"אם הייתי מחפש תחרות פופולריות, הייתי בוחר במטרה אחרת". ראיון מורחב עם פרופסור נורמן פינקלשטיין על קנאות ה-BDS, המשפט הבינלאומי ואי-מחסידיו הידועים לשמצה, הזכות להגנה עצמית ובעיית השפה האידיאולוגית בעת דיון בסכסוך הישראלי-פלסטיני.
עם פרוץ האלימות בירושלים ובגדה המערבית באוקטובר הקרוב, העולם צפה לעייפה בניצוצותיו של סכסוך בן שבעים שנה, שהשתרש בכיבוש של חמישים שנה, שוב משחררים את הצריבה שלו על כל דבר במרחק רב. בזמן שסצנות האכזריות, הדם והשבטיות התגלגלו על פני טלפונים חכמים ומסכי טלוויזיה, כמעט נשמעה אנחה קולקטיבית מהקהילה הבינלאומית על הקריאות הזועמות, ההשמצות והיריקות המתרחשים בין חסידים סמכותיים משני הצדדים של פער בן עשרות שנים. .
מכיוון שלפי נורמן פינקלשטיין - שנחשב על ידי מעריציו והמתנגדים החריפים ביותר כמומחה לחבית האבקה המתפרצת לעתים קרובות, שהיא הסכסוך הישראלי-פלסטיני - עיקרו של הכיבוש של חצי המאה שמזין את הקרבות החוזרים ונשנים שיוצרים את הקונפליקט הקבוע. טבעו של הסכסוך הזה, והנכסף שלו לפתרון, טמון בפשטות ורק במסגרת החוק כפי שנקבע על ידי הרשויות המשפטיות הגבוהות ביותר של העולם המפותח.
"החובה הראשונה לפי החוק הבינלאומי אם אתה מעצמה כובשת היא שאתה אמור לעזוב בשלב מסוים. זה טבעו של הכיבוש. המאפיין העיקרי של כיבוש הוא-ואני לא מתנשא, אני מילולי-לפי החוק הבינלאומי, זה אמור להיות זמני. זה מה שמבדיל בין כיבוש לסיפוח".
מדבר בסקייפ מביתו באושן פארקווי בברוקלין, ניו יורק, דבריו של פינקלשטיין מהדהדים את דבריהם של שני פרופסורים יהודים אמריקאים, סטיבן לויצקי וגלן וויל כותבים בוושינגטון פוסט בשבוע שעבר. בהצהרה משותפת שהודיעה על כוונתם להחרים את ישראל, אומרים שני האקדמאים המזהים את עצמם כ'ציונים לכל החיים', כי הם תמיד האמינו בנחיצותה של מדינה יהודית "כדי להגן על עמנו מאסון עתידי", וכי כך מדינה הייתה אמורה להיות "דמוקרטית, המאמצת את הערכים האוניברסליים של זכויות אדם שרבים לקחו כלקח מהשואה".
אבל, הם כותבים, "עלינו להתמודד עם המציאות: הכיבוש הפך קבוע" וכי "הצעדים הלא דמוקרטיים שננקטו במרדף אחר הישרדותה של ישראל, כמו כיבוש הגדה המערבית ועזה ושלילת זכויות בסיסיות לפלסטינים החיים שם , הובנו כזמניים."
"ברור שזה לא זמני", מסכים פינקלשטיין, "אחרי חצי מאה, אם לא עזבת, ולא הבעת שום כוונה לעזוב, אז זה סיפוח דה פקטו. וזה לא חוקי. זה עובר על החוק".
לאחר חודש של אלימות שהותירה שבעים פלסטינים ותשעה ישראלים הרוגים, למעלה מאלף פלסטינים ומאה ישראלים נפצעו, נותר לתהות מי בדיוק מיישם את החוק הבינלאומי במצב העניינים הנוכחי - והיה זה משך הזמן של הכיבוש החל ב-1967.
"ובכן, לפלסטינים אין מה לומר, הם לא יכולים לעשות את זה נכון או לא נכון תחת כיבוש. אין להם יכולת, באמת, ליישם את החוק הבינלאומי. ישראל היא מעצמה כובשת ולפי החוק הבינלאומי ככוח כובש יש לה אולי זכויות מסוימות, וזה אומר חובות מסוימות".
הוא מתווה את המסגרת הבסיסית המרכיבה את החובות הללו - שהוצב על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק, "הגוף המשפטי המכובד ביותר בעולם", העצרת הכללית של האו"ם, "הגוף הפוליטי היציג ביותר בעולם", וארגוני זכויות אדם - כ"שתי מדינות על גבול 1967 ופתרון צודק של שאלת הפליטים".
"אלה התנאים ליישוב הסכסוך, הם משותפים לכל הצדדים השלישיים הגדולים לסכסוך. אז בוא נעזוב את מה שישראל אומרת ופשוט נניח שהיא עומדת לשרת את עצמה, נגיד כמו הבעל בבית משפט לגירושין, בוא נעזוב את מה שהפלסטינים אומרים, נניח שזה כמו האישה בבית המשפט לגירושין, זה יהיה עצמי- משרתים, ובואו נגביל את עצמנו למה שיש לארגונים הבינלאומיים לומר".
אבל בוודאי, אותם גופים נכבדים מכירים בכך שאיפשהו במסגרת החוק, לשני השחקנים בתוך הסכסוך יש במידה מסוימת את הזכות להגנה עצמית. קבוצות פרו-פלסטיניות טוענות כי פלסטינים יכולים לעסוק בהתנגדות לגיטימית, בעוד שארצות הברית אומרת שלישראל יש זכות להגן על עצמה. מי צודק בחוק?
"שתי ההצהרות נכונות. לפלסטינים יש את הזכות לפי החוק הבינלאומי להשתמש בכוח כדי לסיים כיבוש זר. לישראל על פי החוק הבינלאומי הזכות להגן על עצמה. אבל לישראל אין זכות לפי החוק הבינלאומי להשתמש בכוח מזוין כדי להנציח כיבוש בלתי חוקי או מצור בלתי חוקי על עזה. אם ישראל רוצה להגן על עצמה, זו זכותה. אבל הגדה המערבית ועזה אינן ישראל".
רבים מתומכי ישראל היו מתחננים לחלוק ביניהם. ישראל היא לא היחידה שעוסקת באלימות. מה דעתך על פלסטינים שיידו אבנים?
"לכל אנשים תחת כיבוש יש את הזכות להשתמש בכוח מזוין כדי לסיים את הכיבוש שלו, ובמקרה של עזה זה לא רק כיבוש בן חמישים שנה, אלא על הכיבוש הזה היה מצור בלתי חוקי, לא מוסרי ובלתי אנושי במשך עשור. אז יש להם את הזכות לפי החוק הבינלאומי להשתמש בכוח. האם זה דבר חכם לעשות? זו שאלה נפרדת. אתה שואל אותי האם יש להם זכות לפי החוק; התשובה היא כן."
מה דעתך על ירי רקטות של חמאס?
"אם אתה באמת מתחרט על התקפות רקטות של חמאס - כפי שהן נקראות, הן לא רקטות, הן זיקוקים - יש דרך קלה מאוד לעצור אותן. אפילו התומכים הקולניים ביותר של ישראל אמרו שחמאס משתמש בקליעים האלה כי הוא רוצה את סוף המצור. זו הייתה הפרשנות האחידה. מועצת זכויות האדם הכריזה לאחרונה על הדו"ח האחרון שלה על עזה כי יש להסיר את המצור, ועכשיו אני מצטט אותם, 'מיידית וללא תנאים'. אז אם אתה רוצה לסיים את התקפות הרקטות של חמאס, יש דרך מאוד פשוטה לעשות את זה. כל מה שישראל צריכה לעשות זה לציית לחוק".
והתקפות הסכין והמכוניות על חיילים ואזרחים ישראלים בגל האלימות האחרון?
"הרג אקראי, אלא אם כן הם יתגבשו בסופו של דבר לארגון, פלטפורמה, כל השאר, הם לא נמשכים זמן רב. אנשים פשוט מוותרים. וישנו כוח משטרה פלסטיני, דיכוי ומנגנון אבטחה יעיל מאוד, ירדני, מאומן על ידי ה-CIA, שיוכל לרסק תגובה מיואשת וחסרת תקווה של אנשים, וזוהי סכין.
אז מתי הופכות התנגדות והגנה עצמית חוקית לטרור? פינקלשטיין כנה.
"להקשיב. יש לי שכן מלמעלה. במשך כשלושה חודשים הם דפקו, דפקו, דפקו לי בתקרה, שיגעו אותי. קיוויתי והתפללתי שמשאית תתנגש במכונית שלהם ותהרוג אותם, בסדר? היו רגעים שרציתי לקחת בשר ולחתוך להם את הרגליים. ימין? אלו לא מחשבות מוסריות במיוחד. אני אפילו לא אתחיל לספר לך כמה מהמחשבות האחרות שהיו לי עליהן. לא המחשבות הכי נחמדות. אז מי אני שארצה להרצות לפלסטינים כיצד עליהם לפעול ולהגיב, לכיבוש בן חמישים שנה שיום אחר יום הורס והורס את חייהם באופן שיטתי? אני לא מתכוון לגנות אותם. אני לא יכול, כי אתה צריך להיות עקבי מוסרית. אתה מאבד אותי. לא בגלל שאין לי חוש מוסרי, אלא בגלל שהציווי הראשון שלי בחיים הוא, 'שם חוץ מחסדי אלוהים אלך' - מה הייתי עושה במצבים האלה? ואם לשפוט לפי מה שאני מרגיש כרגע לגבי השכנים שלי מלמעלה..."
אבל דווקא סוג זה של שפה הקנתה לו את המוניטין של רדיקליות בקרב מבקריו. האם הוא לא חושב ששפה מהסוג הזה היא מה שמוביל כמה למתג אותו כ"יהודי שונא את עצמו", או תומך בטרור?
"אין לזה שום קשר לישראל. זה קשור לכיבוש כובש, לא מוסרי, לא חוקי. לא אכפת לי אם זו ישראל, לא אכפת לי אם זה יהודי. אין לזה שום קשר. אתה חושב שהיו לי רגשות חמים לגבי המדינה שלי כשהם הפציצו את וייטנאם? קראו לכולנו אז, 'אנטי אמריקאים', 'אמריקאים שונאים את עצמם', עשיתי את אותו הדבר כאן".
אם כבר מדברים על דעות לא תואמות, הוא לא מאוד פופולרי גם בקרב תנועת ה-BDS הפרו-פלסטינית, שמתיימרת לדבר בשם החברה האזרחית הפלסטינית בקריאה שלה להחרים, להתנער ממנה ולהטיל סנקציות על ישראל עד שתסיים את הכיבוש.
פינקלשטיין צוחק.
"אם הייתי מחפש תחרות פופולריות הייתי בוחר במטרה אחרת".
אז מה ההתלבטות שלו עם התנועה?
"פלטפורמת ה-BDS נראית לי צבועה לחלוטין, כי אתה לא יכול לטעון שאתה מעוגן במשפט הבינלאומי ואז להמשיך ולטעון שרק לפלסטינים יש זכויות לפי החוק הזה. החוק כולל זכויות, זה בטוח, אבל הוא כולל גם אחריות. זה כולל גם התחייבויות. ואם אתה רוצה לתבוע זכות להגדרה עצמית ולמדינה לפלסטינים, אתה לא יכול להמשיך להיות אגנוסטית לגבי זכותה של ישראל להגדרה עצמית ולמדינה. אותו חוק שמעניק את הזכויות הללו לפלסטינים, מעניק את הזכויות הללו לישראלים. זה החוק. אם אתה לא אוהב את החוק, בסדר. אתה יכול לומר 'אני מחשיב את החוק כקפיטליסטי, אימפריאליסטי גזעני, ציוני, עליונות לבנה' וכל שאר הכינויים המטופשים שלהם. אבל אתה לא יכול לטעון שאתה תומך בחוק ואז להתעלם מחלקי החוק שאתה לא אוהב; כי זה בדיוק מה שישראל עושה".
ומההחלטה של הפרופסורים סטיבן לויצקי וגלן וויל?
"הם לא אמרו שהם הולכים להחרים את ישראל כדי ליישם את ה-BDS, הם התעללו מההתנהגות הישראלית שהיא לא חוקית לפי החוק הבינלאומי. הם מכירים בזכויותיה של ישראל במסגרת החוק. זה לא BDS. BDS אינה מכירה בזכויות לישראל. הגבל את עצמך לחוק. כי שני האנשים האלה אמרו במפורש שהם מגבילים את עצמם לחוק".
אז הוא לא מתנגד לחרמות בלי תג BDS או...?
"חרם הוא טקטיקה לא אלימה; לפיכך היא לגיטימית לפי כל פרשנות של המשפט הבינלאומי. השאלה, אם כן, היא היעילות הפוטנציאלית שלו; זה עניין של שיפוט, לא עקרוני. לדעתי, חרמות תרבותיות/אקדמיות ספציפיות (לא חרמות באופן כללי) מסיטות בהכרח את תשומת הלב הציבורית מהכיבוש ובמקום זאת הופכות לדיסקוויזיות מלומדות ולא רלוונטיות על חופש אקדמי".
האם הוא מאמין שחרם יכול לעבוד, אם כך?
"אלוהים עוזר לאלה שעוזרים לעצמם; אני אומר את זה בתור אתאיסט נחוש. פלסטין תשוחרר כאשר העם בפלסטין ימצא בתוכו את הכוח והנכונות לסיים את הכיבוש. כאן, מחוץ לפלסטין, אנחנו יכולים למלא תפקיד קריטי בתמיכה בהם, זה בטוח, אבל לרעיון שאפשר לשחרר את פלסטין מבחוץ על ידי חרמות אקדמיות וכמה דברים כאלה, לדעתי אין בסיס בהיסטוריה מבחינתי. להבין את זה, אין לזה בסיס אמיתי ושכל ישר."
ואיך העם הפלסטיני "ישחרר את עצמו"?
"לדעתי, המודל והתקדים המובהקים ביותר להשגת המטרות הלגיטימיות שלהם הוא האינתיפאדה הראשונה".
האם המונח 'ציוני' פוגע בשימוש כעלבון, כפי שהוא לעתים קרובות?
"תראה, לא אכפת לי מהציונות. כתבתי את עבודת הדוקטורט שלי על הנושא אז זה אמור להיות אכפת לי אבל לא אכפת לי מזה. כי נכון לעכשיו אנחנו לא צריכים להשתמש בשפה האידיאולוגית הזו שרוב האנשים לא מבינים ואף פחות אכפת ממנה, ולמי שמבין אותה לא כל כך אכפת ממנה. אתה יכול להשתמש בשפה בסיסית, שכולם יכולים להבין. "אתה יכול להשתמש בשפה כמו 'כיבוש', אתה יכול להשתמש בשפה כמו 'התנחלויות יהודיות לא חוקיות', אתה יכול להשתמש בשפה כמו 'מצור ומצור לא חוקי', אתה יכול להשתמש בשפה כמו 'הכוונה לאזרחים', אתה יכול להשתמש בשפה כמו ' הרג חמש מאות ילדים תינוקות במהלך ההתקפה הישראלית האחרונה על עזה', אתה יכול להשתמש בשפה כמו 'הרס תשעה עשר אלף בתים בעזה', כולם מבינים שכולם מתייחסים לזה, החוש המוסרי של כולם יהדהד עם סוג כזה של שפה".
האם יש מפלגות ישראליות בתקוותיו לסיום הכיבוש?
"אין שום הצהרה של אף מפלגה גדולה בישראל שמקבלת את תנאי הקהילה הבינלאומית כפי שהוצגו; מדינה פלסטינית בכל הגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים ועזה ופתרון צודק של שאלת הפליטים. כל המפלגות הפוליטיות הגדולות בישראל דוחות כל תביעה של הפליטים הפלסטינים וכל המפלגות הגדולות טוענות שלישראל יש את הזכות לעצור את גושי ההתנחלויות הגדולים.
אפילו מרצ השמאלנית?
"למרצ יש עמדה זהה לנתניהו בשאלת גושי ההתיישבות, הם קצת שונים לגבי ירושלים ושאלת הפליטים. אולי הם נגד הרחבת ההתנחלויות, אבל כבר יש לך שם חמש מאות וחמישים אלף מתנחלים, וגושי ההתנחלויות תופסים כ-10% מהגדה המערבית; הם חוצים את הגדה המערבית בצפון, הם חוצים את הגדה המערבית מירושלים ועד יריחו והם מנכסים חלק מהקרקעות היקרים ביותר במקורות המים הקריטיים. אז אתה אומר שלישראל יש זכות להשאיר את גושי ההתנחלויות, וזו עמדתה של מרצ, אז אין מדינה פלסטינית. מה הם הולכים לעשות עם חמש מאות וחמישים אלף המתנחלים?"
אז, האם הוא אומר שאין תקווה בתוך ישראל לסיום הסכסוך הממושך, העקוב מדם, מוחץ הנשמות?
"ישראל התקדמה מאוד ימינה, זו סוג של מדינה מטורפת. וראש הממשלה שלהם הוא מניאק בר אישור. אתה יכול לומר, ובכן, ארה"ב בחרה שוב את בוש פעמיים וזה נכון, ולבוש היו הרבה ברגים רופפים למעלה, בסדר זה בסדר, אבל במקרה של בוש, לפחות אתה יכול לומר שהוא היה תיעב אותו ותיעוב אותו בסוף כהונתו השנייה, למעשה הוא היה הנשיא הכי לא פופולרי בהיסטוריה האמריקאית עד הסוף. אבל במקרה של נתניהו, בכל פעם שהוא משמיע עוד אמירה מטורפת, או ממשיך בצורה מטורפת יותר, דירוג הסקרים שלו ממש מזנק. הוא מד מדויק ומשקף את מצב הנפש של החברה הישראלית. ולכן לחפש שם תקווה עכשיו בשבילי זו לא ממש דרך רציונלית לתפוס. צריך להחיל סנקציות על ישראל, כדי לגרום לה לחוות שאתה משלם מחיר על המשך ההליכה המטורפת שלך. וברגע שתצטרכו לשלם מחיר, תתפלאו כמה אנשים מטורפים פתאום הופכים להיות מאוד מפוכחים ורציונליים. אבל אם אתה יכול להמשיך בדרך הזו ללא עונש, אז כן אנשים ימשיכו בדרך הזו, זה הטבע של להיות אנושי. אתה משחרר את החיה במישהו כשאתה נותן לו להמשיך ללא עונש וללא כל השלכות. אבל זו גם עובדה יוצאת דופן שבני אדם, ברגע שהם צריכים לשלם מחיר, הם מתפכחים".
תומכים פרוגרסיביים בישראל עשויים למצוא את הערותיו חסרות רגישות, כולל המתנגדים לכיבוש, במיוחד מכיוון שהן מופנות לאומה היהודית היחידה בעולם. אפשר לראות בזה גזענות מוצדקת. רבים עשויים לומר שמשמעותם של סנקציות היא הענשת עם שלם על פעולות ממשלתו.
"קודם כל יש סנקציות שמופעלות כעת נגד מדינות רבות; רוסיה תחת סנקציה על תפקידה באוקראינה. יש הרבה מדינות שסובלות מסנקציות. שנית, אף אחד לא מעניש את הישראלים, מה שאתה אומר להם זה שאתה לא יכול להמשיך כך בלי השלכות. כשלא תמשיכו עוד בצורה הבלתי חוקית הזו, הסנקציות הללו יוסרו, לא תהיה עוד קריאה לסנקציות או אם אנשים יקראו לסנקציות יתעלמו מהם על ידי 99% מהאנושות שיש להם דברים אחרים לעשות. אתה לא נענש, אתה נתון לדין על התנהגותך הבלתי חוקית. או שאתה נאלץ לתת דין וחשבון על אדישותך בתהליך ביצוע ההתנהגות הבלתי חוקית. הישראלים רוצים את העוגה שלהם ואוכלים אותה; הם רוצים לקיים מצור בלתי-אנושי בלתי-מוסרי על עזה, והם רוצים להיות מסוגלים להמשיך כאילו עזה לא קיימת. רוב האנשים בישראל, כשזה מגיע לכיבוש, זה פשוט לא חלק מהחיים שלהם, זה לא קיים. אז אתה רוצה להיות מסוגל לקבל את הזכות - וזה לא שימוש בשפה מוגזמת היפרבולית - אתה רוצה שתהיה לך הזכות לענות עם. זה מה שאתה רוצה. לא יכולה להיות לך הזכות לענות עם. אין לך את הזכות הזאת. סליחה, אין לך זכות כזו. אם אתה רוצה לקבל את הזכות הזו אתה תצטרך להתמודד עם התנגדות בינלאומית ואתה תצטרך להתמודד עם סנקציות".
מחזיק בדעות כאלה, האם הוא מרגיש אי פעם כמו פאריה בקהילה היהודית?
"אני גר באושן פארקווי בברוקלין, ניו יורק. הכל יהודי. יש כאן יותר יהודים מאשר בישראל. אתה יודע, אף אחד לא תוקף אותי, לאף אחד לא אכפת ממני, אני לא יודע בשביל מה אתה קורא לי פריה. יש לי יחסים נחמדים מאוד עם כולם חוץ מהשכנה שלי מלמעלה. והם לא יהודים. הייתי אומר שמחצית התכתובת שלי בימינו מגיעה מיהודים. החצי השני מגיע ממוסלמים, אבל חציו מגיע מיהודים. ויש לנו התכתבות נחמדה, אני מתכוון שחלק מזה יכול להיות מגעיל, אבל רוב הפעמים זה לא. רוב הזמן אתה יודע שאנשים מכירים שאני לא קורא להשמדת ישראל, או שטויות כאלה, אני רק רוצה שהחוק ייושם. וגיליתי שההתכתבות שלי, ובכלל בקהלים, למעט קומץ משוגעים, נוטה להיות די מפוכחת והגיונית”.
כשמדברים אל יליד ברוקלין, בן אמריקאי-יהודי לניצולי שואה, שהקדיש את כל חייו למען פתרון הסכסוך הזה, הדרך לשלום נראית חד-משמעית באופן מפתיע. דבר אחד בטוח, הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא סכסוך שהפתרון שלו כבר הוחלט על ידי כל גוף משפטי עצמאי עלי אדמות. זה קונפליקט שאפשר לפתור מחר, או ברגע זה ממש, אם רק לבעלי העוצמה והאחראים הייתה נכונות ליישם את הזכויות החוקיות של כל אלו המסובכים בתוך אחיזתו הרעילה.
ואם, אפילו כשהעצמות שלהם הוכו עד ששברו, מישהו היה מספיק אמיץ באופן בלתי מוסבר, ללא ספק ואמיץ כדי לעמוד זקוף פעם נוספת.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו