했는데, 그에 대해 딱 한 번 들어본 적이 있었습니다. 내 생각엔 '국가의 역할'이라는 강연의 녹취록이었던 것 같다. 나는 지적인 환경에 적응하지 못했기 때문에 '교육' 언어로 알게 된 것에 대해 항상 약간 "알레르기"를 느꼈습니다. 촘스키를 읽을 때 나는 처음으로 무언가를 읽고 완전히 이해할 수 있다는 것을 보고 매우 기뻤습니다. 단어와 문장뿐만 아니라 현실과의 연결도요. 처음으로 나는 합리적 사고, 단순한 언어, 모든 주장을 증명할 필요성을 높이 평가하는 책을 읽었습니다. 그것은 나에게 정부, 경제, 역사에 관한 몇 가지 기본적인 것들을 깨닫게 해주었습니다. 나중에 나는 같은 이유로 읽을 가치가 있는 다른 사람들이 있다는 것을 알게 되었습니다. 머지않아 나는 내가 관심을 가질 것이라고 결코 생각하지 못했던 것들을 읽게 될 것입니다. 나는 일종의 괴상한 사람이 된 것 같습니다. 또 다른 점은 제가 경제학, 경제사, 주류 역사에 관심이 많다는 사실을 알게 된 것입니다. Chomsky, Zinn 및 Hahnel과 당신(M. Albert)과 같은 다른 많은 사람들의 책을 읽으면서 포스트모던 응회암(교육학 학사)에 대한 알레르기가 점점 더 심해졌고, 쉽게 이해되고 쉽게 확인할 수 있는 스타일로만 읽고 싶게 되었습니다. 즉, 아마도 이성적으로 생각하는 법을 배웠을 것이고, 그 모든 일은 대학 밖에서 일어났고, 간단히 말해서 나는 그만 두었습니다.
저는 현재 마드리드에 살고 있으며 IOPS 및 기타 프로젝트와 같이 제가 가치 있다고 생각하는 일에 기여할 수 있는 다양한 방법을 생각하려고 노력하고 있습니다. 나는 자기 관리와 경제에 관해 글을 쓰는 스페인 싱크탱크 ICEA의 회원입니다. 이는 제가 블로그, 논문, 기사를 작성하고 때로는 다양한 주제에 대해 토론하기 위해 인터뷰를 한다는 것을 의미합니다. 또한 작년부터 저는 스페인의 매우 새롭고 흥미로운 IOPS 프로젝트에 참여하고 있으며 가까운 시일 내에 스페인어 지부를 개설하기 위해 노력하고 있습니다.
2. 당신은 격동의 시대에 살고 있습니다. 적어도 모든 유럽 국가 중에서 그리스와 함께 격동의 중심에 있는 국가에 살고 있습니다. 먼저 스페인에서 어떻게 시작되었는지 몇 가지 설명해주실 수 있나요? 최근 급등의 초기는 언제였습니까? 어떤 모양이 되었나요? 사람들의 머릿속에는 무엇이 그들을 거리로 내몰았다고 생각하시나요? 그것은 불과 몇 주, 몇 달 전의 머릿속과는 달랐나요?
데이비드: 정확히 어디서 시작되었는지 말하기는 어렵습니다. 하지만 그것이 학생운동에서 처음 나왔다는 것은 우리 모두 알고 있습니다. 청년 실업률은 언제나 스페인 평균보다 두 배나 심했고, 이곳 스페인에서는 학생회가 항상 매우 활발했습니다. 2010~11년 무렵, 사회주의 정부였음에도 불구하고 금융 부문과 신자유주의 의제(및 이에 수반되는 긴축 정책)는 이미 대부분의 스페인 사람들이 참정권을 박탈당했다고 느낄 정도로 정치에 영향을 미쳤습니다. 학생회가 새로운 집회나 새로운 시위를 조직할 때마다 더 많은 사람들이 나타났습니다. 얼마 지나지 않아 시위의 범위는 학생과 청소년의 곤경을 훨씬 넘어 확장되었습니다. 이는 매우 다양한 배경을 가진 사람들, 심지어 정치적으로도 관심을 끌었습니다.
예를 들어, 주택 퇴거는 그 당시 전염병 비율을 차지하고 있었고 정치인뿐만 아니라 법률 시스템도 대기업과 부자들에 의해 만들어지고 그들을 위해 만들어졌음을 보여주었습니다. 스페인에서 주택 거품이 꺼진 후 매일 수천 명의 사람들이 집을 잃었습니다. 더 나쁜 것은 직장을 잃고 저축한 돈을 잃었음에도 불구하고 여전히 남은 빚을 갚아달라는 요청을 받았다는 것입니다. 그래서 지금 상황은 은행들이 납세자들의 돈으로 구제금융을 받는 반면, 국민들은 그들의 잘못이 아닌 것에 대해 처벌을 받고 있는 상황입니다.
이제 여러분은 15년 2011월 XNUMX일 운동이 항의를 요구했을 때 가장 낙관적인 기대를 훨씬 뛰어넘는 수십만 명이 참여했다는 것을 이해하게 될 것입니다. 그 결과 이미 존재하는 시민사회 단체들과 협력하여 시위를 신속하게 집회 기반 운동으로 전환시키는 운동이 탄생했습니다. 그것은 곧 모든 주요 도시와 작은 도시에서 유사한 집회를 갖는 상향식 전국 운동이 되었습니다.
열정은 뚜렷했고 처음으로 수천 명의 사람들이 자신들이 혼자가 아니라는 느낌을 받았습니다. 내가 당시 있었던 마드리드의 인근 대회에는 한꺼번에 최대 1000명이 참석할 수 있었습니다. 차례로 다른 사람들이 일어나 자신의 개인적인 상황에 대해 이야기하고 그것이 현재 15M 운동이라고 불리는 것과 어떤 관련이 있는지에 대해 이야기했습니다. 그 당시의 증인으로서 나는 그것이 꽤 인상적이었다고 말하고 싶습니다. 역사가 만들어지고 있다는 느낌을 받지 않는 것은 불가능했습니다. 제가 기억하는 것 중 하나는 이민자들이 수백 명의 청중에게 연설하는 모습을 본 것입니다. 그들이 일반적으로 어떻게 관심을 받는 것을 자제하고 어떤 식으로든 주목을 받지 않는지 아는 것은 매우 인상적이었고 무슨 일이 일어나고 있는지에 대해 많은 것을 말해줍니다.
그러나 곧 군중은 점점 작아지기 시작했고 참여도 줄어들기 시작했습니다. 집회를 계속 유지하고 있던 정신이 더 이상 존재하지 않는다는 것이 분명했습니다. 그 이유를 파악하기가 어려웠습니다. 그 시점까지 경찰은 15M 운동과 안전한 거리를 유지해 왔습니다. 무슨 일이 일어나든 그것은 집회 자체와 관련이 있었습니다.
3. 시간이 지남에 따라 참여자와 방관자를 비롯한 폭넓은 대중의 감정과 견해가 어떻게 변했다고 생각하시나요?
대니얼 : 이제 보시다시피, 적어도 여기 스페인에서는 사람들이 현재 상황이 말이 안 되고 받아들여서는 안 된다고 생각하기 시작했습니다. 엘리트가 자신의 이익을 위해 공공 자원을 사용하는 것은 분노로 인식됩니다. 사람들은 부패를 스페인 사회의 주요 문제 중 하나로 보고 그것을 표현하기 때문에 더 이상 순진하지 않습니다.
데이비드 : 보수당의 (매우 긴) 18개월의 집권과 당의 엘리트들에게 영향을 미쳤던 모든 부패 스캔들, 즉 사업가들로부터 더러운 돈을 받았다고 알려진 총리를 포함하여 모든 부패 스캔들 이후 나를 놀라게 한 것은 무엇입니까? XNUMX년 넘게 지속된 그림자 급여는 대부분의 사람들이 더 냉소적이고 더 파괴적으로 변하지 않았다는 것입니다. 폭력 행위가 일어나거나 심지어 폭동이 일어날 수도 있다고 예상할 수 있습니다. 그러나 그런 일은 일어나지 않고 있으며, 그 대신 우리가 보는 것은 비록 저처럼 참을성 없는 영혼에게는 고통스러울 정도로 느리더라도 장기적인 해결책을 조직하고 생각하는 사람들입니다.
4. 행사, 모임, 캠페인 등을 위해 열심히 활동하는 활동가들은 어떤가요? 어떤 활동을 하고 있는지 설명해 주실 수 있나요? 참여를 확대하고 관련자들의 인식과 헌신을 높인 가장 주목할만한 성공은 무엇이라고 생각하십니까?
데이비드 : 이에 대한 가장 좋은 예 중 하나는 주택 퇴거 피해자를 위한 플랫폼(스페인어로 PAH)입니다. 이 플랫폼은 곧 투표될 의회에 법안을 포함시킬 정도로 충분한 서명을 모았습니다. 두 주요 정당의 모든 더러운 책략에도 불구하고 이 법안은 이 법안이 고려되어야 하며 수백만 명의 스페인 사람들이 이 법안을 면밀히 주시할 것임을 의미합니다. 보수파에 대한 압력은 그들이 법안에 포함된 여러 제안에 마지못해 투표할 가능성이 매우 높습니다. 이는 시민사회와 행동주의의 환상적인 승리가 될 것입니다.
5. 이러한 역동성의 반대편에서 참여를 제한하거나 심지어 거부하고 관련자의 인식과 헌신을 감소시키는 실패, 관행에는 어떤 것이 있다고 생각하십니까?
데이비드 : 아마도 지금까지 가장 큰 실망은 2011년 의회 운동이 논란의 여지가 있게 된 방식이었을 것입니다. 모든 결정은 합의에 의해 이루어져야 한다는 생각이 집회를 불가능하게 만들고 운동의 기반을 위축시킨다는 생각이 듭니다. 대부분의 참가자가 고갈되자 소수에 의해 통제되는 얕은 기관이 되었습니다. 물론 주목할만한 예외가 있습니다. 매주 일요일 마드리드에서 회담을 운영하고 조직하며 훌륭한 논문을 출판하는 경제 실무 그룹과 같은 것입니다. 또는 아직도 15주에 한 번씩 한 호를 인쇄하는 15만 장의 종이. XNUMXM은 여전히 살아 있고 아마도 성장할 것입니다. 그러나 집회운동에 남은 것은 전혀 다른 문제이다.
대니얼 : 그거 맞아. 마드리드와 바르셀로나에서 유명했던 것처럼 주요 광장을 점거하는 것으로 구성된 집회 운동은 몇 달 후 경찰이 마침내 휴전을 깨고 평화로운 시민들에 대해 매우 폭력적으로 변하면서 어느 정도 추진력을 얻었습니다. 그 영상은 입소문이 났고 수천 명이 광장으로 달려갔습니다. 그러나 문제의 진실은 집회운동이 점차 참여를 잃어가고 있다는 것이다. 왜? 이에 대해 사람들에게 이야기할 때 가장 일반적인 대답은 효율성이 부족하고 일부 사람들이 하는 긴 연설에 관한 것입니다. 15M은 그 원인을 파악하기 위해 여론조사까지 시도했습니다. 그들은 전국 각지에서 데이터를 수집하여 매우 간단한 결론에 도달했습니다. 분노가 부족한 것이 아니라 효율성이 부족하다는 것입니다.
예를 들어, 합의 외에 의사 결정을 정의하는 규칙이 없었기 때문에 의도가 무엇이든 집회를 쉽게 방해하는 한 가지 방법은 충분한 사람들이 떠날 때까지 아주 오랫동안 이야기하는 것이었습니다. 이런 경우에는 목표를 정의하는 것뿐만 아니라 효과적인 의사결정 과정도 매우 중요하다고 생각합니다.
6. 스페인과 그리스, 그리고 스페인과 프랑스, 영국 등의 차이점에 대해 생각해 보셨나요? 다른 나라들은 어떻게 더 각성할 수 있으며, 스페인과 스페인은 어떻게 더 나은 미래를 향해 더 큰 발걸음을 내딛을 수 있을까요?
데이비드 : 우리 사회가 실제 생활에서 어떻게 작동하는지, 그리고 우리가 원하는 것이 무엇인지에 대한 교육이 필요합니다. 교육은 시간도 많이 걸리고 에너지도 많이 들지만 교육 외에 다른 대안이 없는 것 같아 안타깝습니다. 의사 결정, 누가 무엇을 해야 하는지 등의 측면에서 직장, 집회 그룹, 조직 등에서 실제로 "민주주의" 또는 "정의"가 실제로 의미하는 바에 대해 동의하지 않는 한, 이를 구현하기 위한 기반이 부족하므로 중요한 전략이 될 수 없습니다.
나라마다, 도시마다, 심지어 동네마다 다르며, 우리의 움직임을 생각할 때 그러한 차이점을 고려해야 합니다. 초록으로 제공되는 솔루션은 필요하지 않습니다. 장기적으로 우리가 원하는 것이 무엇인지, 비전을 갖고 있는지 아는 것이 정말 중요합니다. 그러나 우리가 원하는 것이 무엇인지에 대해 충분히 명확해지면(세부적인 청사진은 아닐지라도) 오늘날의 현실을 단기 목표의 일부로 받아들여야 합니다. 스페인에는 특정 유형의 행동에 대한 강력한 기반이 있습니다. 프랑스에서는 상황이 매우 다릅니다. 마드리드에서는 효과가 있었던 것이 파리에서는 그렇지 않을 수도 있습니다.
우리가 직면하고 있는 도전은 전 세계적이며, 그리스, 포르투갈, 이탈리아, 튀니지, 영국, 미국, 캐나다 및 기타 세계 각국의 친구들과 강력한 유대관계를 형성하지 않는 한, 우리는 항상 이를 이해하는 사람들보다 한 발 뒤처지게 될 것입니다. 혁명은 고사하고 진보적인 조치에 반대하는 작업을 수행합니다.
ZNetwork는 독자들의 관대함을 통해서만 자금을 조달합니다.
후원