NERMEEN שיח: המורדים לשעבר של לוב, המהווים כעת את ממשלת הביניים של המדינה, מנסים להסדיר את המיליציות, החטיבות והמתנדבים החמושים שהקימו מחסומים כדי לאבטח את בירת טריפולי לאחר הדחתו של המנהיג הוותיק מועמר קדאפי.
OSAMA אבו RAS: בתקופת מעבר זו הם מוזמנים מאוד להשתלב במשטרה, עד שנגיע לממשלה החדשה. ברגע הזה, תהיה - תהיה להם ברירה אם להתגייס לצבא או להתגייס למשטרה או להתפטר.
NERMEEN שיח: נאט"ו מסר אתמול מיקומו הנוכחי של המנהיג המודח קולונל מועמר קדאפי עדיין לא ידוע. קולונל נאט"ו רולנד לבוי הוסיף כי הכוונת קדאפי אינה המטרה העיקרית של הארגון.
COL. ROLAND LAVOIE: כמה מנהיגים מרכזיים של המשטר נמלטו מהמדינה, מפקדים ומקבלי החלטות בכירים מאוד. אז, ברור מאוד שהייתה יציאה, במידה מסוימת. אחרי שאמרנו את זה, כשחושבים על קדאפי ספציפית, למען האמת, אנחנו לא יודעים אם הוא עזב את המדינה. הוא לא הופיע בפומבי בארץ כבר זמן מה. וזה בהחלט מעורר שאלות לגבי מקום הימצאו, אבל אין לנו מידע בטוח לגבי היכן הוא נמצא כרגע.
NERMEEN שיח: היום, פקיד בכיר במחלקת המדינה האמריקאית פגש את המנהיג הזמני החדש של לוב מוסטפא עבדול ג'ליל בטריפולי. הביקור של עוזר שר החוץ האמריקני לענייני המזרח הקרוב, ג'פרי פלטמן, היה הראשון של פקיד מממשל אובמה מאז נפילת הבירה בחודש שעבר.
איימי איש טוב: בינתיים, אמנסטי אינטרנשיונל מאשימה את שני הכוחות הנאמנים לקדאפי ואת המורדים הלובים בביצוע פשעי מלחמה. אמנסטי מזהירה כי לוב מסתכנת לרדת למעגל עקוב מדם של התקפות ופעולות תגמול, אלא אם כן ניתן יהיה לקבוע סדר. קלאודיו קורדונה הוא המנהל הבכיר של אמנסטי למחקר ותוכניות אזוריות.
CLAUDIO קורדונה: הדו"ח הזה מכסה בערך את ששת החודשים האחרונים של בעצם הקרב על לוב, ובדקנו התעללות מצד כוחות קדאפי, פשעי מלחמה רבים, אולי פשעים נגד האנושות, אבל גם היו התעללויות מצד הלוחמים מתנגדים לקולונל קדאפי ושכללו, במיוחד בימים הראשונים, אנשים שעברו לינץ', בין אם חיילי קדאפי, וגם בשבועות שלאחר מכן אנשים החשודים בהיותם חלק מכוחות הביטחון של קדאפי, מה שנקרא שכירי חרב - אפריקאים שחורים רבים הם בהנחה אוטומטית שהם שכירי חרב - ואחרים. ואנחנו מודאגים עכשיו מהמצב בכלא ובבתי המעצר.
איימי איש טוב: בתגובה לדו"ח אמנסטי אינטרנשיונל, שליטי לוב החדשים הבטיחו לחקור את האשמות על התעללות חמורה. ובכן, כדי לברר יותר על המצב בלוב, אנחנו נוסעים לקהיר כדי לדבר איתה דמוקרטיה עכשיו! הכתבת אנג'לי קמאת, שחזרה זה עתה מ-10 ימים בלוב.
אנג'לי, זה נהדר לראות אותך. דברו על הטיול הזה שעברתם זה עתה ברחבי לוב.
אנג'לי קמאת: הי איימי. היי, נרמין. ושלום לכל הצופים של דמוקרטיה עכשיו!
ביליתי 10 ימים בלוב, נסעתי ממזרח למערב, ביליתי בשלוש הערים הגדולות של לוב - בנגאזי, מיסוראטה ועיר הבירה טריפולי, שנפלה משליטתו של קדאפי רק לפני כמה שבועות. מצב הרוח ברחבי לוב, במיוחד בטריפולי, הוא לחלוטין - כאילו יש רק תחושה של אופוריה בכל מקום. אנשים חשים הקלה להפליא להיפטר סוף סוף מהאיש ששלט בחייהם, פרטים קטנים בחייהם, במשך 42 שנים. למרות שמקום הימצאו של קדאפי נותר לא ידוע ומקום הימצאו של בניו לא ידוע, במובן מסוים, עבור רוב האנשים שאיתם דיברנו בלוב, נראה היה שהוא כבר עבר לפח האשפה של ההיסטוריה, וזה היה ביטוי שאנשים השתמשו בו שוב ושוב. שוב. אנשים מאוד נרגשים להתחיל מחדש. יש תחושה אמיתית של לידה מחדש, תחושה שהחיים שלהם מתחילים מחדש. דיברנו עם כמה אסירים פוליטיים לשעבר שדיברו על איך, בפעם הראשונה, הם יכולים לטעום חופש אמיתי עכשיו בלוב.
אתה יודע, אחרי שאמרתי את כל זה, למרות האופוריה המדהימה ברחובות של כל הערים המרכזיות בלוב, ובמיוחד בטריפולי, שם - עיר שהייתה די תחת סגר רציני בששת החודשים האחרונים, יש כמה אתגרים לפנינו. אחד האתגרים הגדולים - וזה משהו שרמזת אליו בכותרת - הוא הפצת הנשק. כמות הנשק בידי אזרחים ברחבי לוב היא פשוט מטריפה. והאתגר הגדול ביותר העומד בפני ההנהגה החדשה של לוב, מועצת המעבר הלאומית, הוא כיצד לרסן את הנשק הזה ומה לעשות עם התפשטות יחידות המורדים, החטיבות החמושות שנוצרו בכל רחבי המדינה שסייעו להגן על ערים ו עיירות ברחבי הארץ. אז אפשרות אחת תהיה לשלב אותם בצבא לוב חדש. אפשרות נוספת תהיה להכניס אותם למשטרה. אבל זו שאלה שנותרה לענות עליה, ורבים מודאגים מההפצה הזו של כלי נשק.
נושא נוסף שיהווה אתגר בימים הקרובים - וזה חוזר לדו"ח אמנסטי שזה עתה ציטטת - הוא שאלת הפיוס הלאומי. וזו שאלה שעומדת בפני כל הלובים, באמת. איך הלובים, הלובים הרגילים, שהיו עשויים לתמוך בקדאפי בעבר, גם אם הם עצמם לא היו אשמים בביצוע פשעים, איך הם ישולבו בחברה החדשה? והנושא הזה קשה במיוחד לאנשים שהם לובים שחורים, ללובים כהי עור, שנוטים, מסיבות שונות - מסיבות שונות, להיות שעיר לעזאזל בתור תומכי קדאפי. חלק מהסיבה אחת לכך היא השימוש בשכירי חרב מאפריקה שמדרום לסהרה, מכיוון שהרבה לובים שחורים תפסו בטעות כשכירי חרב ונעצרו ובמקרים מסוימים עברו לינץ' וטופלו רע מאוד. זה משהו שהמועצה ניסתה לא פעם להזהיר מפניו. אוכלוסיה נוספת שניצבת בפני נטל זה אינם הלובים, אלא הם מהגרי עבודה מאפריקה שמדרום לסהרה, החיים ועובדים בלוב. וכמה לובים שחורים שדיברנו איתם, אשר, אתם יודעים, גדלו, בילו את כל חייהם בלוב, היו מאוד מוטרדים מכך ומודאגים לגבי האמצעים שינקטו כדי לבלום גישות גזעניות מסוג זה.
האתגר העיקרי הנוסף בימים הקרובים הוא - כיצד ה-NTC תבטיח את הלגיטימיות הפוליטית שלו. בששת החודשים האחרונים, NTC זכה לתמיכה רחבה של רוב הפלגים שהשתתפו במרד הזה. אבל בימים הקרובים, אני חושב שהאתגר העיקרי הולך להיות איך NTC יגיע לאיזון בין פקידי קדאפי לשעבר, מה הם הולכים לעשות עם, אתה יודע, טיהור פקידי קדאפי לשעבר לעומת לא ללכת רחוק מדי בטיהור אותם ומסתכנים ליפול לתרחיש של עיראק 2003, שבו אתה יוצר את המצב לכיסי התנגדות בקרב נאמני קדאפי. זה משהו שהוא מצב מאוד מסובך כרגע. הרבה אנשים בשטח מאוד ביקורתיים לכך של-NTC יש דמויות מהמשטר הקודם, אפילו אלה שהחליפו צד ממש ברגע האחרון, לרבים מהם יש דם על הידיים. הם רוצים לראות את האנשים האלה נשפטים, ונשפטים בבית משפט בתוך לוב, ופשעיהם יפורסמו ברבים. הם לא רוצים לראות אותם שולטים בלוב החדשה. מצד שני, הייתה טיוטת המסמך שהודלפה של האו"ם שהודלפה לפני כמה שבועות, שלמעשה, אתה יודע, מתארת איך לא להיקלע למצב דמוי עיראק זה מאוד בראש של ה-NTC בלוב. והם לא רוצים ללכת לפי תוכנית הדה-באאתיפיקציה שבוצעה בעיראק בשנת 2003. אבל גם כשה-NTC מנסה ללהטט עם זה, יש - כל המאמצים שלהם נתקלים בתגובות חזקות של לובים רגילים , ואף אחד לא הולך לקחת את ההחלטות שלו בקלות רבה. אנשים מאוד מוכנים לתת אחריות על ההנהגה החדשה בכל שלב של הדרך.
רק כדי לתת דוגמה אחת, מחמוד ג'יבריל, מראשי ה-NTC, מינה דמות הידועה בשם ברני אשקל, שהיה אחד מאנשיו של קדאפי, להיות אחראי על הביטחון של טריפולי, מיד לאחר שטריפולי נפלה בידי המורדים. וזמן קצר לאחר מכן, זו נתקלה בכמות עצומה של התנגדות, והיו הפגנות גדולות בעיר מיסורתא של לוחמים ואזרחים שחשו שבארני אשקל הוא מי שביצע פשעים רבים ואסור לתת לו עמדת כוח. . אז יש תהליך אמיתי של מחלוקת שמתרחש בין ה-NTC, כשהיא מנסה ליצור איזון בין כוחות שונים לבין מה שלובים רגילים מוכנים לקחת.
נקודה נוספת שאני רוצה להעיר, שעשויה להיות מעניינת עבור מאזינים וצופים בארה"ב, היא שמעט מאוד הלובים שפגשתי נראו מודאגים מחטיפת המהפכה שלהם. הדאגה העיקרית של רוב האנשים היא שהם חוששים שאנשי קדאפי לשעבר, שעדיין קשורים ל-NTC או עובדים סביב ה-NTC, עשויים לנסות לעצור את תהליך המהפכה והמעבר לדמוקרטיה אמיתית. דיברנו עם הרבה אסירים שנכלאו תחת קדאפי, שמשוחררים כעת, והם היו מאוד ברורים שהם עומדים להישאר עצמאיים מאוד, ללא ברית עם NTC, כדי שהם יוכלו לפקח על NTC כשהם יתחייבו הפרות של זכויות אדם, וכך הם יכולים להטיל אחריות על NTC. ואם ה-NTC יערוך עסקאות כלשהן עם נאט"ו שיהיו לא פופולריות, הם יכולים לתת להם דין וחשבון על כך ולמחות על כך. אף אחד לא רוצה חיילים זרים על הקרקע. אף אחד לא רוצה בסיסים. ואף אחד לא רוצה גם קבלנים צבאיים פרטיים. במיוחד הרבה לוחמים שדיברנו איתם היו מאוד נגד הרעיון של קבלנים צבאיים פרטיים או חיילים זרים להיכנס. אבל בסך הכל, יש תחושת הקלה מדהימה. ולמרות שהמאבק נמשך במקומות כמו בני וליד וסירטה וסבחה במרכז הארץ, ובערים הגדולות, אנשים מרגישים שהם סוף סוף יכולים לדבר בחופשיות, והם הולכים להשתמש בחופש החדש הזה כדי במלוא המידה ולא להפסיק רק לבקר את קדאפי. הם מחויבים לבקר גם את ההנהגה החדשה.
איימי איש טוב: אנחנו נשבור ואז נחזור לדיון הזה. אנג'לי קמאט מצטרפת אלינו מקהיר. היא בדיוק חזרה מ-10 ימים שעברה ברחבי לוב. אנג'לי קמאט, דמוקרטיה עכשיו!כַתָב. כמו כן, יצטרף אלינו פרופסור מחמוד ממדני מאוניברסיטת קולומביה. הוא בדיוק חזר מאפריקה. זה דמוקרטיה עכשיו!נחזור בעוד דקה.
[לשבור]
איימי איש טוב: אנג'לי קמאט נמצאת בקהיר, שלנו דמוקרטיה עכשיו!כַתָב. היא בדיוק חזרה מ-10 ימים בלוב. נרמין?
NERMEEN שיח: כן תודה לך. אנג'לי, אני רק רוצה לקרוא חלק מא לדווח מאתמול וושינגטון פוסט. זהו ציטוט. "כמנהיג לוב, מועמר קדאפי ראה באיסלאמיסטים את האיום הגדול ביותר על סמכותו, והוא הורה לעצור, לענות ובחלק מהמקרים להרוג אלפים מהם. בני המזל נמלטו מהמדינה בהמוניהם. אבל כשקדאפי מסתתר כעת, האיסלאמיסטים מתחרים להביע דעה בלוב החדשה, כזו שלדבריהם צריכה להתבסס על החוק האסלאמי". אתה יכול להגיב על זה?
אנג'לי קמאת: ובכן, אני חושב שני דברים. מצד אחד, זה נכון, האיסלאמיסטים הודחקו בכבדות תחת מועמר קדאפי. ובאירוע הידוע לשמצה ביותר, בכלא אבו סלים בטריפולי ב-1996, נטבחו לפחות 1,200 אסירים, רובם נחשבים כאסלאמיסטים, בפרק זמן של כמה שעות. אחרי שאמרנו את זה, היום, הרבה איסלאמיסטים, אנשים שמזדהים כאסלאמיסטים - מזדהים שונים כאסלאמיסטים, יוצאים החוצה והם חופשיים לדבר. ומה שמעניין הוא שגם מוסטפא עבדול ג'ליל, ראש ה-NTC, הבהיר מאוד בנאומו הציבורי הראשון בטריפולי לפני כמה לילות שהוא רוצה שלוב תהיה מדינה אזרחית המבוססת על החוק האסלאמי, אבל זה יהיה מדינה דמוקרטית אזרחית. ופעילי זכויות אדם מתקדמים וחילונים שדיברתי איתם בלוב כלל לא היו מודאגים מכוחם של האיסלאמיסטים, והם מרגישים מאוד שצריך לכלול איסלאמיסטים במערכת הפוליטית החדשה, והם רוצים שלוב תהיה דמוקרטיה. ככל שאתה מדיר אנשים ודוחף אנשים מתחת לאדמה, כך אתה יוצר יותר בעיות.
איימי איש טוב: אלינו מצטרף כאן בניו יורק גם מחמוד ממדאני, שחזר מאוגנדה לאחר מספר חודשים. הוא כתב רבות על ההשלכות העולמיות של התערבות נאט"ו בלוב. פרופסור ממדני מלמד הן באוניברסיטת Makerere באוגנדה והן באוניברסיטת קולומביה כאן בניו יורק, מחברם של מספר ספרים, כולל מושיעים וניצולים: דרפור, פוליטיקה והמלחמה בטרור ו מוסלמי טוב, מוסלמי רע: אמריקה, המלחמה הקרה ושורשי הטרור.
האם אתה יכול לדבר על - האם אתה יכול להגיב למה שנרמין קראה זה עתה ולתיאור של אנג'לי של מה שראתה בלוב וההשלכות של מה שקורה בלוב על יבשת אפריקה?
MAHMOOD ממדאני: מעולם לא הייתי בלוב, בסדר? אז מה שהדהים אותי בתיאור של אנג'לי הוא שהרקע חסר. הרקע הוא אופן השינוי בלוב, המעורבות הכבדה של כוחות חיצוניים בזירוז, אופנה מהירה, בשינוי בלוב, ואופן המעורבות הזה הוא בעצם הפצצה. במזרח אפריקה, שם הייתי בשמונה החודשים האחרונים, זה היה הגורם לדאגה עצומה, דאגה עצומה כי לוב היא לא טיפוסית. מצרים ותוניסיה עשויות להיות מעט לא טיפוסיות כשמדובר ביבשת אפריקה. לוב אופיינית הרבה יותר למדינות מפוצלות, שיש להן מנהיגים שהיו בשלטון כמה עשורים, שיש להן כוחות צבאיים חזקים ומעין משטרים דמוקרטיים פורמלית, אבל חוץ מזה ממש משטרים אוטוקרטיים, ושבהן האופוזיציה מחלישה את הסיכוי של כל סוג של מעורבות חיצונית שתביא לשינוי משטר במדינות אלו. אז יש תחושה אמיתית של סכנה מעבר לפינה. מה הולך לקרות ליבשת אפריקה? זה דבר אחד.
דבר שני הוא, המחלוקת על אפריקה הפכה אינטנסיבית בעשור האחרון. כמעט היה היפוך מוחלט של עמדות שהתקיימו במהלך המלחמה הקרה, כי אם אתה זוכר, במלחמה הקרה נהגנו לחשוב על ברית המועצות כמאפיין גישה צבאית וארה"ב עומדת על איזושהי התפתחות. עכשיו זה הפוך. כעת זו הברית המערבית - ארה"ב, נאט"ו וכו' - שמאפיינות גישה צבאית, וסין בונה כבישים בכל רחבי אפריקה, והודו משקיעה בתעשיות בכל רחבי אפריקה. אז, הסיכוי למיליטריזציה מוגברת של היבשת הוא עוד פחד גדול. מעין המנהיגים האוטוקרטיים באפריקה הגיבו לכך בניסיון להיכנס להתקשרות צבאית אסטרטגית עם המערב, כדי שלא יתנפלו עליהם, כפי שעשה קדאפי, באופן מסוים, ובמקביל לשמור על כמה סוג של מעורבות, מעורבות חזקה, בשטח עם סין, הודו, מלזיה, מקומות כאלה. אבל זו התמונה הרחבה יותר, התמונה הזו של רפורמה פנימית מתעכבת בשילוב עם רקע משתנה במהירות בינלאומית וסוג של מעצמות דומיננטיות בעבר שלא מסוגלות לחשוב על שום אסטרטגיה אחרת מלבד מעורבות צבאית גדולה יותר כדי להחזיק את השפעתן.
איימי איש טוב: רציתי לתפוס את אנג'לי רגע לפני שהיא עוזבת את הסטודיו בקהיר. מה שאומר פרופסור מחמוד ממדאני, הדאגה העמוקה הזו לגבי המשמעות של התערבות נאט"ו בשאר אפריקה, בזמן נסיעתך, באה לידי ביטוי על ידי כוחות מתקדמים בלוב וגם בחזרה במצרים, שבה אתה גר כעת?
אנג'לי קמאת: כלומר, אני מסכים עם פרופסור ממדני שזה מאוד מסוכן, זה יוצר תקדים מאוד מסוכן לשאר היבשת, ולמען האמת, שאר העולם, אם הרפורמה הפנימית לא תלך לשום מקום ואז אתה מביא, אתה להזמין פנימה, התערבות זרה. בהחלט, זה תקדים נורא. מצד שני, די הופתעתי מכמה מעט אנשים בלוב נראו מודאגים מדי מזה. הם נקטו בגישה מאוד פרגמטית, והם הסבירו לי שדווקא בגלל שמאמצי הרפורמה הפנימית נבלמו באופן מתמשך ואכזרי על ידי משטר קדאפי, לא נותרה להם ברירה אחרת מאשר להזמין את מועצת הביטחון של האו"ם להעביר החלטה להחלטה. אזור אסור לטיסה, ולהמשיך הלאה ממנו, מה ששוב, כפי שהזכיר פרופסור ממדני, הביא למסע הפצצות גדול.
מעניין שבטיולים ברחבי המדינה, אין כל כך הרבה - עדויות רבות לאתרים מופצצים בתוך לוב, פצצות של נאט"ו. ראיתי כמה אזורים שבהם לא חיו אזרחים, לא חיו אנשים. אלה רק תשתית בחוץ בפאתי מיסורטה. ובתוך המתחם של קדאפי, בהחלט, היו כמה אזורים שהופצצו. והיו עשרות, אולי מאות, אזרחים שנהרגו בהתקפות האלה עד עכשיו. אין לנו מניין מתים מדויק מאף צד, אשר - אתה יודע, וזה, שוב, משהו שאנחנו צריכים - אנחנו צריכים לקוות לקבל יותר ממנו וללמוד עליו יותר בתקופה הקרובה.
במונחים של העתיד, שוב, אנשים, אני חושב, מאוד - יש אנשים שנזהרים מכך שנאט"ו ינסה לזכות בוויתורים גדולים יותר או שהיא תנסה להפעיל - איכשהו השפעה גדולה יותר בלוב. עם זאת, רבות ממדינות נאט"ו שכבר מחזיקים בהן - כבר היו מעורבות מאוד בלוב, מוטמעות עמוק בכלכלת לוב תחת משטר קדאפי. ומדינות נאט"ו ממשיכות להשפיע גם במצרים ובתוניסיה. ובמקום שבו זה שונה מאוד מעיראק, אני חושב שחשוב להדגיש. ואנשים אמרו לי את זה שוב ושוב בלוב, כששאלתי אם הם מודאגים שלוב הולכת להפוך לעיראק או אפגניסטן. הם אמרו שזו התקוממות עממית, זה היה מרד המוני; זו לא הייתה פלישה זרה להפיל מנהיג. יתר על כן, אין לך מדינות נאט"ו שמתפקדות כרשות המבצעת של לוב. יש לך הלובים שאחראים. אין לך סמכות קואליציונית זמנית או דמות כמו פול ברמר העוסקת בפעילות היומיומית, בממשל היומיומי של לוב. ותרחיש עתידי מסוג זה הוא משהו שאנשים בלוב יתנגדו מאוד. במונחים של הרחבת תחום ההשפעה, בטח, זה משהו שאנשים מודאגים ממנו וינסו להגביל במידת האפשר. אבל זו גם מציאות ב - אתה יודע, ברחבי צפון אפריקה, בוודאי במצרים, תוניסיה, מרוקו.
איימי איש טוב: אנג'לי, אנחנו רוצים להודות לך כל כך על שהיית איתנו, ואנו מצפים להשמיע את הדיווחים שלך בשבוע הבא, כשחצית את לוב כדי להביא את קולם של הלובים לקהל עולמי. תודה רבה. דמוקרטיה עכשיו! הכתבת אנג'לי קמאת, בדיוק חזרה מלוב, מדברת איתנו מקהיר, מצרים.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו