1971 წელს ამერიკელმა სამხედრო ანალიტიკოსმა დანიელ ელსბერგმა ნიუ-იორკ თაიმსის ჟურნალისტს გადასცა ასლი „აშშ-ვიეტნამის ურთიერთობები, 1945–1967: თავდაცვის დეპარტამენტის მიერ მომზადებული კვლევა“, მრავალტომეული ნაშრომი, რომელიც ცნობილი გახდა, როგორც პენტაგონის დოკუმენტები. მასიური, გასაიდუმლოებული კვლევა დახატა ვიეტნამის ომის სამხედრო მოქმედებების გულწრფელი და არამამიანი პორტრეტი. უზენაესი სასამართლო უარყო მთავრობის მოთხოვნა იმავე წლის შემდეგ 6-3 განჩინებით მისი გამოქვეყნების წინააღმდეგ ინსტრუქციისთვის.
ელსბერგი გახდა პირველი პირი, რომელიც 1917 წლის ჯაშუშობის აქტის მიხედვით იქნა გასამართლებული საიდუმლო ინფორმაციის გასავრცელებლად საზოგადოებისთვის. მაგრამ საქმე გადაიდო მას შემდეგ, რაც მოსამართლემ შეიტყო, რომ მთავრობა ჩართული იყო ელსბერგის უკანონო მოსმენაში და სხვა გადაცდომებში.
დღეს ელსბერგი არის ერთ-ერთი ყველაზე ღია კრიტიკოსი ობამას ადმინისტრაციის მიერ გავრცელებულთა დევნის შესახებ. პრეზიდენტ ობამას დროს მთავრობამ ექვსი პირი გაასამართლა მედია ორგანიზაციებისთვის საიდუმლო ინფორმაციის გაცემის გამო.
ელსბერგი განსაკუთრებით მწვავედ უჭერს მხარს ბრედლი მენინგს, ახალგაზრდა ჯარისკაცს, რომელმაც დიდი რაოდენობით საიდუმლო ინფორმაცია გაავრცელა WikiLeaks-ს. მენინგი 2010 წელს დააკავეს და მისი სამხედრო სასამართლო ამ კვირაში დაიწყო. ელსბერგი მენინგს გმირად თვლის და ის ამტკიცებს, რომ მცირე განსხვავებაა იმას შორის, რასაც მენინგი აკეთებდა 2010 წელს და ელსბერგმა ოთხი ათწლეულის წინ. პარასკევს ტელეფონით ვისაუბრეთ. ჩანაწერი რედაქტირებულია სიგრძისა და სიცხადისთვის.
ტიმოთი ბი ლი: რატომ უჭერთ მხარს საჯაროდ ბრედლი მენინგს?
დანიელ ელსბერგი: არსებობს ორი მიზეზი. ერთი არის საზოგადოების განათლება იმ ომების შესახებ, რომლებსაც ის ამხელდა და ინფორმაციას, რომელიც მან გაავრცელა. მისი თქმით, მისი მიზანი იყო დაეხმაროს საზოგადოებას ინფორმირებული გადაწყვეტილებების მიღებაში. ჩვენ მადლობელი ვართ ამისთვის და ვცდილობთ გავავრცელოთ ეს სიტყვა და მივაღწიოთ ამას.
ასევე, მე და ბევრი სხვა ადამიანი ვგრძნობთ, რომ ჩვენ გვჭირდება მეტი მამხილებლები და რომ ხელისუფლებას ნება დართო, უბრალოდ, სტიგმატიზაცია მოახდინოს მათ ოპოზიციის გარეშე, ამას არ უწყობს ხელს. ვფიქრობ, ჩვენ უნდა მივცეთ ხალხს მადლიერება იმ ინფორმაციისთვის, რომელსაც ვიღებთ, იდეა, რომ ვინმეს შეუძლია ცვლილებების შეტანა.
სამხედრო სასამართლო პროცესზე არ არის დიდი შესაძლო გავლენა, მაგრამ საზოგადოებაში არსებული ზოგადი ატმოსფერო აუცილებლად მოახდენს გარკვეულ გავლენას მოსამართლეზე. [ჩვენ გვინდა, რომ მოსამართლე] შეჩერდეს და იფიქროს, რომ გარკვეული სარგებელი მოაქვს [მენინგის ქმედებებს].
TL: ა 1973 ინტერვიუთქვენ თქვით, რომ პენტაგონის დოკუმენტების გამოქვეყნების „მეორადი მიზანი“ იყო „აღმასრულებელი ხელისუფლების საიდუმლოების ტოლერანტობის შეცვლის იმედი, რომელიც გაიზარდა ბოლო მეოთხედი საუკუნის განმავლობაში, როგორც კონგრესში, ასევე სასამართლოებში და ზოგადად საზოგადოებაში“. როგორ შეიცვალა „საიდუმლოების ტოლერანტობა“ ბოლო ოთხი ათწლეულის განმავლობაში?
DE: იყო პერიოდი ვიეტნამის ომის შემდეგ, ნაწილობრივ პენტაგონის დოკუმენტების და უმეტესწილად უოტერგეიტის გამო, რამაც ხალხი ნაკლებად ტოლერანტული გახადა მოტყუების მიმართ, უფრო მეტად იცოდა რამდენად ხშირად ატყუებდნენ და როგორ მუშაობდა სისტემა. რომ ეს ტყუილი პასუხისმგებლობის გარეშე იყოს შესაძლებელი. ჩვენ მივიღეთ ინფორმაციის თავისუფლების აქტი. შეიქმნა FISA სასამართლო. FBI დიდად იყო შეკავებული. NSA-ს აეკრძალა ამერიკის მოქალაქეების მოსმენა სასამართლოს ორდერის გარეშე. ასე გაგრძელდა რამდენიმე წელი.
მაგრამ 40 წელი გავიდა და განსაკუთრებით 9 სექტემბრის შემდეგ, ყველა ეს გაკვეთილი დაიკარგა. იყო ძალიან დიდი ტოლერანტობა, რომ თუ ჯადოსნური სიტყვები „ეროვნული უსაფრთხოება“ ან ახალი სიტყვები „სამშობლო უსაფრთხოება“ გამოიყენებოდა, კონგრესმა პრეზიდენტს პრაქტიკულად თავისუფალი ხელი მისცა გადაწყვიტოს, თუ რა ინფორმაციას ეცოდინება, ისევე როგორც საზოგადოებამ. მე არ ვიმედოვნებ ამჟამინდელ სასამართლოს თავისი ამჟამინდელი მაკიაჟით იგივე განჩინება პენტაგონის დოკუმენტებთან ერთად, როგორც ეს გააკეთეს 40 წლის წინ. დარწმუნებული ვარ, რომ პრეზიდენტი ობამა ჩემს საქმეზე სამუდამო პატიმრობას მოითხოვდა.
სხვადასხვა რამ, რაც მაშინ არაკონსტიტუციურად ითვლებოდა, ახლა პრეზიდენტის ხელშია. ის გახდა არჩეული მონარქი. ნიქსონის სლოგანი, „როდესაც პრეზიდენტი აკეთებს ამას, ეს არ არის უკანონო“, ახლა საკმაოდ მოწონებულია. ეს ნიშნავს, რომ არა მხოლოდ ობამას, არამედ მის შემდეგ მომავალ ადამიანებს ექნებათ ისეთი უფლებამოსილებები, როგორიც წინა პრეზიდენტს არ ჰქონდა. მეთვალყურეობის უნარი, რომელიც მსოფლიოს ისტორიაში არცერთ ქვეყანას არ ჰქონია.
საინტერესოა, რომ მას შემდეგ AP-ის გამოცხადებები და [გამოცხადებები] Fox News-ის რეპორტიორის [ჯეიმს როზენის] შესახებ, რომელიც იყო რეალურად დატვირთული წყაროსთან შეთქმულების ხელშეწყობით, ყველა ჟურნალისტი მოულოდნელად გაიღვიძა იმ ფაქტმა, რომ ისინი იარაღის ქვეშ არიან. ამან შეიძლება რეალურად გააღვიძოს ხალხი იმ ფაქტზე, რომ, მაგალითად, გენერალური პროკურორი ჰოლდერი სტაბილურად არღვევს კონსტიტუციას და ის უნდა გაათავისუფლოს სამსახურიდან. მაგრამ რისთვის გაათავისუფლეს? იმის გამო, რაც პრეზიდენტის თანხმობა ჰქონდა.
ჰოლდერი უნდა გაათავისუფლოს მთელი რიგი ქმედებების გამო, რაც მთავრდება ამ გამოძახებით ჯეიმს როზენის მობილური ტელეფონის ჩანაწერებისთვის. ვფიქრობ, ეს იქნება სწორი მიმართულებით წინააღმდეგობის გაწევის პირველი ნაბიჯი, ჟურნალისტიკის წინააღმდეგ ობამას კამპანიის უკან დახევა, პრესის თავისუფლება ეროვნულ უსაფრთხოებაში.
TL: არის თუ არა მთავრობის თვალთვალი ჟურნალისტებზე უფრო საგანგაშო, ვიდრე გამჟღავნებულთა დევნა?
DE: აბსოლიტურად, მაგრამ ეს ორი ერთმანეთში ცოტათი მეტია, ვიდრე ეს აშკარაა. უპირველეს ყოვლისა, ეჭვგარეშეა, რომ პრეზიდენტი ობამა აწარმოებს უპრეცედენტო კამპანიას არაავტორიზებული გამჟღავნების წინააღმდეგ. მთავრობამ მხოლოდ სამჯერ გამოიყენა ჯაშუშობის აქტი გაჟონვის წინააღმდეგ მის ადმინისტრაციამდე. ის არის გამოიყენა ექვსჯერ. ის ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ დარწმუნდეს, რომ მთავრობის წყაროებს ექნებათ იმის საფუძველი, რომ ეშინოდეთ მძიმე პატიმრობის სასჯელებს ამერიკელი საზოგადოების ინფორმირებისთვის ისე, როგორც მას არ სურს.
სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ის ძალიან ბევრს მუშაობს, რათა ის გახდეს მთავრობა, სადაც ის აკონტროლებს მთელ ინფორმაციას. საიდუმლო ინფორმაციის უამრავი გაჟონვა იქნება, მაგრამ ეს იქნება მისი ოფიციალური პირების მიერ მისი პოლიტიკის გატარების მიზნით. ჩვენ არ მივიღებთ ინფორმაციას, რომელიც მთავრობას არ სურს, რომელიც [ავლენს მთავრობის ქმედებებს, რომლებიც არის] უხერხული, კრიმინალური ან დაუფიქრებელი, როგორც ეს ვნახეთ ვიეტნამში და ერაყში.
მე ვფიქრობ, რომ გაზეთებმა ნამდვილად უნდა მიხედონ იმ ფაქტს, რომ ისინი აპირებენ დაბეჭდონ მთავრობის დარიგების მეტი არაფერი. ფაქტობრივად, იარსებებს სახელმწიფო პრესა, როგორც ბევრ სხვა ქვეყანაში, სადაც პრესის თავისუფლება არ არის. არა მგონია, რომ მათ ეს ცვლილება ნამდვილად გააღვიძეს. ბევრი იქნებოდა გაზეთების ადამიანი, ვისაც ეს კომფორტული იქნებოდა. მაგრამ ბევრია ვინც არა.
TL: როგორ ფიქრობთ, ბრედლი მენინგი განსხვავებულ კატეგორიაშია, ვიდრე სხვა ადამიანები, რომლებსაც პრეზიდენტი ობამა ადანაშაულებდა?
DE: ბრედლი მენინგის საქმეს შესაძლოა არ ჰქონდეს შესაბამისი ზოგიერთი სხვა სამოქალაქო ინფორმაციის გამჟღავნება, რადგან ეს სამხედრო სასამართლოა. მაგრამ ბრალდება, რომელსაც ისინი იყენებენ მის წინააღმდეგ, კონკრეტულად მტრის დახმარებისა და კომფორტის შესახებ, არის ის, რაც საფრთხეს უქმნის ამ ქვეყანაში არსებულ თითქმის ყველა უთანხმოებას სამთავრობო პოლიტიკის გამო. არა მხოლოდ გაჟონვა ზოგადად, როგორიცაა WikiLeaks, ან New York Times ამ საკითხში, მაგრამ ადამიანები, რომლებიც საერთოდ არ არიან ჟურნალისტიკაში. მას ევალება მტრისთვის დახმარებისა და ნუგეშის მიცემა, ბრალდება, რომელსაც არ გააჩნია განზრახვის ან მოტივის ელემენტი, უბრალოდ ინფორმაციის გავრცელებით, რომლის წაკითხვაც მტერს სიამოვნებით სიამოვნებს.
მე ვფიქრობ, რომ ისინი აპირებენ სასამართლო პროცესს, მაგალითად, მინიშნებებს, რომ ოსამა ბინ ლადენმა ჩამოტვირთა New York Times, როგორც ნებისმიერს შეეძლო მსოფლიოში. ეჭვგარეშეა, ოსამა ბედნიერი იყო, რომ მსოფლიო გააცნობიერა, რომ მისი მტრები სჩადიოდნენ სისასტიკეს, რასაც ისინი არ აღიარებდნენ და არ იძიებდნენ. WikiLeaks-ის ან ბრედლი მენინგის განზრახვა არ ყოფილა ოსამა ბინ ლადენისთვის ნუგეშისცემა. ეს იყო ამის შესახებ ამერიკელი საზოგადოების ინფორმირების უნებლიე ეფექტი, რომელსაც აუცილებლად სჭირდებოდა ამის ცოდნა.
კონკრეტულად, ბრედლის ბრედს უხდიან ვიდეოს. [ვიდეო ა 2007 წელს ვერტმფრენის დარტყმა ბაღდადში გამოქვეყნებული WikiLeaks-ის მიერ სათაურით "გირაო მკვლელობა."] ეს არ იყო ფაქტობრივად გასაიდუმლოებული. მაგრამ იყო ეს თუ არა, ის არასწორად იყო დაფარული როიტერისგან, რომელმაც ორჯერ მოითხოვა ინფორმაციის თავისუფლების აქტი იმის ცოდნით, რომ ის არსებობდა. დევიდ ფინკელი The Washington Post-ში ციტირებულია ვიდეოდან. ბრედლი მენინგმა იცოდა, რომ Reuters-მა გააკეთა ეს მოთხოვნა და უარი მიიღო და რომ The Washington Post-ს ჰქონდა წვდომა ვიდეოზე და მას სჯეროდა, რომ მათ ჰქონდათ ვიდეო. არა მგონია, ოდესმე დადგინდეს თუ არა The Washington Post ჟურნალისტს ჰქონდა ვიდეო.
ეს ვიდეო ასახავს ომის დანაშაულს, უიარაღო, დაჭრილი მშვიდობიანი მოქალაქის განზრახ მკვლელობას. რაზმი რამდენიმე წუთში უნდა ყოფილიყო რაიონში. მათ ასევე ესროდნენ ადამიანებს, რომლებიც ცდილობდნენ დახმარებოდნენ დაზარალებულებს, მათ შორის მამასა და ორ შვილს.
მენინგი ხედავს ამას, იცის, რომ ეს დანაშაულია, იცის, რომ მტკიცებულებაზე უარი უთხრეს Reuters-ს. მან იცის, რომ ამერიკის საზოგადოებას ამის დანახვის საშუალება არ აქვს, გარდა იმისა, რომ გამოაცხადოს. ნებისმიერი სტანდარტით ეს ის უნდა გაეკეთებინა. მათთვის ამაში ბრალის წაყენება აღმაშფოთებელ მგრძნობელობას აჩვენებს. მიჰყვება იმ კაცს, ვინც ამხელს ომის დანაშაულს, ნაცვლად იმისა, ვინც ეს რეალურად ჩაიდინა, რომელთაგან არც ერთი არ წაუყენებიათ ბრალი ან გამოძიებული.
TL: ვფიქრობ, ზოგიერთ ადამიანს აქვს შთაბეჭდილება, რომ ბოლოდროინდელი გაჟონვა უფრო დიდ საფრთხეს უქმნის ეროვნულ უსაფრთხოებას და რომ მთავრობის დევნა უფრო გამართლებული იყო, ვიდრე ის, რაც თქვენ გააკეთეთ 1970-იანი წლების დასაწყისში. როგორ ფიქრობთ, ეს მართალია?
DE: არსებობს ძალიან ზოგადი შთაბეჭდილება, რომ ბრედლი მენინგმა უბრალოდ გადააგდო ყველაფერი, რაზეც მას მიუწვდებოდა ხელი ყოველგვარი დისკრიმინაციის გარეშე, და ეს არის ძალიან შეცდომაში შემყვანი ან მცდარი რამდენიმე თვალსაზრისით. ის იმყოფებოდა დაწესებულებაში, რომელიც ძირითადად აწვდიდა ინფორმაციას, ვიდრე ზედმეტ საიდუმლოს კლასიფიკაციაში. მან არაფერი გამოაქვეყნა საიდუმლოზე მაღალი. [ინფორმაცია მან გამოაქვეყნა] ხელმისაწვდომი იყო ასობით ათასი ადამიანისათვის. მას ჰქონდა წვდომა მასალაზე, რომელიც ბევრად უფრო მაღალი იყო, ვიდრე საიდუმლო, ბევრად უფრო მგრძნობიარე. მან არჩია, რომ არ გამოეყენებინა ეს. ამის შესახებ მან სასამართლოში მიცემულ განცხადებაში განმარტა. მისი თქმით, ის, რაც მან გამოაქვეყნა, ხელისუფლებისთვის უხერხული არაფერი იყო.
მასალაში [რომელიც მენინგმა გაავრცელა] უფრო მეტი ხორცი იყო, ვიდრე მე, როგორც პენტაგონის ოფიციალური პირი, მოველოდი, რომ მხოლოდ [საიდუმლო] მასალაში ვიპოვე. იყო ინფორმაცია მშვიდობიანი მოსახლეობის წამებისა და დაღუპვის შესახებ. როგორც ჩანს, ეს იმდენად რუტინულია ამ მიმდინარე ომებში, რომ არ ითვლებოდა მგრძნობიარედ.
ჯერჯერობით პენტაგონს არ შეუძლია მიუთითოს ინფორმაციის ერთი მაგალითი, რომელმაც ამერიკელისთვის ზიანი მიაყენა. მათ რომ ჰქონოდათ, მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ ვიხილავდით მსხვერპლთა სურათებს ჟურნალ Time-ის გარეკანზე.
TL: როგორ ფიქრობთ იმაზე, თუ როგორ გაავრცელა ინფორმაცია მენინგმა?
DE: ბრედლი მენინგს შეეძლო ეს ინფორმაცია ინტერნეტში გაეტანა. სამაგიეროდ, მან ის გადასცა ორგანიზაციას, რომელიც მას ჰქონდა იმის მოლოდინი, რომ მას გადასცემდა მედიას, რომელსაც ექნებოდა სარედაქციო შეფასება, მასზე მომუშავე პერსონალი და ასეთი მასალების ხანგრძლივი გამოცდილება. მე გავაკრიტიკებდი, თუ ის განათავსებდა მასალას, რომელიც თავად არ წაიკითხა პირდაპირ ინტერნეტში.
მეორეს მხრივ, მას არ ჰქონდა უნარი თავად წაეკითხა ეს ყველაფერი. უბრალოდ ზედმეტი იყო. მან დაინახა ბევრი კრიმინალი, ბევრი ზიანი. მან მიიღო გადაწყვეტილება და გადაეცა იგი WikiLeaks-ს. მე ვფიქრობ, რომ WikiLeaks-მა შეცდომა დაუშვა ავღანეთის ომის ჟურნალების გამოქვეყნებისას, რომელიც მათ განათავსეს ინტერნეტში, ამავე დროს, გაზეთებმა განათავსეს მათი შერჩეული ვერსიები ინტერნეტში. მე ვფიქრობ, რომ ეს იყო შეცდომა და შეიძლება ჰქონოდა გარკვეული რისკი.
ამის კრიტიკიდან ვიკილიქსმა შეიტყო. და ერაყის ომის ჟურნალები და სახელმწიფო დეპარტამენტის წერილები, ისინი აქვეყნებენ მხოლოდ იმას, რაც გაზეთებმა აირჩიეს რამდენიმე გამონაკლისის გარდა. ვფიქრობ, ეს იყო ამის სწორი გზა.
ავღანეთის ომის ჟურნალები ბრედლი მენინგის ბრალი არ იყო. სახელმწიფო კაბელები გამოვიდა გარდიანისა და სხვა ადამიანების ჩარევის შედეგად. ასანჟმა და სხვებმა შეცდომები დაუშვეს. ბრედლი მენინგს არავითარი კავშირი არ ჰქონდა.
TL: ბრედლი მენინგის სიტუაციაში რომ ყოფილიყავით, იმდენ ინფორმაციას გაავრცელებდით, რამდენიც მან გააკეთა?
DE: ალბათ არ გამოვაქვეყნებ მასალებს, რომლებიც არ მქონდა წაკითხული. მაგრამ ახლა ჩვენ გვაქვს სამი წლიანი გამოცდილება არსებითად არანაირი ზიანის გარეშე და დიდი სიკეთე. [ტუნისის ყოფილი პრეზიდენტი] ბენ ალი, ვფიქრობ, მაინც ტუნისში იქნებოდა. მე არ ვფიქრობ, რომ თქვენ არ შეგეძლოთ იმის იმედი, რომ New York Times-მა გაავრცელა ტუნისური მასალა, რომლის გამოქვეყნებაც Le Monde-მა აირჩია. ეს იყო კრიტიკული ბენ ალის ჩამოგდებისას. ამან გამოიწვია [ეგვიპტის ყოფილი პრეზიდენტი ჰოსნი] მუბარაქის ჩამოგდება. ამას რომ შევხედო საერთოდ, ამ გამოცდილებით, მგონია, რომ მისი გადაწყვეტილება, გაევრცელებინა საიდუმლო მასალების დიდი ნაწილი, გამართლებული იყო და ალბათ ახლა ამას გავაკეთებდი, თუ ამის საშუალება მქონოდა.
TL: არის თუ არა სხვა კარგი შედეგების მაგალითები მენინგის ქმედებებიდან?
DE: აი, ის, რაც არ შეიძლებოდა მხოლოდ ერთი დოკუმენტიდან ან რამდენიმე დოკუმენტიდან ჩანს. პენტაგონის განცხადებებისგან განსხვავებით, რომ ისინი „სხეულის დათვლას არ აკეთებენ“, ისინი ითვლიდნენ სამოქალაქო სხეულებს. Საჯარო ერაყის სხეულის დათვლის ვებ-გვერდი დაახლოებით 80,000 20,000 მშვიდობიანი მოქალაქის დაღუპვა შეაგროვა გაზეთის ანგარიშებიდან. მაგრამ როდესაც ერაყის კაბელები გამოვიდა, მათ აღმოაჩინეს, რომ არმიამ დააფიქსირა XNUMX დამატებითი სიკვდილი. ეს იყო ერთი რამ, სადაც თქვენ უნდა გქონდეთ ომის მორები.
იყო უთვალავი - ასობით, შესაძლოა 1,000-ზე მეტი - შემთხვევა, როდესაც ამერიკელმა სამხედროებმა განაცხადეს ერაყის ხელისუფლების მიერ წამების შემთხვევებზე ან ცოდნის შესახებ, რომლებსაც ჩვენ პატიმრებს ვაბარებდით. ყველა იმ შემთხვევაში, კაბელები აჩვენებდნენ, რომ მათ მიეცათ მითითება შემდგომი გამოძიების შესახებ. ეს იყო უკანონო ბრძანება. პატიმრების გადაცემა იმის გაგებით, რომ ისინი აწამებენ, თავისთავად უკანონოა საერთაშორისო სამართლის მიხედვით. ეს ისეთივე უკანონოა, თითქოს ჩვენ თვითონ ვაკეთებდით წამებას. საერთაშორისო კონვენციები მოითხოვს, რომ გამოვიძიოთ და, საჭიროების შემთხვევაში, სისხლისსამართლებრივი დევნა.
უკანონობის ეს ნიმუში სწორედ მთავარსარდალამდე მიდის. მე ვფიქრობ, რომ ეს დაკავშირებულია ობამას მტკიცე დევნასთან ამ საქმესთან. განსხვავებით პენტაგონის დოკუმენტებისგან, რომლებიც არ ავლენდნენ კრიმინალს. მათ გამოავლინეს უგუნურება, ტყუილი, მაგრამ პენტაგონის დოკუმენტები არ აჩვენებდნენ საველე დონის დანაშაულებებს. ბრედლი მენინგმა გამოავლინა დიდი რაოდენობით აშკარა სამხედრო დანაშაული.
მე მჯერა, რომ არსებობს ძლიერი საფუძველი იმის დასაჯერებლად, რომ ბრედლი მენინგის გამოცხადებების გარეშე, დაახლოებით 20,000-დან 30,000-მდე ჯარისკაცი იქნებოდა ახლა ერაყში. ეს იყო ობამას გეგმა. ის ამ მიზნით აწარმოებდა მოლაპარაკებებს. მაგრამ ბრედლი მენინგის მიერ სატელევიზიო გზავნილის გამჟღავნებამ, რომელშიც ნათქვამია, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტმა იცოდა სისასტიკის შესახებ, რომელიც ჩვენ ოფიციალურად უარვყავით და არც შემდგომ იძიებდა და არც მისდევდა მას, პოლიტიკურად შეუძლებელი გახადა ერაყის პრემიერ მინისტრისთვის ამერიკელებისთვის დაშვება. დარჩით ერაყში ერაყის სასამართლოების იმუნიტეტით.
ამ გამოცხადების პირისპირ, [ზეწოლა] ერაყში პოლიტიკური ოპოზიციისა და მისი საკუთარი პარტიისგან ნიშნავდა, რომ [ერაყის პრემიერ მინისტრი ნური ალ-მალიკი] არ დაუშვა ჯარის დარჩენა, რადგან მას არ შეეძლო იმუნიტეტის მინიჭება, როგორც პრეზიდენტმა ობამამ. ეძებს.
ბევრად მეტი ამერიკელი დაიღუპებოდა ერაყში, თუ იქ ჯარები დარჩებოდათ, როგორც ამას ობამა ამჯობინებდა. ბრედლი მენინგმა გადაარჩინა მრავალი ჯარისკაცის სიცოცხლე. ვფიქრობ, ეს კარგია. სხვა ადამიანებმა შეიძლება იგრძნონ, რომ უნდა დარჩენილიყვნენ. რა თქმა უნდა, მოხარული ვიქნებოდი, რომ ამ ვალდებულების დასრულება გამომიწვევია, რაც შემდეგ იყო აგრესიული ომი.
TL: როგორ ფიქრობთ, რატომ მიიღო ბრედლი მენინგის გაჟონვამ ნაკლები საზოგადოების მხარდაჭერა, ვიდრე პენტაგონის დოკუმენტების გამოქვეყნებამ ოთხი ათეული წლის წინ?
DE: უპირველეს ყოვლისა, ომი იმ დროისთვის შეუდარებლად არაპოპულარული იყო, რადგან 40,000 58,000-ზე მეტი დაიღუპა, ეს რიცხვი XNUMX XNUMX-ს მიაღწევდა ომის ბოლოს. ამან ომი არაპოპულარული გახადა ისე, რომ ერაყში არ იყო.
ჩვენ მოკლეს ერაყელი მშვიდობიანი მოქალაქეების უზარმაზარი რაოდენობა, მაგრამ საზოგადოებას არ გამოუჩენია ცნობისმოყვარეობა იმის შესახებ, თუ რა არის ეს რიცხვი, იქნება ეს 40,000, 400,000 თუ 1.5 მილიონი. კონგრესზე ზეწოლა არ ყოფილა იმის გასარკვევადაც კი. მედია ამით დიდი ინტერესი არ გამოიჩინა. ამერიკელების მსხვერპლი დაახლოებით 4,000 იყო და არა 40,000.
ასე რომ, როდესაც პენტაგონის დოკუმენტებმა გამოავლინეს, რომ ვიეტნამში გვატყუებდნენ, ამან გაცილებით დიდი გავლენა მოახდინა საზოგადოებრივ აზრზე. მან აჩვენა, რომ ეს ადამიანები დაიკარგნენ აშშ-ს მიერ არასაჭირო არასაჭირო ომში, ჩვენ მოგვატყუეს ერაყში იმავე ხარისხით, იმავე გზით. მაგრამ ამას არ მოჰყოლია სისხლიანი ომი.
მეორე, ჩვენ გვქონდა ბევრად უფრო დამოუკიდებელი კონგრესი, ვიდრე ახლა გვქონდა ათწლეულზე მეტი ხნის განმავლობაში. 9 სექტემბრის შემდეგ არც ერთ მხარეს არ სურდა პრეზიდენტის წინააღმდეგ გამოწვევა, რათა მათ ინდივიდუალურად ან ერთად არ წაუყენონ ბრალი ტერორიზმში სისუსტეში. დემოკრატებმაც და რესპუბლიკელებმაც მისცეს პრეზიდენტს არაკონსტიტუციური ქმედებებიდან თავის დაღწევის საშუალება. იმ დღეებში კონგრესს ეს გაცილებით ნაკლებად სურდა.
მესამე, მე შევძელი თავიდანვე მესაუბრა იმ კუთხით, თუ რას წარმოადგენდა ნაშრომები და წარმოვაჩინე ჩემი მოტივები ისე, რომ საზოგადოებისთვის დიდი აზრი იყო. ბევრი დანარჩენი საზოგადოება მე მიმაჩნია მოღალატედ. მე ეს ისე გავიგე, როგორც ბრედლი მენინგი. პრეზიდენტმა და ვიცე-პრეზიდენტმა ორივემ გამოიყენეს ეს სიტყვები. მაგრამ მე ვიყავი გაურკვეველი და შემეძლო აეხსნა, რა გავაკეთე და რატომ გავაკეთე ეს. ამან ნამდვილად იმოქმედა სასამართლო პროცესზე.
ბრედლი მენინგის საქმეში ის არსებითად არაკომუნიკაბელურად არის დაკავებული. სამი წლის განმავლობაში არცერთ ჟურნალისტს არ [ესაუბრა] ბრედლი მენინგს ტელეფონით ან პირადად. ის არის ფიგურა, რომლისგანაც არაფერი გსმენიათ. არავის ნახვის უფლებას არ აძლევდნენ. სინამდვილეში, [ყოფილი კონგრესმენი დენის] კუჩინიჩი [დ-ოჰაიო] ცდილობდა ოფიციალურად შესულიყო მის სანახავად. მას უარი ეთქვა, ან განუსაზღვრელი ვადით გადადეს.
წამების საკითხებში გაეროს მომხსენებელი ოფიციალურად ცდილობდა მისი ნახვა, პირადად, რაც ერთადერთი გზაა მას ემოქმედა, სავარაუდო წამების გარეშე. დაკომპლექტებული იყო 10 თვის განმავლობაში ისეთ პირობებში, სადაც მომხსენებლის თქმით, [იყო] სულ მცირე სასტიკ და არაადამიანურ პირობებში. მე ვიტყოდი, რომ ეს თავისთავად არის სასამართლო პროცესის შეწყვეტის საფუძველი. ის უნდა გათავისუფლებულიყო ხელისუფლების გადაცდომის გამო, ისევე როგორც ჩემს შემთხვევაში.
საზოგადოებამ გაიგო ყველა არახელსაყრელი ანგარიშები, სადაც აქცენტი კეთდება მენინგის გენდერულ იდენტობაზე. ეს აშკარაა მისი განცხადებებიდან ინფორმატორი რომ [მენინგის სექსუალურ ორიენტაციას] არაფერი ჰქონდა საერთო მის გამოცხადებებთან [მოტივებთან]. ისინი სრულიად კეთილსინდისიერი და პოლიტიკური იყვნენ. მას არანაირი კავშირი არ ჰქონდა მის [პირად] სირთულეებთან. მოსაზრება, რომ მან ეს გააკეთა იმიტომ, რომ "შეწუხებული" იყო ცილისმწამებლური.
TL: როგორ ფიქრობთ, რა არის სწორი საკანონმდებლო ბაზა საიდუმლო ინფორმაციის დასამუშავებლად? ზოგიერთი ინფორმაცია საიდუმლოდ უნდა იყოს დაცული, არა?
DE: უილიამ ფლორენსმა, რომელმაც შეადგინა 1950-იან წლებში პენტაგონში [საიდუმლო ინფორმაციის შესახებ] რეგულაციების უმეტესი ნაწილი, ჩემს სასამართლო პროცესზე თქვა, რომ მისი შეფასებით, საიდუმლოების დაახლოებით 5 პროცენტი იმ დროს სათანადოდ იყო კლასიფიცირებული. რამდენიმე წლის შემდეგ, დაახლოებით 0.5 პროცენტი რჩება კლასიფიკაციის ღირსი.
ვინც იცნობს სისტემას, იცის, რომ ფლორენცია არ ცდება. ძალიან ცოტა აკმაყოფილებს კლასიფიკაციის მოთხოვნებს ორ-სამ წელიწადში. ასე რომ, როგორც ვამბობ, რაღაც 95-დან 99 პროცენტამდე საერთოდ არ უნდა იყოს კლასიფიცირებული. თუმცა ის რჩება კლასიფიცირებული არსებითად სამუდამოდ.
ამდენი კლასიფიცირებულია, რადგან შეიძლება უხერხული აღმოჩნდეს. ამ მომენტში ვერ გეტყვით, რომელი პროგნოზი ან რეკომენდაცია იქნება დიდი სირცხვილი. ასე რომ დაალაგეთ ყველაფერი. ზოგიერთი მათგანი იმ დროს კრიმინალურია. ბევრი რამ არის ტყუილი და საზოგადოების მოტყუება. ზოგიერთი ეს არის ხელშეკრულებების დარღვევა.
ასე რომ, თქვენ გჭირდებათ ბევრად უფრო ძლიერი ინფორმაციის თავისუფლების აქტი. ინფორმაციის გასაიდუმლოებისთვის მეტი ადამიანი გჭირდებათ. მეტი ხალხის გასაიდუმლოებაში დახარჯული ფული არის ძალიან კარგად დახარჯული ჩვენი დემოკრატიისთვის.
არ უნდა არსებობდეს საიდუმლო აქტი, რომელიც ადანაშაულებს ყველა საიდუმლო ინფორმაციის გავრცელებას. პრეზიდენტი ობამა იყენებს ჯაშუშობის აქტს [როგორც დე ფაქტო საიდუმლო აქტი], რომელიც უნდა ჩაითვალოს არაკონსტიტუციურად.
TL: მაგრამ საიდუმლო ინფორმაციის გამჟღავნებისთვის საჭიროა გარკვეული სასჯელი, არა?
DE: ეს არ უნდა იყოს კრიმინალიზებული. ადმინისტრაციული სანქციები ინფორმაციის გავრცელების წინააღმდეგ, რომელიც თქვენს უფროსს არ სურს, როგორიცაა ნებართვის მოხსნა, წვდომის მოხსნა, სამსახურიდან გათავისუფლება, კარიერის დაკარგვა, რაც ძალიან ბევრ საიდუმლოს ინახავს ბოლო 50 წლის განმავლობაში. ჩვენ საერთოდ არ გვჭირდება სისხლის სამართლის სანქციები.
უკვე არსებობს სანქციები ინფორმაციის ვიწრო კლასის გამოქვეყნებისთვის: სადაზვერვო ინფორმაცია, ბირთვული იარაღის მონაცემები, ფარული ოპერაციების ვინაობა. სანქციების დაწესება არ მაყენებს შეურაცხყოფას, თუმცა არის გამონაკლისები, სადაც ეს ინფორმაცია უნდა გამოვიდეს.
ჯარში ნებისმიერი ბრძანების დარღვევამ შეიძლება ციხეში ჩაგაგდოს. მაგრამ სამოქალაქო ცხოვრებისთვის, თქვენ არ გსურთ სისხლის სამართლის სანქციები ამერიკული საზოგადოებისთვის ინფორმაციის გავრცელებისთვის.
ZNetwork ფინანსდება მხოლოდ მისი მკითხველების გულუხვობით.
შემოწირულობა