Tכאן ממשיך להיות מערך מעורר בחילה של כתבי אישום נגד ממשלות ארצות הברית שלאחר ה-9 בספטמבר, אך מעטים נכנסו לעומק כמו הגיחה הלא בדיונית של אלכס גיבני אל דרכי הפעולה השיפוטיות הבלתי נשלטות של אמריקה במלחמה בטרור.
בדומה לחשיפתו על ניהול פיסקאלי אמריקאי משתוללת אנרון: החבר'ה הכי חכמים בחדר, גיבני עוקב אחר משתתפים ומשקיפים כדי לשקול את השדרות הרבות שחפים מפשע נכלאים ומעונים למוות בבתי הכלא של צבא ארה"ב ברחבי העולם.
ניהול הסיפור סביב נהג מונית בשם דילוואר - שלמרות שהוכר כחף מפשע על ידי המודיעין הצבאי האמריקני עדיין עונה למוות בעודו בשבי -מונית לצד האפל סולל כביש מהיר לגיהנום בין אפגניסטן לוושינגטון הבירה, עם הרבה עצירות מעוררות רחמים לאורך הדרך.
הקרדיטים האחרים של גיבני כוללים את המשפטים של הנרי קיסינג'ר, מי הרג את המכונית החשמלית?, אין סוף באופק, מר Untouchable, ו גונזו: חייו ועבודתו של ד"ר האנטר ס. תומפסון.
אסתר: אתה מסתכל על הסרט התיעודי הזה ותוהה מה המניע של ממשל בוש לקו הפעולה הזה.
גיבני: אני מסכים, זו השאלה שרודפת את הסרט כולו. מה שבאמת רודף את הסרט הוא שהם ממשיכים לרדוף אחרי הדברים האלה בצורה כל כך אגרסיבית ומרוכזת. זה לא שמישהו אמר בכעס יום אחד, "תוריד את הכפפות, תזדיין". כל האנשים האלה במשרד המשפטים האמריקני הגיעו עם כל הקריאות הארכאיות האלה של החוקים כדי לאפשר להם לעשות זאת מבלי להעמידם לדין על פשעי מלחמה.
אולי באופן לא מודע יש גם מוטיבציה פוליטית. זה תמיד הדבר שהפחיד אותי. בתחילת הסרט לא האמנתי, אבל בסוף הסרט האמנתי. אנשים אומרים לך מה רוצים לשמוע כאשר הם עוברים עינויים. אם אתה משוכנע שאתה צודק ושכל מה שאתה עושה נכון אז במוקדם או במאוחר אתה רוצה לקבל את המודיעין המאשש את הדעות שלך, מאשש את עמדתך הפוליטית.
זה החלק המפחיד באמת כי ה-FBI קיבל מידע, אבל זה במקרה המידע שממשל בוש לא רצה לשמוע. אז יש להם את ה-CIA להשתלט. הם עוטפים אותו [אסיר] בנייר דבק, מכניסים אותו לקופסה קטנה ושולחים אותו לקהיר. זה תערובת מוזרה של כל הדברים האלה, אבל זה מוביל למה שג'ורג' אורוול פחד ממנו: עינויים הם בסופו של דבר מעשה פוליטי שבו אתה גורם לאנשים להגיד לך שאתה צודק.
רוח הרפאים הלא מדוברת היא האפשרות להגיש כתב אישום בפני בית המשפט העולמי. איך בית המשפט העולמי, שממשל בוש דוחה, ישתלב בזה בעתיד?
הלכתי בדרך הזו עם [לכאורה פושע מלחמה לשעבר שר החוץ של ארה"ב הנרי] קיסינג'ר והבעיה היא האם בית המשפט העולמי יכול לאכוף את רצונו על האומה החזקה בעולם? התשובה היא כנראה "לא". במקרה זה, מה שיותר שימושי הם חוקים פדרליים. לדעתי, האנשים האלה הפרו גם את החוק האמריקאי, לא רק את החוק הבינלאומי.
עם זאת הם כתבו בחוק הוועדות הצבאיות שהם חסינים מפני העמדה לדין.
האם זה יאושר או לא נותר לראות. אכן, עובדה מוחלטת שכאשר החלו לשקול את מדיניות החקירה הכפויה יותר הללו, הם היו אובססיביים בניסיון למצוא הערות שוליים בחוק שיאפשרו להם לחמוק מהעמדה לדין על פשעי מלחמה. הם חשבו על זה מראש. זו אחת הסיבות לכך שג'ון יו [ממשרד היועץ המשפטי 2001-2003] מופיע בסרט, למרות העובדה שלדבריו היה רק עורך דין שייעץ ללקוחותיו. אני חושב שהוא היה עורך דין שקשר קשר לביצוע פשעים.
אילו כוונות פוליטיות יש לך עם הסרט התיעודי הזה?
זו תמיד שאלה מסובכת עבורי כי במובן מסוים אני לא אוהב לעשות סרטים שהם מכונות אוטומטיות קולנועיות. אתה מכניס את הרבע שלך ויוצא תוצאה מובטחת. נושאים אלה נוטים להיות יותר מסובכים מזה. אבל אני גם לא רוצה שהסרט הזה יוביל אנשים לייאוש. חייב להיות משהו שאנחנו יכולים לעשות. חלק מהדברים האלה יהיו לסגור את מפרץ גואנטנמו ולהתחיל ליזום חקירות פליליות כדי לחייב אנשים על מה שהם עשו. הדרך היחידה שנוכל להתקדם על ידי צדק, כלומר לתת דין וחשבון של כמה אנשים. דבר ישיר אחר יהיה לבטל את חוק הוועדות הצבאיות.
השתמשת בביטוי "מכונות אוטומטיות קולנועיות". מעולם לא היו כל כך הרבה סרטים תיעודיים על מלחמה בפעולה וממשל בפעולה. למה אנחנו רואים כל כך הרבה מהסרטים התיעודיים האלה?
אנחנו בנקודה שבה, עבור המתעד, המצלמה קרובה להיות עיפרון. זה כל כך זול להכין אותם. היה הסרט המעניין הזה, קלטות המלחמה, שם [דבורה סקרנטון] נתנה מצלמות לחברי המשמר הלאומי של ניו המפשייר. הם חזרו עם תיעוד יוצא דופן של תקופתם בעיראק. בגדול התקשורת החדשות בטלוויזיה לא עושה עבודה טובה במיוחד. אנשים תמיד שואלים אותי, "האם התקשורת עושה עבודה גרועה?" לא, כפי שאתה רואה בסרט שלי, יש כמה כתבים מודפסים שעשו עבודה די טובה בהוצאת החומר הזה. לפעמים העורכים שלהם לא עשו עבודה טובה. סיפור צדדי מעניין הוא שמתי ניו יורק טיימס הכתבת קרלוטה גאל, שמשתתפת בסרט, כתבה לראשונה את הקטע שלה על מותו של דילוואר בבגרם, והעורכת שלה ישבה על זה הרבה זמן, היא זעמה. היא לא ממש הבינה. היא חשבה שזו תגובה רגשית ל-9 בספטמבר. ה ניו יורק טיימס לא רצה לפרסם חדשות שייראו כאילו ביקרנו את החיילים שלנו בתקופה שבה כולם רצו לנקום ולהתכנס סביב הדגל.
האנלוגיה שלך לגבי המצלמה והעיפרון מזכירה לי איך, בעבר, להיות סופר היה העיסוק היחיד שבו אפשר היה לשנות את דעתו בקנה מידה המוני. האם המתעד יכול לקחת בחזרה את שיטת התקשורת השלווה של הסופר לשם שינוי?
הייתי מקווה שכן. תפקיד האמן מסובך. אני רואה את עצמי יותר כיוצר סרטים ולא כעיתונאי. אני חושב שסטלין כינה את הסופר "מהנדס נשמות האדם". זה היה הרעיון שאתה יכול לתמרן ישירות את נפש האדם אם אתה תעמולה חכם. אני לא בטוח שאני לגמרי מאמין בזה. היו לי כמה אנשים שאמרו שהם שינו את דעתם בעקבות צפייה בסרט התיעודי שלי. יותר חשוב, זה גורם לאנשים לחשוב. זה מה שעושים סרטי תעודה. הניתוח המנומק חסר התשוקה הוא לא משהו שהסרט טוב בו במיוחד. זו סוג של חוויה צורבת שגורמת לך להתחשב בדברים בצורה שלא היית עושה אחרת.
כיצד מגיבות משפחות שיש להן חברים בחו"ל באזורי מלחמה מונית לצד האפל?
הרבה מהדמויות הראשיות הן חיילים. לפחות המשוב שאני מקבל מהם וממשפחותיהם הוא "לכו תביאו אותם". בנושא זה הם מרגישים שהתעללו בהם שאנשים בשלטון הורו להם או, בקריצה והנהון, דחפו אותם לביצוע פשעים ולאחר מכן, כשנתפסו, העמידו אותם לדין על כך. תלו אותם לייבוש. יש הרבה אנשים בצבא שמרגישים שהממשל הזה, במיוחד, ערער את הערכים. אתה לא תמיד חושב על ערכים צבאיים - הערכים הגאים של הצבא במונחים של איך אתה נלחם במלחמה בכבוד. באופן מהותי כלשהו הייתי מעיף את זה על הראש ואומר שמדיניות העינויים היא שגורמת לנו להיות פחות בטוחים, לא הדיון שלנו עליה.