Бастау үшін аты-жөніңізді, осы кофе компаниясында қанша уақыт жұмыс істегеніңізді, компаниядағы жұмысыңызды және кәсіподақтағы рөліңізді айта аласыз ба?
Менің атым Густаво Мартинес. Мен Фама де Америкадағы кәсіподақ жетекшісімін. Мен мұнда 9 жыл жұмыс істеймін. Мен 2001 жылы бастадым. Өздеріңіз күткендей, мен ашқан кезде Fama de América жұмысшыларды қанаумен және сыбайлас жемқорлықпен сипатталатын жеке кәсіпорын болатын. Кәсіпорын иелері капиталистер ретінде тек артығын өндіруге мүдделі болды; олар жұмысшылардың жағдайына мән бермеді. Бұл сипаттамалардың барлығы біз капитализм туралы бұрыннан белгілі.
Ол кезде 1978 жылы алғаш құрылған одақ болды, оны [орталық-оңшыл] партия бақылайды. Демократиялық әрекет (Демократиялық әрекет, AD). Логикалық тұрғыдан алғанда, біз сол жақтағылар ретінде одаққа қарсы болдық. Мен сол жақтағылардың бірі болдым. Менің ата-анам колумбиялық, ал әкем сол елдегі Коммунистік партияның жауынгері болған. Ол Колумбиядан ығыстырылып, экономикалық және саяси тұрғыдан жер аударылды, сондықтан отбасын Венесуэлаға көшірді. Ол трансұлттық ұйымда жұмыс істеді және жұмыс орнындағы саяси ұйымы үшін өлім қаупіне тап болды.
Осылайша мен өзімді Венесуэлада компанияда жұмыс істедім, сонымен қатар революциялық тәжірибесі бар басқалар да осында жұмыс істеді.
Жұмысшы әйелдердің бірі бізге Латын Америкасының жағдайы өзгеріп жатқанын, Венесуэлада жаңа мүмкіндіктер болатынын, 2001 және 2002 жылдардағы Аргентинада көтерілістер болғанын, Аргентина, Уругвай, Эквадор және басқа жерлерде солшыл кандидаттардың сайлауын ұсынды. , Оңтүстік Америкада сол жақта қайтадан күшейе бастады.
Сондықтан біз барлық жұмысшылармен кездесулер өткізе бастадық және өзімізді ұйымдастырудың уақыты келді деп шештік. Сайып келгенде, біз сыншыл және солшылдардың, пролетариаттың, жұмысшылардың маңыздылығын ұстанатын жаңа одақ құруға қол жеткіздік. Осылайша біз бұл жаңа одақты құруға қол жеткіздік. Және, анық, біз бірден Fama de América иелерімен қақтығысты бастадық, олар бұрынғыдай жұмысшыларды пайдалануды жалғастырғысы келді.
Біз кофенің отаршылдық кезеңінен бастап капиталистердің қолында болғанын және бұл динамиканы өзгерту үшін жұмысшылардың санасының ерекше өзгеруін қажет ететінін түсіндік.
Бізде 30-40 жылдан бері жұмыс істейтін жұмысшылар бар. Әлбетте, олар бастапқыда өзгерістерден қорқады, бірақ олар өздерінің бұрынғы одақтастарынан өте нашар ұсынылғанын сезінді.
2009 жылдың тамыз және қыркүйек айларында біз зауыт жұмысшылардың бақылауында болуы керек деген идеямен күресті бастадық. Жаңа одақ үнемі жиналып, ізденіспен философиялық және саяси пікірталастар жүргізді. Басты мақсатымыз қандай деген мәселе қайта-қайта көтеріліп, жұмысшы бақылауын орнату деп келістік. Өндіретін жұмысшылар және бүкіл процесті бақылауда жұмысшылар болуы керек. Ұлттық үкімет ақыры бұл мәселеде бізбен келісті.
Бірақ бұл оңай болған жоқ. Жұмысшылар бақылауы бойынша семинарлар өткізе бастадық. Зауыт жұмысшыларының күрестен де, саяси теориядан да тәжірибесі аз еді. Жұмысшылар сұрайтын еді, неге жұмысшылар бақылауы? Бұл мүмкін емес. Ал біз «жоқ, мүмкін» дедік. Біз Ресейдегі алғашқы кеңестер туралы айтып, олардың шын мәнінде қалай болғанын айттық. Бұл идеяға жұмысшылар келді, және уақыт өте келе бұл біздің ортақ тілегіміз болды.
Біз Каракастың осы индустриялық аймағында орналасқанбыз және біз капиталистерді алмастырғымыз келеді деп шештік; біз бұл зауыт пен көршілес зауыттарды социалистік аймаққа айналдырғымыз келді. Біз олардың қолынан азап шегіп жатқан қанауды тоқтатуымыз керек еді.
Осы зауыттағы жұмысшылардың нақты тәжірибесі туралы сұрақтарға көшпес бұрын, жеке саяси траекторияңыз туралы аздап айтып бере аласыз ба? Сіз әкеңіздің революционер екенін айттыңыз.
Өз басым саяси партияда ешқашан содыр болған емеспін. Басқалар сияқты мен де саяси партиялардың көпшілігін сыбайлас жемқорлық, қанау құралы ретінде көрдім. Міне, Венесуэлада Пунто-Фихо пактісі болды, оған сәйкес негізгі капиталистік партиялар, Демократиялық әрекет және христиан-демократиялық партия, Comite de Organización Politica Electral Independiente (Тәуелсіз Сайлау Саяси Ұйымының Комитеті, COPEI) билікке кезекпен келуге келісті, негізінен сіз бес жыл басқара аласыз, содан кейін мен бес жыл басқарамын деген идея. Сондықтан мен бұл партиялардың ешқайсысында да содыр болғым келмейтіні анық. Сондай-ақ бұл дәуірде Венесуэланың Коммунистік партиясы заңды түрде мойындалмағанын және жалпы саяси солшылдардың қатысуы өте аз болғанын есте ұстаған жөн. Сондай-ақ біз көптеген бұрынғы солшыл партизандардың кейін оңшыл партияларға қосылғанына куә болдық.
Бірақ Чавес билікке келіп, Венесуэланың Бірыңғай Социалистік партиясын (PSUV) құрғаннан кейін көптеген солшыл қоғамдық қозғалыс белсенділері оның партияға қосылуға шақыруына жауап берді. Мен солардың бірі болдым. Ал партияның ішінде мен ағымдық шақыруға қатысамын Мареа Социалиста (Социалистік толқын), бұл PSUV ішіндегі ең алыс сол жақ ток. Мареа Социалиста үнемі жұмысшылардың бақылау және процесті өзін-өзі сынау мәселесін көтереді.
Бұл процесте көптеген қарама-қайшылықтар бар, біз оларды атап өтеміз. Біз революциялық трансформацияны құру оңай емес екенін, процесс біртіндеп ілгерілеп жатқанын және көптеген адамдар процесті алға жылжыту үшін жұмыс істеп жатқанын түсінеміз.
Фама де Ам кездеэрика басталды, мысалы, қанау болды. Жұмысшыларды адам ретінде бағаламады, оларға жай ғана машина ретінде қарады. Олар нәтиже шығаруға тиіс болды, олар өз сандарымен өлшенді, ал пайда жұмысшылардан маңыздырақ болды. Бүгін мен белгілі бір қанағаттану сезімін сезініп отырмын, өйткені бізде қандай да бір жетістіктер мен жұмысшылардың сана-сезімінің деңгейіне күмәніміз болса да, біз бір нәрсеге қол жеткіздік.
Біздің жұмыс орнымызды бақылауға алу арқылы қызметкерлер бұрын болмаған мүмкіндіктерге ие болды. Бір нәрсеге қол жеткізілді. Бір нәрсе алынды.
Сіз бұл компанияны мемлекет меншігіне алу үдерісін, атап айтқанда, оған жетудегі төменнен келген жұмысшылар соғысының рөлін қалай сипаттар едіңіз?
Жұмысшылар өзгеру мүмкіндігі туралы өз тәжірибелерінен көп нәрсе үйренді. Жұмысшылар өздерінің қорқынышты кәсіподақтағы тәжірибесі арқылы бір нәрсені өзгерту керек екенін түсіне бастады.
Ал біз өз фабрикамыздағы істерді жүргізудің ескі әдістеріне қарсы тұру идеясын алға тарта бастадық. Біз венесуэлалықтарға Фама де Америкадағы жұмысшылардың жағдайларын түсіндіру үшін радиоға, қауымдық теледидарға және басқа БАҚ-қа күресті жүргіздік. Біз мұның ақыр аяғында Фама де Американың жұмыскерлерінің бастықтарымен күресуіне қатысты емес екенін түсіндірдік; бұл халықтың езшілеріне қарсы үлкен күресінің бір бөлігі болды. Біздің шындық бүкіл елдегі жеке кәсіпорындарда болып жатқан оқиғалардан еш айырмашылығы жоқ. Бұл біздің басқыншыларға, біздің қанаушыларға қарсы үлкен күрестің бір бөлігі болды және халық көтеріліп, күресте өз рөлін алуы керек еді.
Сіз әртүрлі нүктелердегі жұмысшылар бақылауын айттыңыз. Бұл жұмыс орнында жұмысшылар бақылауы қалай жұмыс істейді және зауыттағы жұмысшылар демократиясы туралы жұмысшылардың түсінігі қандай?
Дұрыс, келесіні қарастырыңыз. Жұмысшылар жұмысшы бақылауы идеясын алға тартып, басқа жерлерде, соның ішінде капиталистік елдерде қалыптасқан мүмкіндіктерді, тәжірибелерді оқып, зерттей бастады. Бір мысал Аргентинадағы қонақ үй қызметкерлері жұмысшылардың бақылауы үшін күресіп, қонақүйді бақылауға алған.
Біз сол күреске қатысқан жолдастармен сөйлесіп, бізге бастықтар, басшылар керек емес, жұмысты қалай істеу керек, өзімізде білім бар деген ой төңірегінде сөйлестік.
Сондықтан біз жұмысшылармен семинарлар өткіздік және осы идеяны алға жылжыту үшін күрестік.
Бұл идеяны алға жылжыту үшін Мәдениет министрлігіндегі жолдастар да бізбен бірге жұмыс істеді. Жұмысшылар жұмысшыларды бақылау науқанын бастады, бұл ең бастысы.
Бұл семинарларда біз жұмысшылардың бақылауы туралы бейнероликтер көрсеттік және әлемнің басқа елдеріндегі тәжірибелерді түсіндіру үшін басқа білім беру тактикаларын қолдандық және дәл осы жерде жұмыс орнымызда жасай алатынымызды дәлелдедік.
Жұмысшылар бақылауының рөлі туралы менің көзқарасым, негізінен, революцияны алға жылжыту, социализмге шынайы көшу үшін өндіріс құралдары жұмысшылардың қолында болуы керек. Бұған жетудегі біздің табысқа жету мүмкіндігіміз, ең алдымен, жұмысшылардың сана-сезімінің деңгейіне және жұмысшылардың өздерінің арасында жұмысшы бақылауына қол жеткізудегі міндеттеме деңгейіне байланысты болады.
Өйткені жұмысшы бақылауы мен жұмысшы демократиясы жеңіліске ұшырап, оның орнына бюрократия орнаған кезде не болғанын біз басқа жерде көрдік. Кеңес Одағында кеңестердің өзін күйреткен жаңа бюрократия құрылды. Кеңес Одағында бар нәрсе социализм емес еді; бұл қатыгез, сталиншіл болды бюрократия. Біз бұл жерде мұның болғанын қаламаймыз, сондықтан біз жұмысшылар бақылауы мен жұмысшы демократиясы төңірегінде сананы қалыптастыру үшін көп жұмыс істеп жатырмыз.
Социализм дүние жүзіндегі кедейлер үшін бар жалғыз жол, олардың жалғыз баламасы, өйткені капитализм өзінің табиғаты бойынша қысым жасайды. Олай болса, табысқа жету үшін идеология саласында тынымсыз еңбек ету, жұмысшылардың бақылауы, өзін-өзі басқару және автономия төңірегінде сананы қалыптастыру қажет.
Осы жұмыс орнындағы жұмысшылар алдында қандай нақты міндеттер бар?
Шынында да, басты міндет – идеяны біріктіру және жұмысшылар бақылауына берілгендік. Бұл басты қиындық болып қала береді.
Біз социализмге ұмтыла отырып, жұмысшылар бақылауы идеясын окоптағы шынайы күреске айналдыруымыз керек.
Біз алдымен осы жұмыс орнындағы жұмысшыларды бақылау идеясын ашық талқылап, оның тәжірибесін жинақтауымыз керек, содан кейін бұл пікірталасты біздің жұмыс орнымызбен шектемей, көшеге шығару, оны басқа салаларға тарату маңызды. .
Троцкий өзінің тұрақты революция идеясында ұсынғандай, бір елде, тіпті бір континентте социализм идеясы мүмкін емес. Бір социалистік континент болса, ал қалған төртеуі әлі капиталист болса, бізді қоршап алар едік.
Тікелей жағдайда біз осы индустриялық аймақтың ішіндегі жұмыс орнымыздан шығып, мұндағы басқа кәсіпорындарда жұмысшы бақылауын орнатып, социалистік индустриялық аймақты салып, сыртқа қарай кеңейе беруіміз керек.
Сайып келгенде, біз буржуазиялық мемлекетті алып, оны қауымдық мемлекетпен алмастыруымыз керек, барлық микро және макро деңгейде жұмысшыларға бақылау орнатуымыз керек және езілгендердің өзін-өзі басқаруы керек деген идеяны бекіту керек.
Кеңірек боливарлық процесте жұмысшыларды бақылаудың маңыздылығын және әртүрлі секторлардағы ұлттандыру процестерін түсіндіре аласыз ба?
Жұмысшыларсыз революция жасай алмайсыз. Бұл жұмысшылардың бақылауының маңыздылығы.
Ал бізде қазіргі үдеріске қатысты сындар бар. Мысалы, Чавес өзін марксист деп жариялады, бірақ кейде бұл ұстанымға қайшы келетін тәжірибелер бар.
Бұл революцияның салтанат құруына кепілдік беру үшін оның шынайылығын, жұмысшы табын қанауды тоқтату керек, ал жұмысшылардың өзін-өзі басқаруы керек. Бұл революцияның негізгі критерийлері.
Социализм - бұл қатысу, идеялар мен саясат қарапайым халықтан, жұмысшылардан шығуы керек қоғам.
Чавес бұған өзінің адалдығын мәлімдеді, бірақ кейде ол жеке сектордың сегменттерімен мәмілелер жасайды және бұл біздің революция туралы идеямыз емес, бұл шын мәнінде біз қалайтын нәрсе емес.
Сондықтан біз капиталистермен келіссөздер жүргізудің баламасын, революцияны алға жылжытудың басқа түрін, жұмысшыларды төменнен бақылауды дәйекті түрде итермелеуіміз керек. Чавес қызметке 1999 жылы келді, ал он жылдан астам уақыттан кейін жұмысшыларды бақылауға қатысты нақты жетістіктер өте аз болды.
Ендеше, ең басты мақсат – осыны алға апару, дәйектілікпен күресу.
Чавес кезінде соңғы онжылдықта жұмысшылардың саяси жағдайы қалай өзгерді?
Бұл елдегі жұмысшылар үшін көп нәрсе өзгерді. Мемлекеттік аппаратты басқаратын министрлер мен саясаткерлер қазір бізбен пікірсайысқа мүдделі, ал бұрын мұндай мүмкіндік болмаған.
Қараңызшы, он бес жыл бұрын, егер сіз Каракастың орталығында орналасқан Плаза Симон Боливарға барсаңыз, сіз ішімдік ішкен, жерде жатқан және сол сияқтыларды таба аласыз. Бүгін ол жерге барсаңыз, алаңның тұрақты пікірталас орталығына айналғанын көресіз.
Бүгінде адамдар конституцияны түсінеді, олар PDVSA не екенін, оның қалай жұмыс істейтінін біледі. Олар елдегі өндіріс пен даму мәселелерін талқылайды. Чавес өзінің апта сайынғы Aló President телебағдарламасында білім туралы айтып, адамдарға осы немесе басқа кітапты оқуды ұсынады.
Саяси білім мен саяси өмірде ілгерілеушіліктер болды.
Ал Венесуэла бүкіл дүние жүзіндегі революционерлер үшін сілтемеге айналды. Австралиялықтар, мексикалықтар, канадалықтар, немістер, голландтар, біз барлығымен сөйлестік.
«Жиырма бірінші ғасырдағы социализм» сіз үшін нені білдіреді?
Жиырма бірінші ғасыр социализмінің мәні мен маңызы пікірталастың тірек нүктесіне айналды.
Бірақ, қараңызшы, бұл семантика мәселесі емес.
Біз социализмнің не екенін және оның жалғыз балама екенін түсіне бастадық.
Бүгінгі таңда дүние жүзінде энергетикалық дағдарыс, экологиялық дағдарыс, экономикалық дағдарыс бар және бұл дағдарыстарды жеңудің бірден-бір жолы – капитализмді жеңу.
Социализм азаттыққа апаратын жол бола алады, ал капитализм әлемдегі кедейлерге ешқандай мүмкіндік бермейді.
Біз әркімнің мүмкіндігі бар, денсаулық пен білім алу құқығы бар қоғамға сенеміз, мысалы, санаулылар үшін артықшылық емес. Бұл аздың артықшылығы болуы мүмкін емес, олар әркімнің құқығы болуы керек.
Бірақ капитализм қоғамды кедейлердің мүмкіндігі болмайтындай етіп құрады.
Немесе қылмыс мәселесін алайық. Қылмысты полиция көптеп, қуғын-сүргінмен ашпайды. Бұл мәселені шешудің бірден-бір жолы – білім беру, жалпыұлттық жобалар арқылы. Зорлық-зомбылықты жеңу үшін социализмді құру қажет болады.
Сіздің көзқарасыңыз бойынша, осы уақытқа дейін социализмге қарай қандай жетістіктер болды және бұл ауысуды жасау үшін әлі не істеу керек?
Әлі де орасан зор жұмыс істеу керек, әрине. Ешқандай иллюзия болмауы керек.
Прогресстерге келетін болсақ, менің ойымша, барлық революционерлер президент Чавесті құрметтеуге тиіс, өйткені ол біздің мәдениетімізді жалпы деңгейде байытуға мүмкіндік берді.
Білім саласы бір ғана мысал. Білім беру миссиялары маңызды жетістік болды. Бұрын-соңды жоғары білімге қол жеткізе алмаған адамдар енді өздері білім ала алады. Кәдімгі университеттер бұрын адамдар үшін ешқашан қол жетімді емес еді, мысалы. Қазір бізде Боливар университеті бар.
Бірақ Боливар университеті кәдімгі университетке, дәстүрлі білім орталығына айналмауы керек. Ол ең маңызды және түбегейлі революциялық идеяларды дамытатын орын болуы керек. Осыны іске асыру үшін күресіп жатқан, әлі де өзінің бастапқы сатысында тұрған түрлі революциялық студенттік бастамалар бар.
Денсаулық саласында Кубаның көмегімен көптеген жетістіктер болды. Біз кубалықтарға сәлем беруіміз керек, өйткені кубалық дәрігерлер бізге өз бауырларындай қарайтыны соншалықты берік. Ең кедей барриоларда, Misión Barrio Adentro арқылы медициналық көмек кедейлерге жеткізіледі.
Тағы да, саяси сананың жалпы деңгейі бұрынғыдан әлдеқайда жоғары.
2002 жылы Чавеске қарсы болған оқиғаға көз жүгіртсек, халық ненің қауіп төніп тұрғанын түсінді және боливиялық процесті барынша батыл түрде қорғады. Чавес өз халқына адалдығы бар әлемдегі санаулы президенттердің бірі екенін мойындау керек.
Сонымен, маңызды жетістіктер болды. Бірақ көп нәрсе жетіспейді; атқарылатын істер көп.
Бізге Эквадор және Боливия сияқты жақын елдердегі солшылдармен әлдеқайда күшті байланыстар орнату керек. Симон Боливар сияқты біз де Оңтүстік Американы барлығы тең болатын бір, алып, социалистік елге біріктіру қажет деп санаймыз.
Сюзан Спронк Оттава университетінің халықаралық даму және жаһандық зерттеулер мектебінде сабақ береді. Ол муниципалды қызметтер жобасының ғылыми қызметкері және Боливиядағы сыныптардың қалыптасуы мен су саясаты туралы бірнеше мақалалар жариялады.
Джеффери Р.Уэббер Регина университетінде саясаттан сабақ береді. Ол авторы Қызыл қазан: Қазіргі Боливиядағы солшыл-жергілікті күрес (Брилл, 2010), және Боливиядағы реформаға қарсы көтеріліс: таптық күрес, жергілікті халықты босату және Эво Моралестің саясаты (Хеймаркет, 2011).
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау
