מקור: דמוקרטיה עכשיו!
בזמן שהנשיא ביידן מזהיר מפני פלישה רוסית קרובה לאוקראינה, צרפת הבטיחה התחייבות מצד ביידן ומנשיא רוסיה ולדימיר פוטין להיפגש בפסגה במאמץ להפיג את המתח המתגבר. אנחנו מדברים עם העיתונאית הוותיקה קתרינה ונדן היובל, שהמאמר האחרון שלה ל"וושינגטון פוסט", "נתיב החוצה ממשבר אוקראינה", טוענת ששני המנהיגים חייבים לפעול כדי למנוע מלחמה קטסטרופלית. "יש בלוף שאפשר להקל בו יותר, אלא שזה העימות המסוכן ביותר בין ארה"ב, נאט"ו ורוסיה בעוד עשרות שנים", אומר ונדן האובל.
איימי איש טוב: ממשלת צרפת הודיעה כי הנשיא ביידן ונשיא רוסיה ולדימיר פוטין הסכימו "באופן עקרוני" להיפגש בפסגה כדי לדון במתיחות ההולכת וגוברת סביב אוקראינה. ההודעה הגיעה לאחר שנשיא צרפת עמנואל מקרון שוחח עם פוטין במשך כמעט שלוש שעות. מוקדם יותר היום, ממשלת רוסיה אמרה שאין תוכניות קונקרטיות לפסגה, אך לא שללה שאפשר להתקיים. הבית הלבן אישר כי ביידן הסכים לפסגה, אך אומרים שהיא יכולה להתקיים רק אם רוסיה לא תפלוש לאוקראינה. מזכיר המדינה אנטוני בלינקן ושר החוץ הרוסי, סרגיי לברוב, אמורים להיפגש ביום חמישי, כאשר פרטים נוספים על פסגה אפשרית עשויים להתבטל.
ההתפתחות הדיפלומטית הזו מגיעה ימים ספורים לאחר שהנשיא ביידן אמר שהוא משוכנע שפוטין כבר החליט לפלוש לאוקראינה. זה ביידן מגיב לשאלה ביום שישי.
דוח: האם יש לך אינדיקציה לגבי האם הנשיא פוטין קיבל החלטה אם לפלוש? האם אתה מרגיש בטוח שהוא - שהוא לא קיבל את ההחלטה הזאת כבר?"
יו"ר JOE בידן: נכון לרגע זה, אני משוכנע שהוא קיבל את ההחלטה. יש לנו סיבה להאמין בכך.
איימי איש טוב: בסוף השבוע הסלימה המתיחות במזרח אוקראינה, שם ממשיכים הבדלנים באזור דונבאס הנתמכים על ידי רוסיה להאשים זה את זה בהפרת הסכם הפסקת האש. לפי הדיווחים, שני חיילים אוקראינים נהרגו בשבת, ובדלנים הנתמכים על ידי רוסיה הורו על פינוי אזרחים - מהלך שאוקראינה פוצצה כחלק מתוכנית רוסית לביים פיגועים באזור. ביום ראשון התייחס ראש ממשלת בריטניה בוריס ג'ונסון למצב במזרח אוקראינה.
רִאשׁוֹנִי שר בממשלה בוריס JOHNSON: כל הסימנים מראים שהתוכנית כבר, במובנים מסוימים, החלה. זה מה שהחברים האמריקאים שלנו חושבים. ואתה רואה את הפרובוקציות האלה עכשיו בדונבאס. אתם מתחילים לראות את זה - הפיצוצים האלה וכן הלאה, שמהם הזהרנו כבר הרבה זמן. ואני חושש לומר שהתוכנית שאנו רואים היא למשהו שיכול להיות באמת המלחמה הגדולה ביותר באירופה מאז 1945, רק במונחים של קנה מידה.
איימי איש טוב: בחדשות נוספות מהאזור, רוסיה הודיעה שהיא תחזיק חיילים ללא הגבלת זמן בבלארוס, שנמצאת לאורך הגבול הצפוני של אוקראינה. תרגילי צבא משותפים של רוסיה ובלארוס היו אמורים להסתיים ביום ראשון, אך הם הוארכו.
כעת מצטרפת אלינו קתרינה ונדן היובל, מנהלת מערכת ומוציאה לאור של האומה מגזין, נשיא הוועד האמריקאי להסכם ארה"ב-רוסיה. היא גם כותבת טור עבור וושינגטון פוסט. האחרון שלה לְחַבֵּר כותרתה "דרך לצאת ממשבר אוקראינה".
ובכן, למה שלא נתחיל שם, קתרינה? מה זה הנתיב הזה? ועד כמה מהותי מה שהודיע מקרון, הסכמה "עקרונית" לפסגה בין פוטין לביידן?
קטרינה VANDEN HEUVEL: תודה לך, איימי. אני חושב שאנחנו מסתכלים על שני כוחות הסלמה. האחד צבאי והשני דיפלומטי. אני לא מאמין שהקשקושים והרעש והעימותים הצבאיים יעילים כאמצעי הרתעה. אני חושב שהסכנה היא להיתקל בסכסוך אם מישהו הולך בדרך הזו. אבל זה מעניין שמקרון וקנצלרית גרמניה שולץ מילאו תפקידים חשובים בשבועות האחרונים בניסיון לשמור על חזית דיפלומטית. וחלק מהדרך החוצה הוא משהו שגרמניה וצרפת מעורבות בו כבר שנים, מה שנקרא הסכמי מינסק. יש גם משהו שנקרא הפורום המשולש, עם רוסיה, אוקראינה והארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה. אבל הסכמי מינסק הם המעוררים התקווה ביותר. וזה מספק לאוקראינה גבולות עצמאיים, אוטונומיה, חוסר התאמה ועצמאות מובטחת - קשה מאוד להגיע אליהם. זה אושר על ידי ארה"ב, האו"ם, האיחוד האירופי. ואני חושב שמקרון, שמתעל את שארל דה גול הפנימי שלו, מראה שזה, אתה יודע, זה לא שיש סדקים בברית, שיש, אלא שיש הבדלים ושמדברים עכשיו לא רק על נאט"ו נושא, שהוא כל כך מפתח, אבל גם ארכיטקטורת אבטחה חדשה באירופה, אשר מונחת בבסיס לכך.
אבל המפתח כרגע, איימי, הוא להפסיק את הלחימה, להגיע לשולחן דיפלומטי - ברור, מתמיד, קשוח. ואני חושב שחשוב שבידן ופוטין ייפגשו - אולי אפילו יותר חשוב, לברוב, שר החוץ ושר החוץ טוני בלינקן. היו, כידוע, חילופי מסמכים, ועל זה פוגעים. זה לא התקדם הרבה, אבל הדברים האלה לוקחים זמן. ומקווים שהתקשורת שלנו, שלא הייתה לה הרבה ניסיון בשנים האחרונות בדיווח על מורכבויות דיפלומטיות, תעשה יותר דיווחים סבלניים. הייתה פעולת תופים, מונעת על ידי, מן הסתם, קרובה, קרובה - אני חושב שהיינו אמורים לנהל מלחמה בשבוע שעבר, לא להיות קלילים לגבי זה, כי זה הרגע הכי מסוכן של העימות בין ארה"ב לרוסיה, מלחמה אפשרית באירופה, בעשרות שנים.
איימי איש טוב: אני רוצה לחזור להסכם מינסק. דברו על איך זה פותח.
קטרינה VANDEN HEUVEL: זה פותח בעקבות, באמת, שלאחר קרים כדרך לבנות ממה שהוא בעצם, איימי, מה שאנחנו מסתכלים עליו באוקראינה עכשיו. אוקראינה היא מלחמת אזרחים שהפכה למלחמת פרוקסי שעברה פוליטיזציה למאבק גיאופוליטי - איך לשמור על אוקראינה כגשר בין מזרח למערב, ולא להפוך אותה למשיכה, להפוך אותה לאזור סכסוך, להפוך אותה ל מקום שבו כבר מתו 15,000 אזרחים. זוהי מדינה המחולקת עמוקות בין מזרח למערב. כששומעים על בדלנים במזרח, זה אזור דונבאס; אתה שומע על המערב, זה קייב, זה בירות מרכזיות אחרות. אבל זה נועד לשמור על אוקראינה שלמה ועצמאית, לא מיושרת, שיהיה כבוד לשפתה של אוקראינה ולשפה הרוסית, המדוברת בעיקר בצד המזרחי, בצד המזרחי של אוקראינה. אז אני חושב שזה קשה. זה הולך להיות קשה. זה צריך להיות במעקב. אבל זו דרך להרחיק את אוקראינה נאט"ו לעת עתה. ואני חושב שפשרה אחת מצילת פנים היא הקפאה עמוקה על נאט"ו התרחבות, בוודאי לאוקראינה. אבל זה מבנה חלופי, בדיוק כמו זה OSCE מהווה אלטרנטיבה ל נאט"ו, שהוא מבנה צבאי.
איימי איש טוב: ותסביר מה ה OSCE הוא.
קטרינה VANDEN HEUVEL: הארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה נוסד מתוך הסכמי הלסינקי ב-1975, ויש לו מערך של דליים, הסכמי זכויות אדם, כלכליים, פיקוח. זהו מבנה חלופי שיכול היה להיות מרכזי יותר נאט"ו. אבל עם נאט"ו התרחבות בחזית הפוליטיקה האמריקאית והפוליטיקה המזרח אירופית לאחר 1997, היא הועמדה בצד. אבל יש תשתיות אבטחה חלופיות. ולדעתי, באופן מעניין, מקרון מסגר את זה, כמו הרוסים - לא כדי לקשר בין השניים. אבל יש עניין במשהו שהוא פחות צבאי, ונחוץ יותר לתקופות שבהן מגיפות, התפשטות גרעינית, משבר אקלים הם מרכזיים לבעיות ולעתיד של עולם.
איימי איש טוב: דיברת על המסמכים הלוך ושוב בין רוסיה לארה"ב. רוסיה פרסמה בשבוע שעבר את תגובתה בכתב לארצות הברית בנוגע להורדת המשבר. זה זכה למעט מאוד תשומת לב בתקשורת האמריקאית. אתה יכול לדבר על מה שהם הציעו?
קטרינה VANDEN HEUVEL: המסמכים, בעצם, הרוסים, הלוך ושוב - ברור שבמרכז התגובה הרוסית עומדת העצירה של נאט"ו הרחבה לאוקראינה והורדת זאת מהשולחן. אבל יש אחרים - השני: הרחקת מערכות הנשק והיועצים של ארה"ב מאוקראינה; מערכת ההגנה נגד טילים, שהקדשנו לה קצת תשומת לב באירופה, שתמיד נאמר על ידי ארצות הברית נועדה לאיראן - רוסיה ראתה זאת אחרת; והתחלת סבב חדש של תשתית נשק גרעיני חלשה מאוד, שבעצם נפרמה ב-2002, כשהאמנה הבסיסית היא ABM, טיל אנטי-בליסטי, אמנה. אבל נאט"ו נמצא בליבה. אוקראינה נמצאת בליבה. אבל ישנן סוגיות אחרות, כפי שאמרתי, לגבי עצירת מערכות נשק, עצירת יועצים לאוקראינה.
ובליבו של זה, איימי, זה מעניין. אתה יודע, אנחנו צריכים לקרוא יותר את הנאומים והמסמכים של יריבינו, ולא רק לעבור עליהם מסוננים, מפותלים, יד שנייה. אבל, אתה יודע, לפני 15 שנה בוועידת האבטחה של מינכן ב-2007, פוטין הציג למעשה את מה שאנו עדים לו היום. הוא הלך והוא דיבר לא רק על נאט"ו - מספיק עם ההתרחבות - אבל הוא דיבר גם על אמריקה - זה כבר לא עולם חד-קוטבי. זה היה בשיאה של מלחמת עיראק. והוא גם דיבר על כבוד. ואני חושב - אין לי צער על פוטין. אני מאמין, כפי שאמר מישהו פעם, שדמוניזציה של פוטין אינה מדיניות, זה אליבי לכך שאין לו מדיניות, אלא שפוטין הפך, כמו, "האם נוכל לקרוא את מחשבותיו?" מה דעתך לקרוא את מחשבותיו של הפרלמנט הרוסי בשבוע שעבר, שהצביע - הבית התחתון של הפרלמנט הרוסי הצביע בעד מתן עצמאות, אוטונומיה, לשתי הרפובליקות בדונבאס, דונייצק ולוהנסק. מזכיר העיתונות של פוטין ופוטין אמרו שהם לא ישימו לב להחלטה הזו, שהיא לא פעילה. אבל זה מדד לדעת הקהל בקרב העילית של רוסיה עצמה.
איימי איש טוב: אז בואו נדבר על אזור דונבאס. ואנחנו הולכים להעלות את המפה הזו שוב. דברו על מה שקורה שם, מה שכולם רואים כסוג של נקודת הבזק, הלוך ושוב עכשיו עם הפגזות. הסבירו מה קרה ב-2014, והסבירו מה קורה עכשיו.
קטרינה VANDEN HEUVEL: אז ב-2014, אני חושב שזה הוגן לומר, היה ניסיון הפיכה. כלומר, ארה"ב וכוחות אחרים אכן מילאו תפקיד בהדחת נשיא נבחר, מושחת עד מאוד, ינוקוביץ'. היה הסכם לקיים בחירות זמניות. ינוקוביץ' ברח לרוסיה. אלה נדחו. ויקטוריה נולנד, מישהי שעולה לעתים קרובות, נתפסה בשיחת טלפון כשהיא אומרת "לך תזדיין" לאיחוד האירופי, כי הייתה לה מועמדת. הכוחות באוקראינה ברגע זה דומים לאלה של 2014, רק שיש ראש ממשלה חדש, אבל לא ברור שהוא האיש שלו, זלנסקי, כי כוחות הימין הם חזקים. כוחות החופש בכיכר מידאן היו מוגזמים. היו כאלה, אבל היו אחרים. היו צלפים.
אז, אז קרים. קרים ניתנה לאנשי רוסיה - לא, ברית המועצות, על ידי חרושצ'וב, המנהיג, אני מאמין, ב-53'. יש שם נמל מים חמים. זה קריטי לברית המועצות, לצבא רוסיה ולצרכים אחרים. היה חשש מזה נאט"ו ייקח את הנמל הזה. אז היה - מה שאתה עד היום - ואני מדבר עם חברים רוסים - הוא, במוסקבה, אין תיאבון אמיתי לקחת אוקראינה. זה שונה מאוד מחצי האי קרים, מה שהוביל להגברת הפופולריות של פוטין ולפטריוטיות והתגייסות. יש סקרים, סקרים עצמאיים - ויש כאלה, סקרים של לבדה - מראים שאין עניין אמיתי לקחת את אוקראינה.
המדינה מחולקת, איימי. זה מחולק כבר עשרות שנים. החלק המזרחי של אוקראינה - זהו דונבאס - דובר רוסית, כבד בתעשיות, עובדי הפלדה, עובדי המכרות. וזה קשור לרוסיה במשך מאות שנים - במשך עשרות שנים. וזו מלחמת אזרחים. ומה שאנו עדים, באופן הומניטרי, איימי, במזרח, 15,000 נפגעים, ועכשיו גברים ונשים - וזה גם בגלל הבדלנים הרוסים - מוכנסים לאוטובוסים, שנלקחים לרוסיה, מעבר ל- הגבול, למען ביטחונם. אבל אנשים רוצים שלום ויציבות. והגילאים של חלק מהאנשים האלה מחרידים. אנשים שנאלצים להילחם מאבדים חיים. והסכנה של מלחמה אמיתית על השטח הזה היא קטסטרופלית. ואפילו לא דיברנו על דוקטרינות ההסלמה שגם רוסיה וגם ארצות הברית, במונחים גרעיניים, אימצו. ואלה שתי מדינות מאובטחות גרעיניות. אבל הומניטרי - הומניטרי - אנחנו מסתכלים על משבר באפגניסטן. אנחנו הולכים לראות כאן עוד אחד עם פליטים עקורים, אנשים מכל הגילאים נקלעים, שוב, מהי מלחמת אזרחים שהפכה למאבק גיאופוליטי.
איימי איש טוב: אז בואו נדבר על ההיבט הגרעיני. אתה מדבר כאן על שני גרעיניים: נשק גרעיני וכוח גרעיני. מה? האם יש לאוקראינה משהו כמו 15 תחנות כוח גרעיניות? ושיהיה ברור: אוקראינה היא צ'רנוביל. ומה זה יכול להיות אם אחד -
קטרינה VANDEN HEUVEL: ובכן, לא, להיות - אני אגיד לך, איימי - סלח לי - אבל הייתי בקשר עם כתב הגנה רוסי עצמאי טוב מאוד, פאבל פלגנהאואר, שלפני כמה שבועות הזהיר, כשהחיילים התאספו בבלארוס. והשטח שעליו דיווח, מבלארוס ועד אוקראינה, לא היה קל כמו שחלק אמרו במונחים של פלישה. אבל באמת מסוכן הוא שצ'רנוביל היא אוקראינה, בלארוס, והיא עדיין לא מוכלת. אתה עובר על פני זה, מה יכול לקרות עם הפיכת תחנת הכוח הגרעינית שעדיין לא מוכלת? אז, יש שם גם אחרים. אז, זה חלק אחד ממנו, כמו שאמרת היטב.
והשני הוא שניהם - אתם יודעים, רוסיה ניסתה את הטילים ההיפרסוניים האלה, ולארצות הברית יש צוללות גרעיניות בים השחור שמסתובבות - פרובוקציות משני הצדדים. הדאגה שלי - ואני יודע שאנשים מדברים על מלחמת העולם השנייה והאנלוגיה של פייסנות - אני חושב שזה הרבה יותר כמו מלחמת העולם הראשונה: המעידה, החישוב השגוי, מלחמת החפירות שעלולה להיגרם - אפילו עם התחכום והאימה של גרעיני, אבל גם מלחמת תעלות היא חלק מהתמונה הזו. אבל היו פרובוקציות, כפי שדיברנו עליה, איימי, שלא דווחו: מטוסי מפציץ חמישה מייל, 12 מייל מהגבול הרוסי, רוסי -
איימי איש טוב: של מי מטוסי ההפצצה?
קטרינה VANDEN HEUVEL: מטוסי ההפצצה של ארצות הברית, רוסיים - לפני כשבוע, איימי, בשיא כל זה, שניים - מטוס רוסי וארה"ב כמעט התנגשו מעל הים התיכון, במרחק של חמישה מטרים. זה מה - אני מתכוון, טעות בחישוב מקרי, שגוי תקשורת, ואז זה מתהפך. זו הסיבה שהתהליך הדיפלומטי, להמשיך לדבר - כעת, לא כולם עוסקים בדיפלומטיה כדי לעשות שינוי לקראת תוצאה חיובית. מר ג'ונסון ושר החוץ שלו, אני מתכוון, כאשר - אני מאמין שזהו שר החוץ ושר החוץ לברוב יצאו מפגישות רציניות בשבוע שעבר, הוא אמר שזה דיאלוג של מוות. ואני חושב שלג'ונסון אין עניין בארכיטקטורת אבטחה חדשה. אני מתכוון, הוא חי עם השטויות של משהו, ברקזיט וכו', אבל גם לא מעוניין למצוא מוצא דיפלומטי.
ובואו לא נשכח, זה, שוב, על אנשים בסופו של יום. זה לא קשור רק לפוטין וביידן. זה, אתה יודע, על הנשים הרוסיות שדיברת איתן בשבוע שעבר, שחתמו על מכתב המבקש שלום. הם מייצגים את אלה בשתי המדינות הללו.
ולבסוף, אתה יודע, מדברים על סנקציות, נכון? סנקציות, סנקציות, סנקציות. כלומר, רוסיה הכינה את עצמה במהלך השנים האחרונות. הם ספגו סנקציות כמעט כמו שקיימות. כמובן, ה SWIFT המערכת הבנקאית יכולה לשמש כדי להוציא אותם ממנה. זה יכאב. אבל, אתה יודע, כל דבר שיפגע ברוסיה במונחים של סנקציות עלול לפגוע באירופים אפילו יותר, או באותה מידה, או בארצות הברית, ובגז ודברים כאלה. אז, יש הרבה דיבורים. למעשה, יש הרבה בלוף על כל המצב הזה, שבו ביידן, לפני שבועות, אמר, "אין לנו שום אינטרס ביטחוני לאומי, ואנחנו לא מתכוונים לשלוח גברים ונשים אמריקאים". אז, יש בלוף שאפשר להקל בו יותר, חוץ מזה שזה העימות המסוכן ביותר בין ארה"ב, נאט"ורוסיה בעוד עשרות שנים. וזהו - אף אחד לא יודע לאן זה מוביל. יש תחושה של חוסר מנהיגות, אפילו כשביידן מכריז כל יומיים שאנחנו יוצאים למלחמה.
איימי איש טוב: קתרינה ונדן היובל, אני רוצה להודות לך על שהיית איתנו, מוציאה לאור של האומה מגזין. אנו נקשר אל האחרון שלך לְחַבֵּר, "דרך לצאת ממשבר אוקראינה."
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו