彼は背が高くて痩せていて、驚くほど白い髪をしています。ファシズムとの大戦で爆撃手として活躍し、それ以来アメリカの戦争に参加した反戦退役軍人である彼は、画期的な本の著者として最もよく知られています。 アメリカの人々の歴史そして、私たちの歴史を通じて頻繁に聞かれてきた予期せぬ抵抗の声の専門家として。 83歳の彼は(XNUMX歳ほど若く見えますが)、荒々しい世紀を過ごしたベテランでもありますが、それでも彼には後ろ向きなところがありません。彼の声は静かで、明らかに自分自身を割り引いて考えており、時折自分のコメントに苦笑いしている。時折、ある考えが彼を喜ばせ、使い込まれた顔が明るくなったり、真正の笑みを浮かべたりすると、彼は積極的にボーイッシュに見えます。
休暇の朝、私たちは小さなコーヒーショップの裏のポーチに一人で座っています。彼の前にはクロワッサンとコーヒーがあります。私はおそらく朝食後に始めた方がよいのではないかと提案しましたが、彼は食べることと話すことの間に特に矛盾はないと保証してくれたので、新米インタビュアーである私はぎこちなく 18 台のテープレコーダーの電源を入れました。そのうちの XNUMX 台は一時停止していてもまだ音声が聞こえません。私たちの会話の数分(冗談ですが、ニクソンの悪名高いXNUMX分のギャップに相当します)。準備として、彼は食べかけの朝食を脇に押しのけ、二度と触らないようにし、私たちは始めます。
トムディスパッチ: あなたとアンソニー・アーノヴは新しい本を出版したばかりですが、 国民の声 米国の歴史、私たちの初期の瞬間から昨夜遅くまでのアメリカ人の抵抗の声を特集しています。今、私たちはシンディ・シーハンという驚くべき新たな抵抗の声を持っています。彼女のことをどう思っているのかと思ったのですが?
ハワード・ジン: 多くの場合、すでに進行中の抗議運動、そして現在の反戦運動はイラク戦争が始まる前から進行していましたが、一人の反抗的な行為によって特別な推進力、特別な火花がつきます。私はローザ・パークスのこと、そして彼女のあの行為、そしてそれが何を意味したのかを考えます。
TD: 過去に運動を合体させた、シンディ・シーハンのような人物を思いつきますか?
ジン: ベトナム時代の反戦運動には一人もいませんでしたが、奴隷制度廃止運動を思い返すと、フレデリック・ダグラスはその意味で特別な人物でした。彼が奴隷制度から抜け出して北に来て、初めて反奴隷制の人々のグループと話をしたとき、運動の始まりが存在していました。 [ウィリアム・ロイド]ギャリソンはすでに[反奴隷制新聞]を創刊していた 解放者しかし、フレデリック・ダグラスは、ギャリソンや他の奴隷制度廃止論者ができなかった方法で、奴隷制そのものを表現することができました。彼の劇的な容姿と雄弁さは、奴隷制度廃止運動に特別な火種を与えました。
TD: シンディ・シーハンは、他の誰にも表現できない、実際、ほとんど表現できないもの、つまり戦争で亡くなったアメリカ人、そしてもちろん彼女自身の亡くなった息子も表現しているのだと思います。
錫: それは面白い。シンディ・シーハン以外にも声を上げた母親はいたが、彼女は特別な共鳴をもたらす行動を決意した。それは単純にブッシュがどこへ行くのかを見つけ出すためであり(彼はそう考えて独り言を笑いながら)、二人の間で対立するというものだった。この戦争の両極、戦争を起こす側と反対側の間。彼女はブッシュの近くに車を停めただけで、国民の注目と重力の中心となり、その周りに何百人もの人々が集まりました。
TD: ブッシュ政権は、大統領が挑戦される可能性のある場所には決して冒険しないという非常に長期的な戦略をとってきましたが、今では、文字通り軍事基地にいる場合を除いて、彼はもはやそこから安全ではないのではないかと思います。
錫: ソルトレークシティ市長が、そこでの大統領演説に抗議するために2,000人の前で演説したという話を読みましたか?これはまさにベトナム戦争で起こり始めたことです。しばらくして、(リンドン)ジョンソン大統領と(ヒューバート副大統領)ハンフリーは軍事基地以外どこにも行くことができなくなりました。そして、シンディ・シーハンの特徴は、彼女の声も中庸ではないということです。つまり、彼女はイラクから大胆かつ明確に撤退しなければならないと言っているので、[ニューヨーク·タイムズ紙 コラムニスト] フランク・リッチは、彼女の立場を「終末論的」で、ある意味常識外の存在だと評している。それはひどいことだ。なぜなら、離脱問題に関して彼女は膨大な数の人々の暗黙の願望を代表しており、政治家やジャーナリストがまだあえて言えていないことを喜んで言うからだ。この国には新聞がほとんどありません。 シアトルポストインテリジェント もう1つは、日程や条件については触れずに、単に撤退を要求しただけだ。
二つの戦争における撤退の論理
TD: 1967 年にこう書いた人物として ベトナム:撤退の論理、現時点の離脱議論のロジックとあの時のロジックをどう比較しますか?
錫: ベトナム戦争の初期には、戦争の主要人物も批評家もただ単に即時撤退を要求していなかった時期がありました。誰もが何らかの方法でリスクを回避していました。交渉しなければなりません。私たちは妥協しなければなりません。私たちは、この緯線またはその緯線より北側の爆撃を止めなければなりません。イラク戦争開始から67年が経過した今、私たちはこれと同じような段階にいると思います。私の本が出版された 65 年の春は、ジョンソンが最初の大規模な米軍投入を行った XNUMX 年初頭のエスカレーションからわずか XNUMX 年後のことでした。比較できるのは、当時と現在の議論だと思います。言語も似ています。切り捨てて逃げてはいけません。彼らに勝利を与えてはいけません。私たちは世界における威信を失ってはなりません。
TD: …当時は信頼性という言葉が使われていました。
錫:はい、まさに信頼性です。私たちが去れば混乱と内戦が起こるだろう…
TD: …そして大惨事。
錫: はい、そして大惨事です。なぜなら、現在進行中の大惨事を正当化できる 1 つの方法は、現在の大惨事を続けなければ、さらに大きな大惨事が起こると仮定することだからです。私たちはその心理が働くのを何度も見てきました。例えば広島でもそれが見られました。つまり、日本侵略による100万人の死という、より大きな大惨事を避けるためには、何十万人もの人を殺さなければならないのです。
興味深いのは、私たちが最終的にベトナムを出国したとき、これらの悲惨な警告はどれも現実にはならなかったということです。私たちが去った後の状況が良かったわけではありません。中国人は追放され、ボートピープルや再教育キャンプもあったが、米軍が駐留していた時代に進行していた虐殺とは比べものにならない。したがって、米国がイラクから軍隊を撤退するときに何が起こるかは誰も予測できませんが、これは重要なことだと思いますが、重要なのは、継続的な災害の確実性と、混乱と暴力のどちらを選択するかということです。今日イラクで起こっていますが、どのような事態が起こるかは予測できません。 かもしれません 悪くなる。でも何 かもしれません 悪いかどうかは不確実です。今の私たちの職業の何が問題なのかは明らかです。私には、どちらかを選択する場合、占領をやめた場合に何が起こるかに賭ける必要があるように思えます。同時に、もちろん、退職の最悪の可能性を軽減するためにできることは何でもします。
軍隊における抵抗
TD:少しシンディ・シーハンの話に戻りたいと思います。ベトナム戦争の最後の数年までに、アメリカ軍はほとんど戦うことができなくなり、戦争に反対する軍人の家族もいたが、その時までに戦争に対する主な抵抗は徴兵年齢の兵士たち自身によるものだった。今、私たちは全員が志願兵の軍隊を持っています。士気が低下しており、軍内に具体的な抵抗の事例(イラクへの帰還拒否など)があることはわかっているが、今回の抵抗のほとんどは兵士の家族から来ているようだ。歴史的にそのような前例があるのだろうか?
錫: このようなことが起こった過去の戦争を私は知りません…とにかくアメリカで。最も近いのは南北戦争中の南軍だろう。このとき、夫が死につつあり、プランテーションの所有者が民間人が食べる穀物の栽培を拒否して綿花の販売で利益を得ていたために、兵士の妻たちが暴動を起こした。ジョージア州バルドスタのデヴィッド・ウィリアムズはこの秋、 南北戦争の人々の歴史 その中で彼はその現象について説明しています。
しかしソ連の場合には、これに近い状況があるかもしれない。ロシア人の母親たちは、アフガニスタンとベトナムで続く戦争に抗議した。ソ連の撤退決定にどれだけ大きな役割があったのかは分からないが、そこには確かに何か劇的なものがあった。
ベトナム時代には戦争に反対するゴールドスターの母親もいましたが、今回のようなことはありませんでした。その理由はあなたが指摘したと思います。イラクのGIは、徴兵された人々と同じ立場にはないが、ベトナム戦争における抵抗の多くは陸軍に入隊した人々によるものだったということを指摘することで、その気持ちを和らげなければならないが。そして、ある意味、この戦争には徴兵された人たち、戦争に参加することを予期していなかった州兵や予備役人もいる。彼らは徴兵されたと言えるかもしれない。
それでも、ほぼ全員が志願兵で構成された軍隊であるため、抗議行動は前例のない形で保護者に委ねられている。彼らの子供たちは簡単に抗議できる立場にありませんが、戦争が続くにつれてGIの抗議活動はますます増えると思います。それは避けられないことです。私が想像するに、これを証明する方法はありませんが、軍内にはすでに報道されているよりもはるかに多くの地下の抗議活動と不満が存在しており、おそらく目に見えないため報告できるよりもはるかに多いのでしょう。
何がブッシュ政権をイラクから撤退させるのか考えてみると、一つは軍部の反乱だ。デビッド・コートライト[著者] 反乱を起こす兵士たち: ベトナム戦争中のGIレジスタンス]は、ベトナムで軍に起こったことは、最終的に米国をベトナムから撤退させる決定的な要因だったと考えています。
TD:では、下部ではなく上部の軍事的抵抗についてはどうですか?遠く韓国に遡ると、将校の間には間違った時期に間違った場所で間違った戦争に参加しているという感覚があり、それはベトナムでも再現された。イラクの現場のトップの人々が、自分たちが大惨事に巻き込まれていることを長い間知っていたことは明らかです。最近、ブッシュ政権の許可なしにドローダウンと引き出しについて話し始めたのは彼らだった。
錫:これは非常に重要な開発です。なぜなら、これまで堅固であると思われていたトップに亀裂が生じると、継続することがさらに困難になるからです。私が考える一例は、戦争状況ではありませんが、マッカーシズムです。 [赤狩りのジョセフ上院議員]マッカーシーがアイゼンハワー政権の重要人物を追い始めたとき、彼が[ジョージ]マーシャル将軍を追いかけ、彼の進出がますますトップに近づいたとき、ますます多くの人々が彼から離れていった。それは彼の死に決定的なものでした。軍上層部の不満は以前から明らかだった。例えば、(元セントコム司令官)[アンソニー]ジンニ将軍は当初から声を上げてきた。しばらくの間、私たちの名前が似ているのではないかと心配していましたが(彼は笑いました)、今では彼が自分らしく話すようになったので、安心しました。
TD: そして、彼のような退役将軍は常に軍内部の人々の代弁者です。
錫: それは正しい。彼らは他の人が言えないことを言える立場にあります。つまり、多くの戦争で軍事的抵抗はあったが、ベトナムまでは実際に政策を変更するまでには至らなかった。革命軍内でワシントンに対する反乱があった。メキシコ戦争では、膨大な数の脱走兵があっても戦争を止めることはできませんでした。第一次世界大戦での軍事的抵抗など考えられません。もちろん、米国が参戦したのはほんの短期間、実際には 1 年半でした。確かに、第二次世界大戦は状況が異なりました。それがベトナムを歴史的な現象にしているのです。政府の政策を変える重要な要素となった軍内での運動は初めてでしたね。そして興味深いのは、この戦争を除いて、それ以来ずっと短い戦争が続いており、それらの戦争は反戦運動が発展する時間がないように意図的に短く設計されていたということです。この場合、彼らは計算を誤った。さて、それがいつなのかという問題ではないと思います。いつ、どのようにして。米国がイラクから撤退しなければならないことに疑問の余地はないと思います。唯一の質問は次のとおりです。どのくらい時間がかかりますか?あと何人死ぬでしょうか?そしてそれはどのように行われるのでしょうか?
帝国の限界
TD: 60年代にあなたが確かに書いたもう一つの問題、戦争犯罪に話を移させてください。しかし、「戦争犯罪」は当時主流になった最後の告発であり、最初に消え去った告発だった。私たちはここ数年、アブグレイブやグアンタナモからアフガニスタンに至るまで、確かに多くの犯罪を経験してきました。なぜこの概念がアメリカ人にこれほどまでに定着しないのだろうか。
錫: 戦争犯罪、戦争犯罪者という概念は、ここで理解するのが難しいように思えます。リーダーシップが間違っていると言いたくなる傾向はありますが、そこからリーダーシップが悪いと言うのは大きな飛躍です。残念ながら、アメリカ文化には、大統領やその上の人々は非常に特別な人物であり、間違いを犯すことはあっても犯罪者にはなれないという一種の君主制的な考えがまだ残っています。国民がベトナム戦争に反対した後でも、ジョンソンや(ロバート・)マクナマラ国防長官、そして残りの人々が戦争犯罪人であるという話は広まらなかった。そしてそれは、人々がそれ以上のことを考えることを拒否する、大統領とその部下に対する敬意のアメリカ文化に関係していると思います。
TD: アメリカの例外主義の文化はこれにどのように影響していますか?
錫: ベトナム戦争に反対していた非常に多くのアメリカ人が、依然としてこの国の本質的な良さを信じていたのではないかと思います。彼らはベトナムを異常なことだと考えていました。反戦運動の少数派のみが、それを帝国主義と拡大の継続的な政策の一部とみなした。今日もそうだと思います。アメリカ人にとって、自分たちが特別に優れた国であるという考えを捨てるのは非常に困難です。たとえ私たちが時々間違ったことをするとしても、それは単なる個人の異常であると知ると安心します。特定の政策や特定の戦争に対する批判を、その国とその歴史に対する一般的な否定的な評価にまで拡張するには、かなりの政治的意識が必要だと思います。それはアメリカ人が掴む必要があると思われる何かに近すぎる。
もちろん、これには正しい要素もあります。米国がおそらく支持している善良な原則があるという点です。それは、人々が原則と政策を混同しているだけです。そして、それらの原則(すべての人への正義、平等など)を頭の中に留めておくことができる限り、彼らは、彼らが一貫して冷酷に行われてきたという事実を受け入れることを非常に嫌がります。違反した。これが、大統領と彼の周囲の人々を戦争犯罪者として見ることに関して、私が立ち止まっていることを説明できる唯一の方法です。
TD: イラクの大惨事から立ち戻って、ブッシュ政権版のアメリカ帝国プロジェクトについてどう思いますか?
錫:私は、アメリカ帝国が中東に関して限界に達したと考えています。ラテンアメリカに未来があるとは思えません。そこにあったどんな権力も使い果たされ、米国と協力しようとしない政府の台頭が見られると思います。これがイラク戦争が現政権にとって非常に重要である理由の一つかもしれない。イラクを越えたら行く場所はない。つまり、このように言っておきますが、イラクからの撤退が実現するたびに、私はイラクからの撤退がアメリカ帝国の縮小への第一歩であると考えています。結局のところ、歴史上、このようなことを強いられたのは我が国が初めてではありません。
これはアメリカ国内の反対のためだと言いたいが、主に世界の他の国々がアメリカが私たちの属さない場所にこれ以上進出することを受け入れないだろうからではないかと思う。将来的には、9/11 はアメリカ帝国の解体の始まりを表していると見られるかもしれないと私は信じています。つまり、戦争に対する国民の支持を即座に具体化したまさにその出来事が、長期的には――そしてそれがどのくらいの期間続くかは分からないが――アメリカ帝国の弱体化と崩壊の始まりとみなされるかもしれない。
TD:それは皮肉ですね。
錫: はい、確かに。
戦争の終わり
TD:戦争の問題に目を向けたいと思いました。あなたは、戦争の終結が純粋なユートピア的な計画ではない可能性について書きました。戦争が終わる可能性は本当にあると思いますか、それとも私たちの遺伝子に組み込まれているのでしょうか?
錫: 不明な点はたくさんありますが、非常に明確なことが 1 つあります。それは私たちの遺伝子にはありません。男性心理の中にこの種の暴力や軍国主義を必要とする何かがあることを示唆する記述を、たとえ戦争に参加した人々によるものであっても読むたびに、私はそれを信じません。私は歴史的経験に基づいてこれを言います。つまり、人々、主に男性が暴力行為を行って戦争に行った例と、人々が戦争に行かず戦争を拒否した例を比較すると、人々はそうではないようです。 自然に 戦争がしたい。
彼らは戦争に関連した多くのもの、つまり仲間意識や武器を持つことで得られるスリルを望んでいるのかもしれない。これが人々を混乱させる原因だと思います。スリル、仲間意識、それらすべてはさまざまな形で現れます。しかし、それは人々が操作されて戦争に巻き込まれた場合にのみ戦争から生まれます。私にとって、戦争への本質的な衝動に対する最も強力な論拠は、人々を戦争に駆り立てるために政府がどの程度の手段に頼らなければならないかということであり、つい最近その例が見られたが、膨大な量のプロパガンダと欺瞞がそれである。そして強制を忘れないでください。したがって、私は戦争への自然な傾向についての考えを捨てます。
TD:ご自身も戦争に行ったんですね…。
錫:私は20歳でした。私は第 8 空軍の爆撃手で、B-17 乗組員として戦争最後の任務の一部をイギリスから飛ばしました。私は若くて急進的な反ファシストとしてこの戦争を信じ、ファシズムに対する正義の戦争という考えを信じて参加しました。戦争の終わりに、私は自分たちが行った騒乱、つまり都市への爆撃、広島と長崎への爆撃、私が行った原爆投下が正当化されるのかどうかについて疑問を持ち始めました。そして連合国指導者の動機を疑い始めました。彼らは本当にファシズムをそれほど気にしていたのでしょうか?彼らはユダヤ人のことを気にかけていたのでしょうか?それは帝国のための戦争だったのか?空軍で、別の航空乗組員の若いトロツキー主義者が私にこう言ったのに遭遇しました。「ご存知のように、これは帝国主義戦争です。」私はある意味ショックを受けました。私は言いました、「そう、あなたはミッションを飛行しているのです!」 「なぜここにいるのですか?」彼は答えました、「あなたのような人々と話すためにここにいます。」[彼は笑いました。] つまり、彼は私を改心させませんでしたが、少しだけ私を揺さぶりました。
戦後、年月が経つにつれて、私は戦争が何を達成するかについての約束について考えずにはいられませんでした。ご存知のとおり、マーシャル将軍は私に、そして他の 16 万人に、戦争の勝利を祝い、世界がどのように変わるかを伝える手紙を送りました。 XNUMX万人が死亡しましたが、世界はそれほど変わっていませんでした。つまり、ヒトラーとムッソリーニは去り、日本の軍事機構も消えましたが、ファシズムと軍国主義、そして人種差別は依然として世界中に存在し、戦争はまだ続いていました。そこで私は、戦争がどんな即効性をもたらすものであれ、ああ、私たちはこの現象、ファシズムを打ち負かしたのだ、という結論に達しました。私たちはヒトラーを排除しました(サダム・フセインを排除したのと同じです)。どのような熱意が湧き出ても、後遺症は麻薬のようなものでした。最初はハイになって、その後またひどい状態に落ち着く。そこで私は、どんな戦争も、たとえ悪との戦いであっても、何も達成しないのではないかと考えるようになりました。長期的には、単に問題を解決することはできません。その間に膨大な数の人が亡くなります。
また、現代の戦争技術を考慮すると、戦争は必然的に子供や民間人に対する戦争になるという結論に達しました。民間人と軍人の死者の比率を見ると、第二次世界大戦では50対50だったのが、ベトナムでは80対20に変化し、おそらく現在は90対10に達するでしょう。イタリアの戦争外科医、ジーノ・ストラーダをご存知ですか?彼が書きました グリーン・オウム: ある戦争軍医の日記。彼はアフガニスタンやイラクなどで戦争手術を行っていた。彼が手術した人々の90パーセントは民間人でした。その事実に直面すると、戦争は常に民間人に対する、そして子供たちに対する戦争であることがわかります。いかなる政治的目標もそれを正当化することはできません。したがって、現代の人類の前にある大きな課題は、専制政治と侵略の問題を戦争なしに解決することです。 [彼は静かに笑いました。] 非常に複雑で困難な仕事ですが、直面しなければならないものです。それが、私が第二次世界大戦の終結以来、反戦運動に参加するようになった理由です。
Copyright 2005 トムディスパッチ
[この記事は最初に登場しました Tomdispatch.com、Nation Institute のウェブログで、出版業界で長年編集者を務めてきた Tom Engelhardt による代替情報源、ニュース、意見を安定的に提供しています。 共同創設者の アメリカ帝国プロジェクト のと作者 勝利文化の終わり.]
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