네이 멘 샤이 크: 현재 임시정부를 구성하고 있는 리비아의 전 반군들은 오랜 지도자 무아마르 카다피가 축출된 후 수도 트리폴리를 확보하기 위해 검문소를 설치한 민병대, 여단, 무장 자원봉사자들을 규제하려고 노력하고 있습니다.
오사마 ABU RAS: 이 과도기에는 새 정부가 들어설 때까지 그들이 경찰의 일원이 되는 것을 매우 환영합니다. 그 순간 그들은 군에 입대할 것인지, 경찰에 합류할 것인지, 아니면 사임할 것인지 선택하게 될 것입니다.
네이 멘 샤이 크: NATO는 어제 축출된 지도자 무아마르 카다피 대령의 현재 위치가 아직 알려지지 않았다고 말했습니다. NATO 대령 Roland Lavoie는 Gaddafi를 표적으로 삼는 것이 조직의 주요 목적이 아니라고 덧붙였습니다.
COL. ROLAND 라부아: 정권의 핵심 지도자 몇 명과 고위 사령관, 의사결정권자들이 국외로 망명했습니다. 따라서 어느 정도 탈출이 있었던 것은 매우 분명합니다. 그런데 구체적으로 카다피를 생각하면 솔직히 그가 이 나라를 떠났는지는 알 수 없습니다. 그는 한동안 국내에 공개적으로 모습을 드러내지 않았습니다. 그리고 이는 확실히 그의 행방에 대한 의문을 제기하지만, 현재 그가 어디에 있는지에 대한 확실한 정보는 없습니다.
네이 멘 샤이 크: 오늘 미국 국무부 고위 관리가 트리폴리에서 리비아의 새로운 임시 지도자 무스타파 압둘 잘릴을 만났습니다. 제프리 펠트먼 미 국무부 근동차관의 이번 방문은 지난달 수도 함락 이후 오바마 행정부 관계자가 처음이다.
AMY 좋은 사람: 한편 국제앰네스티는 카다피와 리비아 반군에 충성하는 두 세력 모두 전쟁 범죄를 저질렀다고 비난하고 있습니다. 앰네스티는 질서가 확립되지 않으면 리비아가 피비린내 나는 공격과 보복의 순환에 빠질 위험이 있다고 경고합니다. 클라우디오 코르도네(Claudio Cordone)는 앰네스티 연구 및 지역 프로그램 담당 선임국장이다.
CLAUDIO 코드네: 이 보고서는 기본적으로 리비아 전투의 마지막 6개월을 다루고 있습니다. 우리는 카다피 군대 측의 학대, 많은 전쟁 범죄, 반인도적 범죄 가능성을 살펴보았습니다. 카다피 대령에 반대하며 특히 초기에는 카다피 군인이든 린치를 당한 사람들, 그리고 다음 주에는 소위 용병이라고 불리는 카다피 보안군의 일원으로 의심되는 사람들이 포함되었습니다. 많은 아프리카 흑인들이 자동으로 용병과 다른 사람들로 간주됩니다. 그리고 우리는 이제 교도소와 구치소의 상황에 대해 우려하고 있습니다.
AMY 좋은 사람: 국제앰네스티의 보고서에 대응하여 리비아의 새 통치자들은 심각한 학대 혐의를 조사하겠다고 약속했습니다. 음, 리비아의 상황에 대해 더 알아보기 위해 우리는 카이로로 가서 지금 민주주의! 리비아에서 10일간의 여행을 마치고 막 돌아온 안잘리 카마트 특파원.
안잘리, 만나서 반가워요. 방금 리비아를 횡단한 이번 여행에 대해 이야기해 보세요.
안잘리 카마트: 안녕, 에이미. 안녕, 네르민. 그리고 시청자 여러분 안녕하십니까? 지금 민주주의!
나는 리비아에서 10일을 보냈고 동쪽에서 서쪽으로 여행했으며 리비아의 세 주요 도시인 벵가지(Benghazi), 미수라타(Misurata), 그리고 불과 몇 주 전에 가다피의 통제에서 떨어진 수도인 트리폴리(Tripoli)에서 시간을 보냈습니다. 리비아 전역, 특히 트리폴리의 분위기는 그야말로 도처에 행복감이 넘치는 것 같습니다. 사람들은 42년 동안 자신의 삶, 삶의 세세한 부분을 지배했던 남자를 마침내 제거했다는 사실에 믿을 수 없을 만큼 안도감을 느낍니다. 카다피의 행방은 불명이고, 그의 아들들의 행방은 불명이지만, 어떤 의미에서 우리가 리비아에서 만난 대부분의 사람들에게 그는 이미 역사의 쓰레기통에 들어간 것처럼 보였습니다. 다시. 사람들은 새로 시작하는 것에 대해 엄청나게 흥분합니다. 진정한 부활의 느낌, 그들의 삶이 새롭게 시작되고 있다는 느낌이 있습니다. 우리는 전직 정치범들과 이야기를 나눴는데 그들은 이제 리비아에서 처음으로 어떻게 진정한 자유를 맛볼 수 있는지에 대해 이야기했습니다.
이 모든 것을 말했지만, 리비아의 모든 주요 도시, 특히 트리폴리의 거리에는 엄청난 행복감이 있었지만, 지난 6개월 동안 심각한 봉쇄 조치를 취했던 도시는 앞으로 몇 가지 과제가 있습니다. 주요 과제 중 하나는 귀하가 헤드라인에서 언급한 내용인데 무기의 확산입니다. 리비아 전역의 민간인들이 손에 쥐고 있는 무기의 양은 정말 놀랍습니다. 그리고 리비아의 새로운 지도부인 국가과도위원회가 직면한 가장 큰 과제는 이러한 무기를 어떻게 통제할 것인지, 도시와 도시를 방어하는 데 도움을 주기 위해 전국적으로 형성된 무장 여단인 반군 부대의 확산을 어떻게 처리할 것인지입니다. 전국의 도시. 따라서 한 가지 옵션은 그들을 새로운 리비아 군대에 통합하는 것입니다. 또 다른 옵션은 그들을 경찰에 데려오는 것입니다. 그러나 이것은 아직 답이 남아있는 질문이며 많은 사람들이 이러한 무기 확산에 대해 우려하고 있습니다.
앞으로 해결해야 할 또 다른 문제는 - 방금 인용하신 앰네스티 보고서와 관련이 있습니다 - 국가적 화해 문제입니다. 그리고 이것은 실제로 모든 리비아인들이 직면하고 있는 질문입니다. 과거에 카다피를 지지했을 리비아인, 평범한 리비아인들은 자신들이 아무런 죄도 짓지 않았더라도 어떻게 새로운 사회에 통합될 수 있을까? 그리고 이 문제는 다양한 이유로 카다피 지지자로 희생양이 된 흑인 리비아인, 피부색이 어두운 리비아인에게 특히 어렵습니다. 그 이유 중 하나는 사하라 이남 아프리카 출신의 용병을 활용하기 때문입니다. 많은 흑인 리비아인들이 용병으로 오인되어 체포되었으며 어떤 경우에는 린치를 당하고 매우 심한 대우를 받았기 때문입니다. 이는 의회가 반복적으로 경고하려고 시도한 내용입니다. 이 문제에 직면한 또 다른 인구는 리비아인이 아니라 리비아에서 거주하고 일하는 사하라 이남 아프리카 출신의 이주 노동자입니다. 그리고 우리가 인터뷰한 일부 흑인 리비아인들은, 아시다시피, 리비아에서 평생을 보냈으며, 이로 인해 매우 화가 났고 이러한 종류의 인종차별적 태도를 막기 위해 어떤 조치가 취해질 것인지에 대해 우려했습니다.
앞으로의 또 다른 주요 과제는 NTC가 정치적 정당성을 어떻게 확보할 것인지입니다. 지난 2003개월 동안 NTC는 이 봉기에 참여한 대부분의 세력으로부터 폭넓은 지지를 얻었습니다. 하지만 앞으로의 주요 과제는 NTC가 전직 카다피 관리들 사이에서 어떻게 균형을 맞출 것인지, 전직 카다피 관리들을 숙청하는 것과 너무 멀리 퍼지지 않기 위해 무엇을 할 것인지가 될 것이라고 생각합니다. 2003년 이라크 시나리오에 빠질 위험이 있습니다. 여기서 카다피 충성파들 사이에 저항 세력이 있는 상황이 조성됩니다. 이것은 지금 매우 까다로운 상황입니다. 현장에 있는 많은 사람들은 NTC가 전 정권의 인물을 보유하고 있다는 사실에 매우 비판적입니다. 심지어 마지막 순간에 편을 바꾼 이들 중 상당수는 손에 피를 묻히고 있습니다. 그들은 이 사람들이 리비아 내부 법정에서 재판을 받고 그들의 범죄가 공개되는 것을 보고 싶어합니다. 그들은 그들이 새로운 리비아를 통제하는 것을 보고 싶어하지 않습니다. 반면, 몇 주 전에 유출된 유출된 UN 초안 문서에는 기본적으로 이라크와 같은 상황에 빠지지 않는 것이 리비아 NTC의 마음 속에 얼마나 큰 영향을 미치는지 설명되어 있습니다. 그리고 그들은 XNUMX년 이라크에서 시행된 탈바트화 프로그램과 같은 방식을 따르기를 원하지 않습니다. 하지만 NTC가 이를 저글링하려고 시도하더라도, 그들의 모든 노력은 일반 리비아인들로부터 강한 반응을 보이고 있습니다. , 그리고 누구도 자신의 결정을 매우 가볍게 여기지 않을 것입니다. 사람들은 모든 단계에서 새로운 리더십에 책임을 물을 준비가 되어 있습니다.
한 가지 예를 들자면, NTC의 지도자 중 한 명인 마흐무드 지브릴은 트리폴리가 반군에게 함락된 직후 카다피의 부하 중 한 명인 바라니 아쉬칼이라는 인물을 트리폴리의 보안 책임자로 임명했습니다. 그리고 얼마 지나지 않아 이것은 엄청난 저항에 부딪혔고 미수라타 시에서는 바라니 아쉬칼이 많은 범죄를 저지른 사람이므로 권력을 주어서는 안 된다고 생각하는 전사들과 민간인들이 대규모 시위를 벌였습니다. . 따라서 NTC는 서로 다른 세력과 일반 리비아인들이 기꺼이 취하려는 것 사이의 균형을 맞추려고 노력하면서 실제 논쟁 과정이 진행되고 있습니다.
미국의 청취자와 시청자에게 흥미로울 수 있는 한 가지 더 말씀드리고 싶은 점은 제가 만난 리비아인 중 극소수만이 NATO가 자신들의 혁명을 탈취하는 것에 대해 우려하는 것 같았다는 것입니다. 대부분의 사람들의 주요 관심사는 여전히 NTC에 소속되어 있거나 NTC 주변에서 활동하고 있는 전직 카다피 인사들이 혁명 과정과 진정한 민주주의로의 전환을 중단시키려고 할 수 있다는 점입니다. 우리는 카다피 치하에서 투옥되었다가 현재 석방된 많은 수감자들과 이야기를 나눴으며, 그들은 NTC와 동맹하지 않고 극도로 독립된 상태를 유지하여 범행 시 NTC를 모니터링할 수 있다는 점을 매우 확신했습니다. 인권 침해에 대해 NTC에 책임을 물을 수 있습니다. 그리고 NTC가 NATO와 인기 없는 거래를 성사시키면 이에 대해 책임을 묻고 항의할 수 있습니다. 누구도 외국 군대가 지상에 있는 것을 원하지 않습니다. 기지를 원하는 사람은 아무도 없습니다. 그리고 어느 누구도 민간 군사 계약자를 원하지 않습니다. 특히 우리가 인터뷰한 많은 전사들은 민간 군사 계약자나 외국 군대가 들어오는 것에 대해 매우 반대했습니다. 그러나 전반적으로 믿을 수 없을 만큼 안도감이 들었습니다. 그리고 중부 지방의 바니 왈리드, 시르테, 사바 같은 곳과 주요 도시에서 싸움이 계속되고 있음에도 불구하고 사람들은 마침내 자유롭게 말할 수 있게 되었다고 느끼고 이 새로운 자유를 다른 사람들에게 사용할 것입니다. 카다피를 비판하는 데 그치지 않고 최대한의 범위를 다룹니다. 그들은 또한 새로운 지도부를 비판하는데 전념하고 있습니다.
AMY 좋은 사람: 우리는 잠시 쉬었다가 다시 이 토론으로 돌아오겠습니다. Anjali Kamat가 카이로에서 우리와 합류했습니다. 그녀는 리비아를 횡단한 지 10일 만에 막 돌아왔습니다. 안잘리 카마트, 지금 민주주의!거래처. 컬럼비아 대학의 마흐무드 맘다니(Mahmood Mamdani) 교수도 함께할 예정입니다. 그는 방금 아프리카에서 돌아왔습니다. 이것은 지금 민주주의!잠시 후에 다시 돌아오겠습니다.
[부서지다]
AMY 좋은 사람: Anjali Kamat는 카이로에 있습니다. 지금 민주주의!거래처. 그녀는 리비아에서 10일 만에 돌아왔습니다. 네르민?
네이 멘 샤이 크: 네 감사합니다. 안잘리, 난 단지 책의 일부를 읽고 싶을 뿐이에요 신고 어제부터 워싱턴 포스트. 이것은 인용문입니다. "리비아의 지도자인 무아마르 카다피는 이슬람주의자들을 자신의 권위에 대한 가장 큰 위협으로 여겼고, 수천 명을 구금하고 고문하고 어떤 경우에는 살해하라고 명령했습니다. 운이 좋은 사람들은 떼로 나라를 떠났습니다. 그러나 카다피는 현재 숨어 있습니다. 이슬람주의자들은 새로운 리비아에서 발언권을 갖기 위해 경쟁하고 있으며 리비아는 이슬람 율법에 기초해야 한다고 말합니다." 그것에 대해 논평해주실 수 있나요?
안잘리 카마트: 내 생각에는 두 가지가 있다. 한편으로, 이슬람주의자들이 무아마르 카다피 치하에서 극심한 탄압을 받은 것은 사실입니다. 그리고 가장 악명 높은 사건은 1996년 트리폴리의 아부 살림 교도소에서 최소 1,200명의 수감자(대부분 이슬람교도로 추정됨)가 단 몇 시간 만에 학살당했다는 것입니다. 그렇긴 하지만, 오늘날에는 다양한 이슬람주의자로 식별되는 많은 이슬람주의자들이 커밍아웃하고 자유롭게 발언할 수 있습니다. 흥미로운 점은 NTC의 수장인 무스타파 압둘 잘릴(Mustafa Abdul Jalil)이 며칠 전 트리폴리에서 열린 첫 공개 연설에서 리비아가 이슬람 법에 기초한 시민 국가가 되기를 원한다는 점을 매우 분명히 밝혔습니다. 시민 민주주의 국가. 그리고 제가 리비아에서 인터뷰한 많은 진보적이고 세속적인 인권 운동가들은 이슬람주의자들의 힘에 전혀 관심이 없었습니다. 그들은 이슬람주의자들이 새로운 정치 체제에 포함되어야 한다고 매우 강하게 느끼고 있으며 리비아가 민주주의가 되기를 원합니다. 사람들을 더 많이 배제하고 사람들을 지하로 몰아넣을수록 더 많은 문제가 발생합니다.
AMY 좋은 사람: 우리는 또한 몇 달 만에 우간다에서 막 돌아온 Mahmood Mamdani와 함께 여기 뉴욕에 합류했습니다. 그는 리비아에 대한 NATO의 개입이 전 세계적으로 미치는 영향에 대해 광범위하게 글을 썼습니다. Mamdani 교수는 우간다의 마케레레 대학(Makerere University)과 이곳 뉴욕의 컬럼비아 대학(Columbia University)에서 가르치고 있으며 다음을 포함한 여러 책의 저자입니다. 구세주와 생존자: 다르푸르, 정치, 그리고 테러와의 전쟁 및 좋은 무슬림, 나쁜 무슬림: 미국, 냉전, 그리고 테러의 뿌리.
Nermeen이 방금 읽은 내용과 Anjali가 리비아에서 본 내용에 대해 설명하고 리비아에서 일어나고 있는 일이 아프리카 대륙에 미치는 영향에 대해 답변해 주시겠습니까?
마흐무드 맘다니: 난 리비아에 가본 적 없어, 알았지? 그래서 Anjali의 설명에서 제가 놀랐던 점은 배경이 없다는 것입니다. 그 배경은 리비아의 변화 방식, 즉 신속하고 빠른 방식으로 외부 세력의 개입이 심하고, 리비아의 변화, 그리고 그러한 개입 방식이 기본적으로 폭격이라는 점이다. 제가 지난 8개월 동안 방문한 동아프리카에서는 이것이 큰 우려의 원인이 되었습니다. 리비아는 이례적이지 않기 때문입니다. 이집트와 튀니지는 아프리카 대륙과 관련하여 약간 이례적일 수 있습니다. 리비아는 수십 년 동안 집권한 지도자들이 있고, 강력한 군사력과 일종의 형식적으로는 민주적인 정권을 갖고 있지만 그렇지 않으면 독재 정권을 갖고 있는 분열된 국가들의 훨씬 더 특징적입니다. 이들 국가 내에서 정권 변화를 가져올 수 있는 모든 종류의 외부 개입. 그래서 모퉁이를 돌면 정말 위험하다는 느낌이 듭니다. 아프리카 대륙에는 무슨 일이 일어날까요? 그것은 한 가지입니다.
두 번째는 지난 10년 동안 아프리카를 둘러싼 논쟁이 격렬해졌다는 점입니다. 냉전 기간 동안 존재했던 입장이 거의 완전히 바뀌었습니다. 기억하신다면, 냉전 기간 동안 우리는 소련을 군사적 접근 방식의 전형으로 생각하고 미국은 일종의 발전을 옹호한다고 생각했기 때문입니다. 이제는 그 반대입니다. 이제 군사적 접근 방식을 대표하는 것은 미국, NATO 등 서방 동맹이고, 중국은 아프리카 전역에 도로를 건설하고 있으며, 인도는 아프리카 전역의 산업에 투자하고 있습니다. 따라서 대륙의 군사화가 강화될 것이라는 전망은 또 다른 큰 두려움이다. 아프리카의 독재적인 지도자들은 이에 대응하여 서방과 전략적 군사 교전을 시도함으로써 카다피처럼 그들과 충돌하지 않도록 하고 동시에 일부를 유지하려고 했습니다. 중국, 인도, 말레이시아와 같은 곳과의 일종의 참여, 강력한 참여입니다. 그러나 그것은 더 넓은 그림, 즉 국제적으로 빠르게 변화하는 배경과 자신의 영향력을 유지하기 위해 더 큰 군사적 개입 외에는 다른 전략을 생각할 수 없는 일종의 이전 지배 세력과 결합된 내부 개혁의 지연 그림입니다.
AMY 좋은 사람: 나는 안잘리가 카이로 스튜디오를 떠나기 직전에 그녀를 붙잡고 싶었다. Mahmood Mamdani 교수는 귀하가 여행하면서 나머지 아프리카 지역에 대한 NATO 개입의 중요성에 대한 이러한 깊은 우려를 리비아와 현재 귀하가 살고 있는 이집트의 진보세력이 표현한 것이라고 말하고 있습니까?
안잘리 카마트: 내 말은, 나는 그것이 매우 위험하다는 Mamdani 교수의 의견에 동의합니다. 이는 나머지 대륙에 매우 위험한 선례를 세우는 것이며, 솔직히 말해서 나머지 세계에도 내부 개혁이 아무데도 진행되지 않고 도입된다면 초대, 외국 개입. 확실히, 그것은 끔찍한 선례입니다. 반면에 리비아에서는 이에 대해 지나치게 우려하는 사람이 거의 없다는 사실에 상당히 놀랐습니다. 그들은 매우 실용적인 접근 방식을 취했고, 내부 개혁 노력이 카다피 정권에 의해 지속적이고 잔인하게 방해를 받았기 때문에 유엔 안전보장이사회에 결의안을 통과시키도록 요청하는 것 외에 다른 선택이 없었다고 설명했습니다. 비행금지구역을 벗어나 그곳에서 앞으로 나아가는 과정에서 다시 한번 Mamdani 교수가 언급했듯이 대규모 폭격이 시작되었습니다.
흥미롭게도 전국을 여행하면서 리비아 내에서 NATO의 폭탄에 의해 폭격을 받은 장소에 대한 증거가 그다지 많지 않습니다. 나는 민간인이 살지 않고 사람도 살지 않는 몇몇 지역을 보았습니다. 이것은 미수라타 외곽의 인프라에 불과합니다. 그리고 확실히 카다피의 영내에는 폭격을 받은 일부 지역이 있었습니다. 그리고 지금까지 이러한 공격으로 인해 수십, 아마도 수백 명의 민간인이 사망했습니다. 우리는 어느 쪽에서든 정확한 사망자 수를 가지고 있지 않습니다. 아시다시피, 다시 한 번 알아야 할 사항이지만, 앞으로 더 많은 정보를 얻고 더 많이 배워야 합니다.
미래에 관해서도 사람들은 NATO가 더 큰 양보를 얻으려고 노력할 것인지, 아니면 어떻게든 리비아에서 더 큰 영향력을 행사할 것인지를 매우 경계하고 있다고 생각합니다. 즉, NATO 국가 중 상당수는 이미 리비아에 깊이 관여하고 있으며 카다피 정권 하의 리비아 경제에 깊이 관여하고 있습니다. 그리고 NATO 국가는 이집트와 튀니지에서도 계속 영향력을 행사하고 있습니다. 그리고 이것이 이라크와 매우 다른 점을 강조하는 것이 중요하다고 생각합니다. 리비아 사람들은 리비아가 이라크나 아프가니스탄이 될까봐 걱정되느냐고 물었을 때 이런 말을 반복해서 했습니다. 그들은 이것이 대중 봉기이고 대규모 봉기라고 말했습니다. 지도자를 전복시키려는 것은 외세의 침략이 아니었습니다. 게다가 리비아의 행정 기관처럼 기능하는 NATO 국가도 없습니다. 리비아인들이 책임을 맡고 있습니다. 리비아의 일상적인 활동과 일상적인 통치를 다루는 연합 임시 권한이나 폴 브레머와 같은 인물은 없습니다. 그리고 이런 종류의 미래 시나리오는 리비아 사람들이 매우 반대할 것입니다. 영향력의 범위를 넓히는 것에 관해서는 물론 사람들이 우려하는 부분이고 가능한 범위 내에서 제한하려고 노력할 것입니다. 그러나 이것은 북아프리카 전역, 확실히 이집트, 튀니지, 모로코에서도 현실입니다.
AMY 좋은 사람: Anjali 씨, 우리와 함께 해주셔서 정말 감사드리며, 리비아 사람들의 목소리를 전 세계 청중에게 전달하기 위해 리비아를 횡단하는 다음 주에 여러분의 보고서를 재생하기를 기대합니다. 정말 고마워. 지금 민주주의! 리비아에서 막 돌아온 안잘리 카마트(Anjali Kamat) 특파원이 이집트 카이로에서 우리에게 이야기하고 있습니다.
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