Гар Альперовиц, негізін қалаушы Демократиялық ынтымақтастық Мэриленд университетінің профессоры болып табылады. Ол сонымен қатар Гарвард саясат институтының және Кембридждегі Кинг колледжінің стипендиаты болды. Оның ең соңғы кітабы Америка Капитализмнен тыс, және оның жаңа кітабы Сонда не істеуіміз керек? Челси Грин осы көктемде басып шығарады.
Алдымен, Демократия ынтымақтастығы қоғамдастықтың байлығын арттыруға бағытталғаны туралы айтып беріңіз. Мұны қалай жасауға болады?
Біз сондай-ақ қауымдастықты қамтамасыз ететін экономика терминін қолданамыз және бізді демократияны, қоғамдастықты және теңдікті қалыптастыратын нысандар қызықтырады. Кішігірім компанияларда біз жұмысшыға иелік ету пайдалы құрылғы екенін білеміз. Шынында да, біз жұмысшылар кооперативтері мен жалпы жұмысшыларға тиесілі компанияларды жақтаймыз. Ірі фирмаларда кейбір салалардағы жұмысшылардың меншік құқығы меншікті капиталдың әртүрлі нәтижелерін тудыруы мүмкін. Яғни, үлкен қауымдастық олардың операцияларының әсеріне үлес қосады. Бізді осы әртүрлі қызығушылықтарды қалай сәтті біріктіруге болатыны қызықтырды.
Ірі өнеркәсіптердің таза жұмысшы меншігіндегі мәселе жұмысшылар/иелер кез келген басқа компаниялар сияқты нарықтық қысымға ұшырайды. Сондықтан олар, мысалы, келесі жігіттер сияқты, бәсекелестік қысымға ұшыраса, қоршаған ортаны ластауы мүмкін. Демек, бұл жұмысшыға тиесілі компанияның мүдделері оның айналасындағы қауымдастықтың мүдделерінен біршама ерекшеленетінін білдіреді - оған қарт адамдар, жастар, жұмыс күшінен тыс барлық адамдар кіреді. Өйткені, қоғамның жартысы кез келген уақытта жұмысшы меншігінің бөлігі емес.
Сондықтан, экономистердің тілін пайдалану, жұмысшылардың мүдделерін оларға қайшы келтірмей, кең қауымдастықтың мүдделерін көрсететін құрылымдар арқылы сыртқы әсерлерді ішкі қабылдауды бастау өте маңызды деп санаймыз. The Мәңгі жасыл кооперативтер Мысалы, Кливлендте бұл жұмысшы-қауымдастық үлгісін көрсететін негізгі бастама болып табылады және біз оны әзірлеуге көмектестік.
Бір жыл бұрын басып алу наразылықтары кезінде сіз NY Times газетін шығардыңыз op-ed соңғы жылдары өсіп келе жатқан және әлі де аз байқалған жұмысшылар меншігіндегі тыныш революция туралы.
Алдымен, ұлттық бұқаралық ақпарат құралдары жергілікті деңгейде көп нәрсені қамтымайды - оларда мұны істеу үшін ресурстар жоқ және бұл жақсы емес, нашарлайды. Сондықтан адамдардың бұл даму туралы білмеуі таңқаларлық емес.
Бірақ жұмысшылар меншігінде, кооперативтерде және басқа да гибридті нысандарда осы эксперименттерге түрткі болатын нәрсенің бір бөлігі экономикалық сәтсіздіктердің орын алуы болып табылады: мұның артында тарихи процесс жатыр. Осылайша, қазір өз компанияларында жұмысшы-меншік иелері болып табылатын он миллион американдық бар, бұл жеке сектор кәсіподақтарының мүшелерінен шамамен үш миллионға көп.
Қазір 130 миллионға жуық адам кооперативке немесе несие серіктестігіне кіреді. Көршілес корпорациялардың саны төрт пен бес мыңға дейін жетеді. Бірнеше мың әлеуметтік кәсіпорындар бар, B корпорацияларының саны артып келеді, қала немесе аудандағы жер тресттерінің саны өсуде.
Бұл жаңа пішіндер көбінесе функционалдық сызықтарға сәйкес келеді. Осылайша, көршілес меншік, мысалы, тұрғын үй үшін мағыналы болады.
Чикаго экономика мектебінің алғашқы күндерінде қолайлы болған муниципалды меншік тұжырымдамасын алайық. Ел бойынша 2,000-ға жуық муниципалитеттік коммуналдық қызмет бар, соңғы жылдары бірнеше жаңа муниципализациялар бар.
Сондай-ақ басқа қалаларда қолданылатын Кливленд моделі бар - тағы да, негізінен және қарапайым, өйткені басқа бизнес үлгілері дәстүрлі либерализм мен дәстүрлі консерватизм сияқты барлығының көз алдында сәтсіздікке ұшырайды.
Ең бастысы, менің ойымша, адамдар қазір біздің үлкен саяси-экономикалық жүйемізде мұның бәрі қайда әкеледі деп сұрай бастады.
Сіз өзіңіздің соңғы кітабыңызда реформа жеткіліксіз деп айтасыз. Біз байлықты ұстанатын институттардың құрылымын өзгертуіміз керек, мысалы, көбірек мемлекеттік банктер құру арқылы. Бұл болып жатыр ма?
Иә, мемлекеттік банкинг идеясы алға жылжуда және одан да көп болады. Және тағы да, бұл сәтсіздіктерге байланысты. Додд-Фрэнк Уолл-стрит реформасы деп аталатын заң біраз уақыттан бері күшінде. Бірақ ірі банктердің мінез-құлқын бақылаудың орнына, олар тек ұлғайып, одан да үлкен тәуекелдерді қабылдауда. Мұндағы сандар өте ерекше.
Біз орталықсыздандырудан және қауымдастықтың принциптерінен және жергілікті қауымдастықты құру тұрақтылықты қажет ететінін мойындайтын модельді қалаймыз. Бұл адамдар Детройттың немесе Янгстаунның миллиондаған тұрғындары сияқты көшуге мәжбүр болмай, гүлдене алатын жерде бекітілгенін білдіреді. Кливленд бір кездері 900,000 400,000 халқы болған; қазір XNUMX мыңнан аз. Адамдар өздерінің экономикалық болашағына толықтай сенімсіз болса, сізде демократия қалай болуы мүмкін? Сондықтан тұрақтылық қажет.
Қаржы жүйесіне келетін болсақ, ірі банктердің жергілікті қауымдастықтардан баяғыда алшақтап кеткенін байқайсыз. Сондай-ақ олар тиімдірек деп мәлімдеп, қауіпті деңгейдегі алыпсатарлықтарға барды. Бұл мәлімдеме, тіпті егер ол ішкі шындық болса да, мұнда үлкен жүйелік мәселе тұрғысынан олар өте ысырапшыл екендігімен қайшы келеді. Олар сәтсіздікке ұшыраған кезде ондаған триллион доллар шығын келтіруге қабілетті.
Чикаго экономика мектебінің алғашқы күндерінде мен оны қатаңдық пен адалдыққа байланысты қатты құрметтеймін, олар көптеген ірі банктер мен шын мәнінде корпорациялардың қауымдастықтарды қолдамайтындығына тап болды. Бұл экономистер (мен бұл жерде Милтон Фридманның мұғалімі Генри Саймонс және басқалары туралы айтып отырмын) кейбір фирмаларды реттеу мүмкін емес деген принцип бойынша белгілі бір жағдайларда ұлттандыруға шақыратын маңызды баяндамалар жазды. Бұл топ реттеуді жақсы түсінді, әрі егер сіз бұл институттарды бұзсаңыз да, олар қайтадан топтасып, қайтадан сол ойынға оралудың жолын табатынын түсінді.
Қызық, демек сіз Чикагодағы алғашқы мектептің адамдық масштабты сезінетінін айтасыз ба?
Мүлдем. Олар қауымнан басталды. Мен мұны былай қояр едім: қауымдастықтардағы шағын D-мен демократия болмаса, континенттік жүйеде ешқашан үлкен D-мен демократия болмайды. Менің ойымша, Генри Саймонс дәл осындай көзқараста болды. Менің бұл мектеппен соңғы кездері айырмашылықтарым бар, бірақ менің ойымша, бұл майданда олар бізге көп нәрсе үйретті.
Кливлендтегі Evergreen Coops Испаниядағы Mondragon кооперативтік корпорациясына сілтеме жасайды, католиктік діни қызметкер католиктік әлеуметтік принциптерде негізін салған кәсіпорын. Кливленд жобасының табиғаты таза зайырлы, бірақ ол осы рухтың көп бөлігін сақтайтын сияқты. Сіз Мондрагон үлгісін Кливлендке әкелуге себепкер болдыңыз ба?
Қызық әңгіме екен. Мондрагонды былай қойғанда, жалпы католиктік әлеуметтік ойда кооперативтік ойлаудың өте күшті тамыры бар. Дегенмен, қандай да бір жолмен, біз Демократиялық ынтымақтастық ұйымында мемлекеттік мекемелердегі, әсіресе ауруханалар мен университеттердегі сатып алу процесін жұмысшы немесе көршілес немесе жұмысшы ретінде көрсететін жұмыс орындарын құру және тұрақтандыру тәсілі ретінде пайдалану жолдарын іздеумен айналыстық. қауымдық меншік. Мұның бәрі Мондрагоннан мүлдем тәуелсіз болды. Біз Мондрагоннан үйренетін нәрселерді, мысалы, әртүрлі кооперативтік құрылымдарда айналым қорын қалай енгізу керектігін жобада кейінірек көре бастадық.
Біз сондай-ақ Mondragon идеясы емес жалпы қауымдық құрылымды құруға мүдделіміз, өйткені ол қауымдастық ұйымы емес. МКК – корпорация, кооперативтік кәсіпорындар тобы.
Ұлыбританияда Кэмерон үкіметі біраз уақыт жергілікті қауымдастықтарды қалпына келтіру тәсілі ретінде Үлкен Қоғам туралы көзқарасты алға тартты. Азаматтық жаңарудың осы төменнен жоғары көзқарасының ең көрнекті жақтаушыларының бірі әлеуметтік философ Филлип Блонд болды. Бұл Үлкен Қоғам бастамасы туралы ойларыңыз бар ма?
Мен аққұбаны жақсы білемін және оның жұмысы туралы жалпы түсінемін. Біз қауымдастық туралы ойлаған кезде, және мен Роберт Нисбеттің осы тақырыптағы еңбегін де оңтайлы түрде келтірдім - біз кейде кейбір топтар қауымдастық құруға ұмтылған кезде, олар қиынырақ экономикалық мәселелерден аулақ болуға бейім болатын қиындықтарға тап боламыз. Менің ойымша, бұл кейбір қауымдық ойлар үшін нақты қауіп, осы маңызды экономикалық мәселелерді бір жаққа қалдыру үрдісі.
Сіз біздің қауымдастықтарды жаңғыртудағы аймақшылдықтың маңыздылығы туралы айттыңыз және жаздыңыз. Бұл аймақтық көзқарас бұрышы неліктен маңызды екендігі туралы аздап айтып беріңізші.
Бұл тақырып бойынша ХХ ғасырдың басына, әсіресе 1930-шы жылдарға дейін созылатын үлкен жұмыс бар. Және бұл жерде дәлел өте қарапайым. Батыс әлеміндегі басқа дамыған елдермен салыстырғанда бұл елдің үлкендігін ескеріңіз. Сіз Германияны Монтана штатына кіргізе алатыныңызды немесе Техас штатында Францияны ыңғайлы түрде орналастыра алатыныңызды білу адамдарды таң қалдырады. Масштабтағы айырмашылық еуропалық саясаттың белгілі бір мағынада әлдеқайда жеңіл болуының себептерінің бірі болып табылады.
Бізде, керісінше, 315 миллион шаршы мильден асатын шамамен 3.5 миллион адам бар. Біз 500 миллион адамға бет бұрдық, осылайша орталықсыздандыру дәлелі. Егер мемлекеттердің көпшілігі тым кішкентай болса және континенттің өзі тым үлкен болса, демократияның гүлденуі үшін қалған нәрсе - аралық бірлік, аймақ.
деп аталатын кітаптың авторлары болған Гарвард экономисі Альберто Алесинаның жұмысын білесің бе, білмеймін. Ұлттардың мөлшері. Ол және оның әріптестері ондаған жылдар бойы көп көңіл бөлмеген тақырып масштабтың экономикалық әсерін қарастырды. Мен мақала жаздым Бөлік Нью-Йорк Таймс газеті үшін бірнеше жыл бұрын Калифорнияның мұндай өкілеттіктерге жету мүмкіндігі туралы және мен мұны неліктен болуы керек деп ойлағанымды түсіндірдім: штаттар күшейген кезде пайда болатын саяси және экономикалық тиімсіздіктерді болдырмаудың жалғыз жолы ретінде. тым үлкен болу. Сондықтан мен жақында болған оқиғалардың аймақшылдықты біріктіретін бұрыштардан растайтынын көремін.
Жүйелік дағдарыс жағдайында жаңа ұсыныстар ғана емес, жаңа ойлау қажет екенін айтасыз, бұл біз Ынтымақтастық Холлының өзара әрекеттесуімен осында жасаймыз деп үміттенеміз. Менің ойымша, сіз дағдарыстың ынтымақтастықты тудыруы мүмкін екендігімен келісесіз - бұл әділетті ме?
Иә және мен тағы бір факторды қосар едім: ірі институттарға, әсіресе билік пен саясат салаларына деген сенімсіздіктің артуы. Жаңа идеялар туралы ойлаудың екі жолы бар. Біріншіден, олар бізге қажет және мен сіздің сұрағыңызда ұсынатындарыңызбен келісемін. Екіншіден, менің ойымша, бұл жүйелік сәтсіздіктер бізді жаңа идеялардың қажеттілігін түсінуге мәжбүр ететін тарихи процестің бөлігі болып табылады. Ауырсыну деңгейі айтарлықтай жоғарылайды және сәтсіздіктер керемет. Мен кітаптар мен мақалалар жазамын және зерттеу жүргіземін, сондықтан мен идеялар бизнесімен айналысамын. Бірақ іс жүзінде идеялар көп жағдайда маңызды емес деп ойлаймын. Күш және импульс мәні.
Бірақ кейде нәрселер бұзылып, идеялар маңызды болып, адамдар нәрселер туралы ойлауға мәжбүр болатын кездері болады.
Жақында жаңа кітабыңыз шығады. Бізге онда өтетін тақырыптар туралы түсінік беріңіз.
Әрине. Атауы Сонда не істеуіміз керек?, Толстойдан алынған сөз тіркесі. Дәстүрлі либерализм, дәстүрлі консерватизм және дәстүрлі радикализм қазір тұйыққа тірелді деп ұсынамын. Біз дағдарыстың таңқаларлық түрінде тұрмыз, ол қоғамның күйреуімен (маркстік үлгідегідей), табыспен де (либералдық үлгідегідей) немесе кейбір консервативті модельде аяқталмайды. Оның орнына, біз ешқашан тұрақты тоқырау мен ыдырау еліне тап болдық - бұл реформа да, күйреу де емес, өте ерекше әлеуметтік контекст деп есептеймін. Менің ойымша, біз біраз уақыттан бері осы контекстте болдық.
Ауырсынудың арасында бұл жағдайдың бір артықшылығы бар. Біз қандай да бір бағытта күрт өзгерістерге бет бұрмаған сияқтымыз, ойлануға уақытымыз бар сияқты. Осылайша, біз осы жерде талқылап жатқан барлық жаңа бастамалар - бұл елде толығымен бай, жаңа пікірталас басталды.
Оның үстіне, мен кітапта дауласатындай, біз әлеуетті бола аламыз алдыңғы тарих дәстүрлі корпоративтік капитализмнен, мемлекеттік социализмнен тыс шын мәнінде түбегейлі өзгерістер. Сондықтан бұл эксперименттердің барлығы өте маңызды және ол ұзақ мерзімді перспективада бір нәрсенің негізін қалауы мүмкін.
Егер Америка кейде демократияның зертханасы деп аталатын болса, онда бұл принциптердің кейбірі, тіпті жергілікті «зертханаларда» шағын кезеңде де, сайып келгенде, басқа деңгейлерде қолданылуы мүмкін. Бұл жаңа мәмілеге дейін, әйелдер дауыс алғанға дейін, прогрессивті дәуірдің өзіне дейін жасалған маңызды негіз.
Техастың тумасы Элиас Чикагода қаржылық журналистикаға тағы бірнеше жыл жұмсамас бұрын, Беркли университетінде классика мен ортағасырлық итальяндық шығармаларды оқып, бірнеше жақсы жыл өткізді. Ол американдық ғалым, американдық консерватор, Washington Times және Chicago Observer үшін жазған және кейіпкерлерді тәрбиелеу бойынша оқулықтың бірлескен авторы. Ол «Кресло тарихшысы» деп аталатын нәрсені қысқаша жариялады. Оның үш жасөспірім қызының ешқайсысы әлі күнге дейін грек және латын классикасына қызығушылық танытпайды. Ол отбасымен бірге жапырақты Вальпараисода тұрады.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау