ロビン DG ケリーは、UCLA のアメリカ史教授です。 彼の古典的な研究 フリーダム・ドリームス:ブラック・ラディカル・イマジネーション、最近20周年記念エディションがリリースされました。 ケリーは、過激派がどのようにして、厳しい抑圧の状況下で、何が可能なのかについて私たちの考えを広げることができたのかを示しています。 この本は、共産主義、シュールレアリスム、汎アフリカ主義、さらにはファンクやジャズ音楽までを取り上げ、社会運動を生かし続けてきた多彩で素晴らしい夢を示しています。 彼の本は、資本主義、人種差別、家父長制への批判に加えて、私たちがどのようにして刺激的で創造的な新しい文化実践を生み出すことができるかを示しているため、左派にとって非常に貴重です。 革命には詩、ダンス、フィクションが必要であり、運動活動家は常に夢想家であると同時に実行者でもあったことをケリーは示してくれます。 ケリーの他の著書には次のようなものがあります。 ハンマーとホー: 大恐慌下のアラバマ共産主義者, 人種的反逆者: 文化、政治、そして黒人労働者階級、そして高く評価されたセロニアス・モンクの伝記、 セロニアス・モンク、アメリカン・オリジナルの人生と時代で高く評価されました。 ニューヨーク·タイムズ紙。 ケリーがやって来た 時事 ポッドキャスト 編集長のネイサン・J・ロビンソンと話し合うため 自由の夢 20周年に。 このインタビューは、文法と明確さのために編集され、要約されています。
ROBINSON
新しい序文と新しい結論を付けてこの本を再出版されましたね。 あなたを番組に紹介することに決めるまで、私は実はこの本を読んでいませんでした。 その本は私を驚かせ、そして喜ばせました。 左翼に対する私の不満の XNUMX つは、私たちが少し否定的に聞こえることが非常に多いことです。 私たちは結局、多くのことに反対することになります。 さまざまな制度の問題点を指摘します。 私たちは多くの社会的および経済的問題を分析し、診断します。 しかし、あなたはこれの反対側に注目します。 あなたは、特に黒人過激派の伝統においては、常に、 素晴らしい自由のビジョン。 そしてそれらは重要です。 あなたがこの本を書き始めたとき、それは部分的には、ユートピア的ビジョンが社会運動の中核をどのように形成しているかについての認識の欠如に対するフラストレーションからでしたか?
ケリー
その通り。 この本は 90 年代後半に発芽しました。 アマドゥ・ディアロ 警察によって殺害された。 話を知っている人もいるかもしれません。 これは20年前のことです。 ディアロさんはギニアからの移民で、ニューヨーク市警に複数回銃撃された。 そして多くの抗議活動が起きた。 当時、私はコロンビア大学で教えていました。 私はコロンビア大学とニューヨーク大学を行ったり来たりしており、本当に絶望感を感じている多くの学生たちと接していました。 1990 年代後半から 2000 年代前半は非常に刺激的な時代でした。 しかし、このような活動が起こっているのだから、大学を去るべきだという感覚がありました。彼らは、急進的な理論には何も見出すことができないと考えていました。 したがって、彼らにとって、街に出て組織化を図ることができることは、自己防衛のようなものでした。
そこで私は「Black Movements」と呼ばれるこのコースを開発しました。 そしてこのコースは、その瞬間と絶望への反応でした。 そして、さまざまな方法で、私は彼らに代替的で過激なビジョンについて考えさせようとしていました。 私の生徒たちにとって、実際に知っている運動はただ XNUMX つだけでした。それは、ブラックパンサー党です。 それが彼らにはわかっていたことだった。 彼らは、これに代わる急進的なビジョンに関して、それ以外のことをあまり知りませんでした。 そして、私が確立しようとしていたことの一部は、それは勝ち負けではないということでした。 実際、それは楽観主義でも悲観主義でもありません。 それは決意の感覚と、目的地までの何らかの地図を持っていることについてです。 そしてその行き着く先は、社会主義、土地、ジェンダーの自由かもしれない。 もちろん、これらすべてはつながっています。
したがって、この本は、成功の定義には達していないかもしれないが、私たちに思考の遺産を残した革命運動の歴史を、大学生、活動家、さらには高校生に伝える試みでした。 歴史家として私は、私たちが目的論的になる傾向があることに問題があると考えています。つまり、私たちが現在に立って、たとえば、どのようにして歴史を覆すことに至ったのかを理解しようとすることを意味します。 ロー対ウェイド。 ウェイド。 右翼ナショナリズムが高まるこの瞬間に私たちはどのようにして到達したのでしょうか? これは、1850 年代や 1930 年代の瞬間に立ち、当時の人々の目の前で地平線を眺めるのとは対照的であり、非常に異なるものです。 すると、選択肢が見え始めます。 私が言うところのトンネルビジョンを作り出すのではなく、他の可能性が見え始めます。
言い換えれば、後知恵は20/20ではありません。 それはトンネルビジョンです。 なぜなら、あなたは私たちがどのようにしてここに来たのかを説明するために戻ってきているからです。 そのため、本の多くはそれについて書かれています。 レコンストラクションの終わりの地平線、急進主義の最盛期でありながら大恐慌の最盛期でもあった1930年代の地平線とは何だったのでしょうか? 1960年代から70年代の地平線とは何だったのでしょうか?
ROBINSON
また、あなたは読者に、非常に一般的な考え方、つまり、アイデア/夢/理論の世界(私たちが大学から連想するような抽象的な世界)と、現実的で実践的で研ぎ澄まされた日常との間の一種の二分法を拒否するよう奨励しています。活動家たちの闘い。 活動家は理論や壮大なビジョンやユートピアを実現するものではない、という考えがあります。 彼らは困難な段階的な作業を行います。 あなたが指摘していることの XNUMX つは、これは実際には間違った考え方であるということです。 実際には、歴史の流れの中で、これらは統一され、理論的な発展とビジョンは実際に運動の実践から生まれてきました。
ケリー
その通り。 そう言っていただけてとても嬉しいです。 それがこの本の一番のポイントであり、見落とされがちなポイントです。 見落とされがちなのが、動きは生成的なものであるということです。 警察があなたを殴ることが生成的であるというだけではありません。 それは整理作業であり、計画を立てて次のステップについて考えること、つまり生成的な作業です。 「改革主義者」などの用語を使用する場合 対 政治活動や組織活動から生まれる「非改革主義者」。
私がやろうとしていたことの 35 つは、人々が築こうとしていた未来が寝たり起きたりすることで得られるものではないことを理解できるように、知的歴史のようなものを作成することです。 それは文字通りの意味での夢ではありません。 しかし、その取り決めが経済、政治、権力、民主主義、ジェンダー、セクシュアリティ、さらには想像力に関するものであっても、その取り決めに対する初期の批判が生まれている。 これらのことがどのように機能するかをより深く理解しようとする動きがあります。 そして、たとえそれが間違っていたとしても、代替案を生み出す唯一の方法は、共同作業を行うことです。 そして、それが読書と勉強が本当に重要であるところです。 私は人生の XNUMX 年間を社会運動の研究に費やしてきました。 そして、過去と何の関係もなく、知識や生産とも何の関係もなく、完全に有機的なものを私はまだ見つけていません。 すべてのものには理論があります。 そして、理論は時々変形されたり形作られたりすることがあります。 理論的な作業は闘争を組織する作業の一部です。
実際、運動内での重大な分裂や分裂のほとんどすべて、つまり人々が異なる方向に進むときについて考えてみると、通常は単に戦術が原因で分裂したわけではありません。 彼らは通常、アイデアについて意見が分かれます。 彼らはそのような言葉を使わないかもしれませんが、最終的には理論が重要です。 黒人急進派の伝統における最も重要な分裂のいくつかは、ナショナリズム対マルクス主義、またはフェミニズム対ナショナリズムの問題をめぐるものでした。 そして、これらは一般化された用語であり、場合によっては特異性が隠蔽されます。 しかし、理論的な作業は存在します。
ROBINSON
したがって、知識人対活動家の観点から考えるのは不正確です。 あなたが指摘しているのは、運動自体が知的に豊かであり、私たちが望む世界の種類についての知的な議論があり、これらの議論はあらゆる社会運動の中で起こっているということです。
ケリー
その通り。 まさにその通りだと思います。 最近流行の用語の一つである有機的知識人などの用語を使用するとき、それは学校を受けていない人の一種の代替として使用されますが、それはまったく重要ではありません。 有機的知識人とは、運動に組み込まれ、献身的に活動するあらゆる知識人を指します。 言い換えれば、それが彼らのこだわりなのです。 私の読書によると、これらの運動に参加している人々は全員知識人です。 彼らは自分の人生と仕事の意味について考え、理論化し、哲学しています。 彼らが行っている仕事の結果は何ですか? 彼らが生み出したい世界とは何なのか? そして、一度それを認識すると、私たちは有機的知識人をまったく異なる目で見ることになるでしょう、そして私はこの本を社会史だけでなく知的歴史の作品として見るでしょう。
ROBINSON
社会運動の楽しい側面にも注目していますね。 プロレタリアの音楽を決定しようとしている左翼について話している部分がありますね。 彼らは「ウディ・ガスリーの曲を聴かなければいけない」と言っているのに、あなたは「いいえ、ブーツィー・コリンズを聴くつもりです」と言っています。 明らかに政治的ではないように見えるものであっても、多くの場合、広範な代替ビジョンの一部です。
ケリー
そうです、その通りです。 それは本当の話です。 当時、私はまだ子供でした。 あなたがそれを言ったのは面白いですね。 ちょうど昨夜、私はハリウッドボウルジャズフェスティバルに参加していました。 政治的な音楽もたくさんありましたし、ただ楽しい音楽もたくさんありました。 そして、私は彼らが分裂していると言っているわけではありません。 一緒に活動していると言っているんです。 そして観客の反応もわかりました。 人々は、音楽、特にテリー・ライン・キャリントンと彼女のバンド、ソーシャル・サイエンスの素晴らしい音楽に耳を傾け、いくつかの課題について考えていました。 そして基本的にはダンスミュージックがあります。 ジャズだけど、盛り上がった音楽みたいな。 そして人々はこれら両方のことを同時に行い、互いに交わりを見出し、喜びで自分を強めていました。 人々の体がさまざまな方法で自由になり、ただ振動を吸収しているだけであるのを見ることができましたが、これは警察の残虐行為や襲撃について聞くのとは異なります。 ロー対ウェイド。 ウェイド。 私にとって、それらは別々のものではなく、同じものの一部です。
音楽について書いているにもかかわらず、この結論に至るまでに時間がかかりました。 私の人生全体は、これら XNUMX つの異なる世界に住んでいるようなものでした。 ニューヨーク·タイムズ紙 そして政治について書くこと。 そして、シュルレアリスムを再発見しました。 私の本の中にシュルレアリスムに関する章があります。 人々は好む フランクリン・ローズモント、ペネロープ・ローズモント、 テッド・ジョーンズなどの人々は私にシュルレアリスム運動を政治運動として読んで研究することを強制しました。 それで、これについてもっと考える道が開かれました。
ROBINSON
それが私の次の質問になる予定でした。 おそらく読者がこの本で遭遇する最も驚くべきことの XNUMX つは、シュルレアリスムに関する章です。 読者が黒人過激派の伝統に関する本を見たとき、政治や社会運動に関する本を期待すると思います。 彼らはシュールレアリズムを期待していないと思います。
ケリー
右。 そして、私の古い左派の友人全員にとって、それは憎むべき章でした。 それは私がとても非難されたものでした。 そして私が反対したのは、批判的な人たちがこの文書をあまり注意深く読んでいないと思うからです。 一方、若者にとって、それは多くの場合、世代的に引き込まれる章です。 そして二つのことを言わせてください。 第一に、私はこの章をマルクス主義の放棄としてではなく、批判として書きました。 リスナーの皆さんに思い出していただきたいのですが、皆さんはご存知だと思いますが、おそらく最も鋭いマルクス主義批判者はカール マルクスという男だということです。 彼らはそれを忘れているだけです。 彼は常に自己批判的で、常に前進する人でした。 彼が亡くなったとき、彼は農業運動の役割を理論化していないように感じたため、農民について研究していました。 彼が亡くなったとき、彼は今日私たちがグローバル・サウスと呼んでいるものについて考えていました。 つまり、彼は病気でアルジェリアや北アフリカでリハビリをしていて、次の革命がどこで起こるか再考し、おそらく次のステップはロシアだと認識していたのだ。 マルクスは自分自身の立場を再考していました。
つまり、私が言いたいのは、もし私たちが自分自身をそう呼んでいるように本当に本物になるつもりなら、ということです ラジカル 行く思想家 根元まで、常に物事を考え直さなければなりません。 そして、シュールレアリスムは私にいくつかのことを再考させました。 最初のシュルレアリスム宣言の後、1920 年代にパリのグループとカリブ海やフランス領アンティル諸島の人々との関わりが生まれました。 彼らは皆、共産党に入党する際にマルクス主義を再考しており、例えばトロツキストになったピエール・ナヴィルのような人たちもいた。 彼らはフロイトが成し遂げていた無意識、芸術と想像力の力、日常生活の性欲の質、つまり身体的な欲望についての発見をまとめる方法を見つけようとしていた共産党員でした。プロレタリア化の単調な労働との関連で。 彼らはこれらすべてを理解しようとしており、自由について異なる考え方を考え出そうとしています。 それは単に生産力を解放して、国家が生産力を管理し、私たち全員がその受益者になるということではありませんでした。 彼らは、それだけでは不十分だ、という感じでした。 そしてそれは私に考えさせました。
実際、この章で私が主張しているのは、シュルレアリスムが私たちが受け入れるべき新しいものであるということではありません。 私が実際に言うのは、私たちが黒人過激派の伝統と呼んでいるものの奥深くに、それが存在していたと言うのです。 ある前に シュルレアリスム運動。 したがって、ここで私たちは形而上学的なものと物質的なもの、無意識と意識的なもの、夢の状態と目覚めている状態の関係を発見しています。 この本に掲載されている他のすべての動きを理解するには、遡って掘り下げなければならない内容ばかりです。 ですから、それは私にとって画期的な出来事でした。 しかし、繰り返しになりますが、これは、聖書を扱うのと同じようにマルクス主義を扱う必要があると基本的に主張する人々にとっては挑戦でした。 そしてそれは真実ではありません。
ROBINSON
シュルレアリスムについてもう少しお話ししてもいいかもしれません。 たとえば、テッド・ジョーンズの詩は政治的・社会的運動とどのように適合するのでしょうか? これらをどうやってまとめるのですか? 詩は運動参加者に何を提供するのでしょうか?
ケリー
さて、いくつかのこと。 左派では、歴史は 1789 年に始まり、フランス革命が世界の始まりであると考える人々に囲まれています。 しかし、過去 200 年間の世界中の反乱を見てみると、詩のない反乱は一つもありません。 詩のない動きを見せてください。 見せてくれたら、コンピューターを食べてしまうよ。 それは存在しません。 だからそれはいつもそこにあるのです。 いつもドライバーですよ。 そして時には、特に反植民地主義の反乱は形而上学によって引き起こされることもあります。 たとえば、自分の肉体はそれほど重要ではないが、集合体は重要だと言った場合、私は自由のために戦うつもりです。 私たちは奴隷制を打破するつもりです。 1839 年のアミスタッド奴隷船の反乱の場合、これについては本には書いていませんが、これは非常に重要な瞬間です。誰かが反乱を組織する前に、船に乗っている全員が同意する必要がありました。 あるレベルの参加型民主主義がありました。 100パーセントのコンセンサスが必要でした。 それは、「私はヤスデの一部、その一部である」という別の哲学の一部です。 私たちの社会では誰もが不完全です。 私たちは皆、お互いがいなければ不完全です。
新版には詩人アジャ・モネによる美しい序文が添えられている。 私が彼女に序文を書くように頼んだのは、彼女は詩人として、おそらく私がこれまでに会った誰よりもこの本をよく理解しているからです。 そして彼女は、フロリダの詩人および主催者として、その章で私が話した詩形式を中心とした運動をまとめることが何を意味するのかについて、前文で物語を語ります。 新装版には新たなエピローグも追加。 そしてそのエピローグには、私が原作から切り取った章がありました。それは、アマドゥ・ディアロ殺害をめぐる抗議活動によって引き起こされた革命であると私が想像していたものへの一種のフィクション的で想像力豊かな飛躍でした。ちなみに、ジョージ・フロイドが殺害された後に起こったことと非常によく似ていました。 しかし、そのエピローグで私は次のような話をします。 マルーン 詩人たちは基本的に反乱を組織し、オリジナル版では700年ほど続きます。 今回はそれを 100 年に短縮しました。 気候変動がそれを解決してくれました。
重要なのは、ケアを中心とした廃止主義の政治や、古い考えを捨てて新しい考えを受け入れるなどの創造的な戦略が詩人のおかげで生まれたということだ。 栗色の詩人たちはこうした運動の最前線にいた。 そこでモネは、基本的に私がフロリダの物語で説明したこととまったく同じことをしたという物語を語ります。そして、それは未出版だったため、彼女はそれを読んでいませんでした。 本当に素晴らしいです。 したがって、シュールレアリスムが実際に動作している具体例を見ることができます。 それはそこにあります。 ただ名前がついていないだけです。
ROBINSON
あなたが私たちに勧めていることの XNUMX つは、人間の想像力の能力に感銘を受けることです。 極度の抑圧と剥奪の状況にある人々のことを考えると、感覚的にはすべてが非常に暗い、または豊かではないように思えます。 特定の状況下では、物事が違うと想像できるというのは、ある意味驚くべきことです。 資本主義の終わりと世界の終わりを想像することの難しさについてのフレーズがありますよね? 物事を想像するのは難しいです。 あなたは、日常の境界を突破し、人々の心をさまざまな可能性に広げる上での芸術的創造性の重要性を強調しています。
ケリー
はい。 それを取り上げてくれてとてもうれしいです。 ジェームス・ボッグスが使用する南部から来たフレーズがあります。それについて私は話します。「道なきところから道を作る」。 ここに資本主義の仕組みに関する皮肉があります。 もっと資源が少なく、かろうじて生計を立てていて、きれいな水を飲むのがやっとの人たちこそが、最もダイナミックで想像力豊かな反乱を起こす可能性が高い。
例を 250 つ挙げます。 インドではXNUMX億XNUMX万人の農民と労働者がストライキを行っています。 これは地球史上最大のストライキだ。 これらの人々は、対処しなければならない借金制度や困難に直面したために、自殺した経験がある人たちです。 そして彼らはモディ政権の新自由主義政策に抵抗している。 コロンビアでは街頭の人々が社会主義大統領の選出を可能にし、あらゆる種類の可能性を秘めています。 チリも同様だ。 それは貧しい人々の中で最も貧しい人々であり、突然何も持たなくなった中流階級の人々でさえもです。
さて、米国に目を向けてみましょう。 米国だけが例ではありません。 しかし、資本主義後の世界を想像する私たちの能力を損なっていると私が思うことの一つは、 債務。 何も持っていない人の多くは、別のクレジット カードを取得すれば、まだ何かを持つことができます。 つまり、私たちは、クレジットカードでより多くのものを手に入れれば、苦しみを長引かせることができる、超物質的な世界に生きているのです。 借金は、私たちが持っているものを超えて何かを想像する人々の能力の梃子になります。
私たちが想像力を自由にするには、新しい形の社会関係と新しい形の民主主義が必要です。 つまり リアル 民主主義。 私たちは言い続けています 民主主義は危機に瀕している、しかしそれは 投票 それは危機に瀕しています。 そしてそれは深刻なことだ。 その点を損なうつもりはありません。 しかし、人民議会に行って市の予算について決定を下すことは何を意味するのでしょうか? 誰が自分に代わって決定するかを選ぶのではなく、エネルギーや土地利用などについて決定を下すことは何を意味しますか? ジャクソン、ミシシッピ、デトロイトの XNUMX つの都市について考えてみましょう。 新しいエピローグにはデトロイトに関するセクションがあります。
デトロイトでは、人々が民主主義を自らの手で手に入れました。 彼らは民間のエネルギー会社に対抗して独自のエネルギー網を構築している。 アーティストたちは活動家や地域住民と協力して、地域の土地補助金を利用して携帯電話を自由に充電できるソーラーパネルを製作している。 彼らは、労働者に低所得の住宅を提供するために、デトロイト東部の特定地域に進出する企業を組織している。 彼らはコミュニティ農業を拡大し、土地の民営化に反対するためにコミュニティ土地補助金を利用しています。 彼らは持続可能な方法を模索しています。 高校生は太陽エネルギーの開発や自転車の利用を行っています。 つまり、人間のエネルギーを利用して電気を生み出しているのです。 水道民営化に反対して闘いを続けています。
想像力はとても自由で、とてもオープンです。 そして、安全性の問題に関してさえ、人々はある方法で組織化し、コミュニティの感覚を生み出しています。 警察があらゆる場所にカメラを設置することを許可する代わりに、「いいえ、監視の形ではなく、子供たちが学校に往復するのを監視するために長老たちをポーチに座らせるつもりです」のようです。コミュニティ保護の一形態として。 私たちは高齢者と若者の間でより緊密な関係を築いていきます。 それが今行われていることです。
ROBINSON
人々が代替案を試しようとするとき、参考にできる歴史的な前例があります。 ご指摘のとおり、こうした運動は必ずしも勝利を収めたわけではありません。 そして、勝者または成功した企業に注目します。 これを読んで驚くべきことの一つは、いかに多くの素晴らしい人々や組織が本質的に忘れ去られているかということです。 あるいは、高校や大学で指定される教科書には載っていません。 それでも彼らは感動的で素晴らしい。 歴史のページを見渡すと、資本主義イデオロギーの牢獄から精神を解放するためのインスピレーションを得るために参考にできる素晴らしい例や人々がたくさんあります。
Kエリー
その通り。 本を書く目的の一部は、同じ昔ながらの運動の代わりに、彼らが聞いたことのない学生の運動を示すことでした。 ブラックパンサー党については少し話しますが、革命行動運動についてはもっと話します。 私はさらに詳しく言います コンバヒーリバーコレクティブ。 第三世界の女性解放運動についてはさらに詳しくお話します。 私には賠償に関する章があり、それは今非常にホットな話題になっていますが、これは私の生涯を通じて常にホットな話題でした。 賠償の章の議論の一部は、賠償を単なる一種の法的戦略として考えると、社会運動が賠償の問題を最前線にもたらしたという事実を見逃してしまうだろう、というものである。 そして、社会運動に目を向けると、彼らが思い描いている賠償の考え方が非常に異なっていたことがわかります。
私が話している組織の XNUMX つは、 黒人労働者会議、デトロイトに基地がありました。 彼らは賠償金の使い道に関する予算を定めた「ブラック・マニフェスト」を発案した。 そしてそれは住宅や不動産の所有に関するものではありませんでした。 を与えるということでした。 国家福祉権利機構 10万ドルを組織し、20万ドルのようなアフリカ解放運動を寄付します。 彼らは運動の全リストを持っていた、というのは彼らの主張は、これは革命の種金だというものだったからだ。 このお金はそのためにあるのです。 借金をなくすためではありません。 それは、私たち全員が平等で、全員が冷静であることを確認するためではなく、今では私たち全員が不動産所有者になれるということです。 したがって、これらの動きを研究することが本当に重要です。
今日、評論家の時代において、多くの本当に興味深く、生成的な思想家が孤独に暮らしています。 彼らはブログを書き、ツイートし、「これは良いアイデアだろう」と考えながら座っています。 そして、十分な良いアイデアが得られれば、 かもしれない MSNBC に出演して、それらについて話すことができます。 動きとは関係ありません。 しかし、これらの運動は、最も生成的なアイデアのいくつかを生み出しました。 それらをでっち上げる必要はありません。 それが私が本当に達成しようとしていたものの一部です。
ROBINSON
アメリカの公立学校で教育を受けた人々が、あなたが黒人過激派の自由の夢について本を書いたと知ったら、最初に思い浮かべるのは、その本の中にほとんど登場しないマーティン・ルーサー・キング・ジュニアでしょう。 伝統はとても豊かです。 あなたは人々が聞いてきたことを超えています。 これらの素晴らしいストーリーをすべて発掘するだけです。 そして、なぜ私はこの人たちのことを知らないのかと思う人もいるでしょう。 なぜ私はこれらの人々について教えられなかったのですか?
ケリー
まさにそれがポイントです。 キング牧師は登場します。 彼は重要だった。 しかし、私はまた、彼がこうした歴史の産物であるとも主張したいし、これを言うのは私が初めてではない。 ヴィンセント・ハーディングが言うように、彼は闘争の川の一部です。
ROBINSON
賠償金は、この借金返済の要求以上のものです。 確かに、黒人の命のための運動を見てみると、 議題、本当に本当に包括的です。 それはすべてを包括する驚異的なビジョンです。 とてもとても感動的です。 あなたはもともとこの本を20年前に書きました。 このような暗い時期に書かれているため、9 以降に書かれたものであることがわかります。 ある時点で、あなたは「私はここで裏切り者として非難されたくない」というようなことを言いました。 そして、11/9後のその瞬間、私たちに賛成か反対かという恐ろしい雰囲気があったのは事実です。 それはとてもとても暗いものでした。 そして、有望な社会運動もあまりありませんでした。 それから 11 年、特に過去 20 年間で、皆さんが期待していた多くのことが開花し始めました。 あなたがそれを書いた瞬間と今の違いについて少し話してください。
ケリー
素晴らしい質問ですね。 新版ではその点を詳しく解説しています。 それが再発行のポイントでした。 しかし、ここでいくつか言っておきます。 9/11 が起こる前に書き始めましたが、その後 9/11 が起こりました。 私が復元したエピローグはすでに書かれており、初版の最初の反復で公開する準備ができていました。 9/11のせいでやめなければならなかった。 そして、この作品を貫いたのは、誤解される可能性のある終末論的なテーマだったからです。 私は9/11の本の紹介を終えようとしていた。 私はコンピューターの前に座って書き物をしていて、「今日中にこれを入力しなければならない」と言いました。 なので、いつものように朝ランニングには行きませんでした。 私はニューヨーク市のダウンタウン、ニューヨーク大学に住んでいました。 世界貿易センターが窓の外にあり、飛行機が墜落しました。 そして、私はタイプしていて、あらゆる音を聞いていましたが、注意を払っていませんでした。 誰かがミシガンから私に電話して、兄弟、窓の外を見てくださいと言わなければなりませんでした。 そして、煙が出ていましたよね? それが私がこの本を完成させた背景でした。 それで、多くのことが変わりました。
それで、非常に短いエピローグになったものは、私が実際に削除して、この新しいものに置き換えましたが、その時代を特徴づけたトーンと重苦しい感情について多くを語っています。 ニューヨーク市のダウンタウンやロウアー・マンハッタンを歩き回り、煙や瓦礫の匂いを嗅ぐのはとても大変でした。 グラウンド・ゼロからは18ブロックのようなところだった。 それで、それはちょっと大変でした。 同時に、私たちは今も9/11の影響を抱えて生きています。
私は、バイデンがアフガニスタンから軍隊を撤退させ、9/11後に始まった戦争の終結を宣言したまさにその瞬間に、序章とエピローグを書いていた。 この本で始まった戦争は、終わりつつあるとされる戦争である。 それは大きな変化です。 しかし、私がしなければならなかったのは、やっておけばよかったと思っていたことや、この 20 年間で学んだことすべてを受け入れることでした。
そこで XNUMX つのことが起こりました。 XNUMX つ目は、自由の夢の概念を実際に受け入れているすべての運動やアーティスト、さまざまな音楽家、作曲家、運動について話します。 しかし、その後、私なら違うことをするだろうということについて話します。 たとえば、アップデート版ではクィアとトランスの解放について考えています。 あなたは人権の定義が根本的に異なる未来のビジョンについて話しているので、これは重要なことです。 そして相互扶助。 当時XNUMX歳だった私の娘は今ではイェール大学の教授であり、自身も偉大な作家として本を出版しています。 彼女は私に相互扶助について考えさせてくれました。 ディーン・スペードの 著作たとえば、政治的実践および革命の要素としての相互扶助について考えるのに役立ちました。 障害者の正義、これは実際には廃止論者の枠組みを取り入れています。 そして最後に、植民地化解除は最大のギャップの XNUMX つです。 これらはすべてギャップですが、先住民の思想の欠如は、私が盗まれた土地に対する賠償を要求することが何を意味するのかを考えさせられたので、私が本当に後悔している大きなことのXNUMXつです。 土地は、この本の章の中で非常に重要な部分です。 だから、後悔はありません。 しかし、私は常に自己批判の限界に挑戦したいと思っています。
私は植民地解放という観点から賠償が何を意味するのかについてよく考えてきました。 以上が紹介文の内容です。 私にとって、それは苦闘の教訓であると同時に、私たちがこれまで歩んできた距離(多くの意味で非常に遠い距離)でもあります。 見方によっては、私たちは振り出しに戻ったとも言えます。
ROBINSON
9/11 以降私たちが何をすべきかについて推測していたオリジナル版では、素晴らしい質問がありました。 あなたは言いました、「悪夢の灰の上に何を建てましょうか?」 私はそれが好きです。 あなたは世界貿易センターの敷地について考えました。 私たちがどのように前進し、どのように可能性を広げることができるかについて、この提案を提示していただきました。 そしてもちろん、残念ながら最終的にはそこにショッピングモールとギフトショップを建てました。 初めてモールを見たとき、これは必然ではないかと思いました。 そして、あなたの本から出てくる要点の XNUMX つは、「いいえ、これらのことは避けられないものではありません」です。 あなたが言うように、目的論で考えるべきではありません。 私たちは、目の前に広がるたくさんの可能性、たくさんの道という観点から考えるべきです。 そして、ご存知のとおり、芸術と文化、ユートピアのビジョンと運動行動はすべて、これらの非常に多くの道を生み出します。 とても綺麗なので、再販してもらえると嬉しいです。
ケリー
本当に素晴らしい対談をありがとうございました。
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