Ол аппақ гуаяберада Альба қонақүйінің кафесіне дер кезінде келеді. Ол отыра салысымен, министр Наварро, ол Боливарлық революцияның басынан бері белгілі, сөйлей бастайды. Оны үкімет билігінің асқақ дәліздерін айналып жүрген кезінен танитын дәмханадағы кейбір адамдар мүмкіндікті пайдаланып, көбісі сәл алыстан сәлемдеседі.
Алайда бір қыз біздің үстелге нөсердің күшімен құлап, өзін гочалардың [Батыс, Анд тауларының] жарқыраған ырғағымен депутат Розальба Вивас Брисеньоның көмекшісі ретінде таныстырады, «сіз білесіз бе?»
Ол Гектор Наварродан Каракас педагогикалық университетінің (UPEL) білім беру инновациясының докторантурадан кейінгі бағдарламасының бітіру кешінің құдай әкесі [ресми меценат] болуын талап етеді. «Сіз тәрбиешісіз, солай емес пе?» деп сұрайды ол.
- Жоқ, - деп түзетеді Наварро оны сыпайылықпен, - мен инженермін.
Оның жауабы бір сәтке ғана созылатын салмақты үнсіздік тудырады, бірақ қыз бұл мүмкіндікті жоғалтқысы келмейтінін дәлелдейді. «Бұл маңызды емес. Білім туралы білетініңді білемін. Біз Ұлттық ассамблеяның президенті [Диосдадо Кабелло] да сұрадық, бірақ ол бізге жауап берген жоқ. Әрине, сіз соншалықты бос емессіз, профессор. Өтінемін, қабылдаңыз. Маған телефон нөміріңді бер»
Профессор Наварро оған Диосдадоны талап етуді ұсынады және сұхбатымыздың қалған бөлігінде үстелімізде ілулі тұратын фразаны босатуға мүмкіндік береді: «Мен ренжідім. Әзілдің өзіңізде болғанын қалайсыз ба?» Оның мейірімді күлкісі өшпейді.
Қыз жоғалып бара жатқанда, профессор Наварро: «Неге мен олардың бітірушілерінің ата-анасы болуым керек? Олар сәтсіздікке ұшырауы немесе тіпті оқиғаның ортасында шамдарды өшіруі мүмкін. Бұл Кородағы Luctec іс-шарасында, сондай-ақ Орталық саябақтағы ғимаратта болды. Бірақ мұның бәрі анекдоттар, бұл орта лауазымды тұлғалардың қарапайымдылығының бір бөлігі ».
Ластанған. Бұл 1994 жылдан 1998 жылы MVR партиясының сайлаудағы жеңісіне дейінгі төрт жыл бойы үзіліссіз аптасына бір рет команданте Уго Чавеспен, Хорхе Джорданимен, лейтенант Рафаэль Исеамен және Апуренің экс-губернаторымен бірге отырған адамның сезімі. Хесус Агиларте, Венесуэлада жаңа халықтық көпшілікті құру үшін қажет тактикалық және стратегиялық қадамдарды талқылау үшін.
2013 жылдың наурызында Чавестің өлімі чависмо(лар) қатарында бірнеше дауыл туғызды. Жоспарлау министрлігінен Хорхе Джорданидің кетуінен және онымен бірге [басқарушы социалистік партияның] PSUV ұлттық басқармасының экс-министрі Наварроның дереу дерлік жарылысы Диосдадо Кабелло шығарған ең әйгілісі. 2014 жылдың тамыз айында rebelion.org сайты жариялаған хатында Джорданидің ұстанымын талқылауды өтінген қылмыс. Бүгін оның ісі Тәртіптік сотқа жіберілді, бұл оның партиясының қатарында саяси қатысуына кедергі келтіреді.
Наварро Хорхе Джорданидің «Боливариандық құрылыспен кездесулер мен кездесулер» (әлі сатылмайды) соңғы кітабының алғы сөзін жазды. Екінші абзацта ол Джорданиді көп нәрсе деп санауға болатынын, бірақ ешқашан сатқын емес екенін айтады.
Үкіметтік пойыздан шығарылған бұл «бұзылған» адамдардың идеялары этика төңірегінде, бұл крест жорығы Джорданидің өзін мұндай тұрақсыз шешімдер «бізді Латын Америкасының күлкісіне айналдырды» деп жариялауға әкелген сияқты.
Осы сәтте Гектор Наварроның рөлі қандай?
Мен 14 жасымнан, 1963 жылдан, орта мектепте оқып жүрген кезімнен бастап революцияның бір бөлігі болдым. Оларды Білім министрлігі заңсыз деп жариялағанда біз студенттер орталығын ұйымдастырдық. Біз президент Ромуло Бетанкур туралы айтып отырмыз. Одан кейін партизандар кезінде Орталық университетте студент болдым. Содан кейін университет профессоры ретінде және мектеп кеңесінің, факультет кеңесінің және университет кеңесінің мүшесі ретінде мен Уго Чавеспен байланыста болдым. Маған мұны істеу үшін министрлік рөлі қажет емес еді. Мен саяси жұмысымды сол кезде атқардым, қазір де істей беремін. Қандай жолмен? Мен қауымдастықтармен, ұжымдармен, партияның төменгі буындарымен кездесемін. Мен ұжымдық ұйымдастыруға қызығамын.
Сіз содырлар чавистаға қандай хабар жібересіз?
Негізінен партияның негізі партияны бақылауды қалпына келтіруі керек. Тіпті президент Чавес әртүрлі талқылаулар мен сөйлеген сөздерінде ұжымдық құруды қарастыруға шақырды. Міне, мен революциялық және социалистік партияның негізгі топтарын адамдар пікір қылмысы жоқ екенін білдіретін КООПТАЦИОН-ның демократиялық ішкі үлгісі болуға шақырамын. Мен партияның негізін көтеріліске шақырамын, революция жоғалып кетпес үшін революция жасауды жалғастыра беремін.
Қазіргі уақытта PSUV жағдайы қандай?
Ана Элиса Осорио және мен сияқты кейбір содырлардың партия басшылығы орындауға тиіс талаптарын елемеу үлкен қателік болды. Президент Чавес қайтыс болғаннан кейін олар алыстап кетті, тіпті апта сайын кездесетін болсақ, көшбасшылар кездесусіз айлар өтті. [Апта сайынғы кездесулер] Чавес шешімдердің кеңесусіз қабылданбауын және адамдарды тек сайлауалды жұмылдыру үшін пайдаланбауды бұйырған болатын.
Партия халықтан бөлініп жатыр деп ойлайсыз ба?
Олар бөлек болып кетті. Бұл жай ғана Гектор Наварро емес, 2011 жылдың қаңтарында Уго Чавес та айтты. 1994 жылдан бастап біз командантпен кездесіп, сайлауда жеңіске жету қажеттігін айтып жүрміз. Партия сайлауда жеңіске жетуі керек, бірақ партия тек сайлауда жеңіске жеткенде, бұл оны міндетті түрде революцияның партиясы етпейді. Демократиялық әрекет [оппозиция] өздерін барлық сайлауларда жеңіске жеткен ұлы деп санады, бірақ олар революциялық партия емес еді. Революция жасамай, тек сайлауда жеңіске жетуді көздейтін партия өзін бюрократизациялайды. Менің ойымша, бұл көп жағынан PSUV-де болып жатқан нәрсе.
Билік пен революцияны ажыратудың қажеті бар ма?
Тұжырымдама бойынша үкімет революция емес. Революция үкіметтен емес, ол төменнен, кейін билікке жеткен әлеуметтік салалардан пайда болады. Ешқашан тұтас болмайтын күш, шын мәнінде. PDVSA бүгінгі күні революциялық емес және ешқашан болған емес. Кейбір кеңістіктер басып алынды, бірақ біз бүгін көріп отырған сыбайлас жемқорлық PDVSA, түрмеде отырған шенеуніктер, осы ұзақ жылдар бойы қатысқан аға лауазымды адамдар, мен оны революциялық деп атай алмаймын деп ойлаймын.
Хорхе Джордани айтатын нәрселердің бірі - үкімет халықпен шындық арқылы қарым-қатынас жасауы керек. Егер бізде қиындықтар болса, біз адамдарға проблемалар бар екенін айтуымыз керек. Қауіпсіздік белдігін байлау керек болса, үкімет халыққа, әсіресе президентке ескертуі керек - біз қауіпсіздік белдіктерін байлауымыз керек. Таблетканы тәттілеу мүмкін емес, ауыр проблемаларды жасыруға тырысудың пайдасы жоқ.
Неліктен олар дағдарысты жасырады?
Бұл саяси қателік, қателік.
Қалай ойлайсыз, олар халықтың белгілі бір тобынан қорқады ма?
Сіз дағдарыс деп дәл айтқан нәрсеге ықпал ететін бірқатар сыртқы факторлар бар екенін түсінуіміз керек. Біз тек қаржылық жағынан ғана көрінбейтін экономикалық агрессияның түрін бастан кешірдік. Менің өзіме қоятын сұрағым – қателіктердің, тиімсіздіктердің, түсінбеушіліктердің арқасында сыртқы экономикалық агрессияға өзіміз қандай дәрежеге дейін үлес қостық. Біз осы жағдайды жасауға көмектестік (және мен өзімді революция мен үкіметтің қатарындамын). Мен мұны жауапкершілікпен және біздің революцияны қорғау және оның құлауын болдырмау міндеттемесін айтамын, өйткені мен бұл елде революцияның жалғасуын қалаймын.
Бұл үкімет құласа, революция аяқтала ма?
Жоқ. Бұл христиандық Мәсіхпен бірге өлді ме деп сұрау сияқты. Константин дінді иемденіп алған кезде, христиандықтың өзі күшке айналып, оның негіздерінен бас тартқан кезде христиандық өле бастады; адамдар.
Және бұл болып жатқан нәрсе емес пе?
Иә, әрине. Мен Чавестің бейнесін пайдалануды сынамаймын, өйткені бұл революцияның астанасы. Бірақ мені Чавестің имиджін жезөкшелік деп атауға болатын оны пайдаланудың артықтығы алаңдатады. Чавес мұрасын көк кітаппен байланыстыру науқаны басталғанда, бұл қате болды. Көк кітап Насер, Веласко, Альварадо немесе Торрихостың әскери стиліндегі романтикалық, құмарлық, боливариандық, тәуелсіз Чавестің кезеңіне сәйкес келеді. Бірақ ол кезде Чавес ешқашан социализм немесе капитализм, таптар күресі туралы айтқан емес. Менің айтайын дегенім, Чавес дамыды. Сонымен, оның мұрасы қандай? Көгілдір кітап немесе Рульдегі ереуіл [сөйлеуі] коммунаға әлі қол жеткізілмегенін айтып, Рафаэль Рамирес пен басқа министрлерді шақырады ма?
Бұл Чавес үкіметтің социалистік сөзді алаяқтықпен қолданғанын мойындаған кезде ме?
Енді бұдан да үлкен мәселе туындады. Мәселе тек Чавестің бейнесін пайдалануда емес, оның ойларын дұрыс қолданбауда.
«Шілдедегі ереуіл» баяндамасында Чавес революцияның тек жекелеген бөлшектерге қол жеткізгенін және шындықты тудырмағанын мойындайды. Сонымен. Мәселе бұрыннан келе жатқан үлгі ме, әлде бұл дағдарыс қазіргі үкіметтің жемісі ме?
Чавес сол кезде модельдің өзін емес, шегіністерді сынады.
Қайталап айтамын: бұл дағдарыс біздің [саяси] модельдің жемісі ме, әлде бүгінгі үкіметті нашар басқару ма?
Барлығымызда бар қорқыныш, адамдар көріп отырған қауіп - біз 4-ші [республика, бұрынғы неолибералдық билік]ге ораламыз. Бір нәрсе - үлгі, біз қалаған нәрсе, ал екіншісі - біз іс жүзінде жүзеге асырдық. Үкімет көлік сияқты; Егер сіз оны жіберіп алсаңыз, ол бұралып қалады Сондықтан мен таңғалдым, бұл жерде социализм бар ма? Жоқ.
Модель мемлекеттік қаржыны басқару тәсілін қамтамасыз етті. Бір сәтте бұл модель белгілі бір тұрақтылықты тудырды. Біз оған кепілдік беруді жалғастыруымыз керек. Мен талап етемін, бізде сыртқы агрессия факторы бар, бірақ, мысалы, Джорданидің 22.5 миллиард долларға қатысты мәлімдемесі жоғалып кетті. Не болды? Көпшілігі әлі де жасырылған фантомдық компаниялардың тізімі болмаса, бәрі басқаша болар еді. Бұл тізімде тек екі-үш компания пайда болды, олар шамамен 2 немесе 3 миллион доллар жоғалтты. Қалғанын ешкім білмейді.
Неге?
Менен сұрап тұрсың ба? Бұл үлгі ретінде социализм туралы емес, жемқорлық туралы мәселе. Бұл АҚШ-қа кеткен және олармен бірге ұрлап кеткен долларларды рахаттанатын адамдардың мәселесі. Біз Чавес, Джордани, Агиларт және мен Боливариандық жобаны қалай құру керектігі туралы сөйлесетін сол шағын үстелде төрт жыл бойы апта сайын отырған банкирлер, мемлекеттік қызметкерлер және Рафаэль Исеа туралы айтып отырмыз және бүгін ол Америка Құрама Штаттарында. . Ал лейтенант Алехандро Андраде? Ол сондай-ақ АҚШ-та өз байлығынан ләззат алады. Және олар [Ақ үйдегі санкцияланған органдар тізімінде] айыпталмайды, неге бұлай болады?
Бұл жерде де оларды сатқындар деп айыптап жатқан жоқ.
Менің ойымша, олар сатқындар.
Ал Гектор Наварро?
Мінеки мен. Мен бұл сұхбатқа өз көлігіммен келдім. Мен осында, өз бетімді көрсетіп, революцияның алдыңғы жағында, Чавестің мұрасын қорғаудамын.
Пікір қылмысы партия ішіндегі жаңа мәселе емес.
Мен партиядан тыс ішкі мәселелер туралы айтқанды ешқашан көрген емеспін. Бірақ олар бұл кеңістікті бізден тартып алды. Енді менде бос орын жоқ. Ана Элиза Осориода да жоқ. Родриго Кабезас - тағы біреуі жоқ. Біз Джордани туралы айтпаймыз.
Ал Ванеса Дэвис [саясатқа көптеген қарсылық білдіргеннен кейін PDVSA-дан оқшауланған Чавесті қолдайтын журналист]?
Рас, ол баяғыда кездесулерге келмей қалған. Марио Сильва да. Бірақ мен сізге айта аламын, Рафаэль Рамирес оларға ешқашан бармаған және ол бәрібір ратификацияланған. Бұл өзін түсіндіруі керек.
Бірақ Рамирес PDVSA-дан және әртүрлі вице-президенттерден алынып тасталды. Ол тіпті Венесуэладан шығарылды және қазір Нью-Йоркте.
Менің ойымша, бұл маңызды жетістік және мен оны мойындаймын. Мен мұны қалай сынай аламын? Менің сынға алатыным, олар оған қалуға рұқсат берген уақыт.
PDVSA чавизмо үшін қара жәшік болып қала берді ме?
Глэдис Парадамен болған оқиға өте ауыр. PDVSA қара жәшіктерінің ішінде ішкі коммерцияландыру бар. 200 мың баррель тасымалдаймыз деп мәлімдеген бензин кемелері шын мәнінде 300 мың баррельге ие болатын. Жанғыш заттарды тұтыну мен коммерцияландыруға қатысты сандар сәйкес келмейді. Мен бензин мен дизельді айтып отырмын. Дэвид Парависини өзіміздің ішкі бензин өнімінің 49 пайызы ел шекарасынан шығып жатқанын айтады. Бұл соманы құрлықпен емес, тек кемемен тасымалдауға болатын.
Рафаэль Рамирес енді PDVSA-ны басқармайды. Джордани бұл оқиғаның қай жеріне сәйкес келеді??
Мен білмеймін, Джордани сонда. Өз ісімен айналысу... Революцияның бір қиындығы – біз басқарылмайтын кезеңді бастан кешіріп жатырмыз. Мен 200-ден 300-ге дейін адамнан қанша министрлік бар екенін сұрау жаттығуын аяқтадым. Ешкім білмейді. 27 сияқты бар. Рафаэль Рамирес, шын мәнінде, оның титулынан кейін т.б. ұзақ тізімі өтті.
Мұндай үкіметке сене аласыз ба?
Бұл сенім мәселесі емес. Шыны керек, мен министрлердің көбін танымаймын, тіпті олардың кім екенін де білмеймін. Халық кімге шағымданады? Бұл шешімдерге тарих кім баға береді? Жақында президент Мадуро экономикалық жағдайды жеке өз қолына алатынын айтты, кем дегенде, ол өзін бірінші орынға қояды.
Осы үкіметпен азаматтық-әскери одақ арасындағы тепе-теңдікті қалай көресіз?
Менен сұрасаңыз, кімнің азаматтық немесе әскери қызметкер екені маңызды емес. Мені алаңдататын нәрсе, егер сіз біреуді әскери қызметкер болғандықтан лауазымға қойсаңыз. Бұл ештеңеге кепілдік емес.
Сіздің ойыңызша, бензин бағасын көтеру науқаны неолибералдық ойлауды талап етеді емес пе? Мәселе өндіріс шығындары мәселесіне дейін төмендейді ме?
Оқу керек, әйтпесе батпырауық шатасып қалады. Чавес осылай жасады. Оның стратегия үшін керемет қолы болды. Сондықтан, мысалы, социалистік арепаларға [төмен бағадағы арепа стендтері] қатысты сындар айтылды. Адамдарды бензиннің көтерілуі керек екеніне сендіру үшін социализмді құруды жалғастыруға көмектесетін стратегиялық пайымдау жолын ұстану керек. Бұл жай ғана оның қанша тұратыны туралы мәселе болуы мүмкін емес, өйткені белгілі бір жағдайларда оны денсаулық пен білім беру сияқты беруге де болады. Мәселе социализмге тәрбиелеуді жалғастыру.
Біздің аргументіміз Седистің [неолибералдық ұйымның] уағыздарымен байланысты болған кезде бұл жай ғана [саяси] қалыптасу мәселесі ме?
Егер сіз егжей-тегжейге қажетті қамқорлық жасамасаңыз ... Чавес егжей-тегжейде шайтан бар екенін айтты. Бұл елеусіз болып көрінеді, бірақ бұл бөлшектер сананы қалыптастыра бастайды. Бұдан басқа, президент Мадуро «қандай да бір қажеттілік үшін - мақұлданған миллиондар!» деп айтқанда, жобаны іске асыру қиынға соғады - бұл жерде қандай хабар бар? Олар бізді қазіргі кездегідей жағдайға дайындап жатыр ма? Әлде олар: «Бізде үнемделген ақша бар» немесе тіпті «Құдай береді?»
Жағдайды жоқ ресурстарды жеткізу арқылы шешу мүмкін емес немесе жеткіліксіз. Шығындарды ұтымды етуді әлеуметтендіруге және партиялық негізде шынайы ұсынылған әлеуметтік қолдаудың мол базасы бар басымдықтарды таңдауға тура келеді. Айқын және ашық әңгімемен.
Сіз жағдайды нәзік деп қабылдайсыз ба?
Менің достарым, жоғары деңгейдегі лауазымды тұлғалар мен әкімдер бар, олар не болып жатқанына қатты алаңдайды. Оңшылдар үкіметке келсе, менікі бірінші басшылардың қатарында болады. Мен бұл туралы хабардармын. Мен билікте болу құқығын қаламаймын, бірақ бәрінен бұрын социализмге қарай жұмыс істеуді қалаймын.
Мен сізге Аристобулоның маған айтқанын қайталаймын: егер біз олар Адекос [неолибералдық, «социал-демократиялық» демократиялық іс-қимыл партиясының мүшелері] жасағандай нәрсені жасайтын болсақ, мұны олардың өздері жасағаны дұрыс. Біз оларға сәйкес келмейміз. Сыбайлас жемқорлық? Бұл жағынан біз оларды теңестіру мүмкін емес, олар мұны жақсырақ жасайды. Адекос пен Копейанос сияқты нәрселерді жасау үшін Уго Чавесті құрбан етудің қажеті жоқ.
Революция әлі де мүмкін бе?
Революция мүмкін, бірақ ол құрбандықты қажет етеді. Біз адамзат баласының материалдық қанағаттануын ғана іздемеуіміз керек, өйткені олар шексіз. Ең бастысы - субъективтілік, өзімізді жақсарту үшін қысқашалық. Чавес осының үстінде жұмыс істеді, сондықтан ол белгілі бір идеяларды айтады.
Мен Мемлекеттік шығыстар жөніндегі комиссияның төрағасы болған кезде біз әзірлеген сыбайлас жемқорлыққа қарсы заң жобасы бар. Ол алдымен айтылып, кейін сөреге қойылды. Онда мүдделер қақтығысы туралы өте маңызды тарау бар. Ол үш элементке сілтеме жасайды және біз тіпті БҰҰ-ның осы мәселе бойынша ұсыныстарын қосамыз. Біріншіден, егер сіз директор, министр немесе президент болсаңыз, қызметтен кеткеннен кейін сіз үкіметте жұмыс істейтін компанияның инвесторы немесе қызметкері ретінде көріне алмайсыз. Сондай-ақ болжамды салық салу мәселесі бар және үшінші, менің ойымша, қазіргі уақытта өте маңызды болып табылады, непотизм. Непотизм элементі жоқ сыбайлас жемқорлық жағдайын табу қиын; әрқашан ұлы, жиені, ағасы, әйелі, ата-анасы немесе қайын ағасы бар. Непотизм болғанша мүмкін социализм болмайды, өйткені жемқорлық қана болуы мүмкін.
***
Аударған: venesuelanalysis.com.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау