PAUL Jæja, heillandi hlutir að gerast í heiminum. Þú ert með Christchurch, auðvitað - ja, harmleikinn, í raun, Christchurch; hörmung – harmleikur – Japans; og þá hefurðu það sem er að gerast í Miðausturlöndum. Þetta byrjaði allt í Túnis og stækkaði. Arabaheimurinn er á hreyfingu. Mubarak Egyptalandsforseti er farinn eftir þessa ótrúlegu fáu daga valda ungs fólks. Og í Líbíu um þessar mundir berst Gaddafi fyrir því að vera áfram. Árás hans á Benghazi hófst í nótt. Jafnvel frönsku orrustuþotur hans eru farnar að fljúga yfir landið. Uppreisnirnar víðsvegar um Miðausturlönd, og hvað með trúarbrögð? Þeir eru ekki um Ísrael að þessu sinni, þeir eru ekki um dauða Ameríku, heldur um lýðræði og störf, jafnvel ruslöflun. Og í þessari viku fór Barein í lokun með ríkisstjórn sína studd af hermönnum af Sádi-Arabíu. Og í Jemen - Jemen - voru að minnsta kosti 45 lýðræðissinnaðir mótmælendur drepnir á föstudag þegar tugþúsundir manna kröfðust þess að forsetinn segði af sér. Við bjóðum því velkominn í áætlunina okkar Tariq Ali, sem er á Nýja Sjálandi til að flytja fyrirlestra Sir Douglas Robb árið 2011 við háskólann í Auckland. Tariq Ali fæddist í því sem nú er Pakistan. Hann lærði við háskólann í Punjab og svo lærði hann í Oxford, svo hann sker sinnepið. Á sjöunda áratugnum varð hann byltingarkennd helgimynd, sem veitti Rolling Stones Street Fighting Man og John Lennons Power to the People innblástur. Hann hefur skrifað yfir 1960 bækur, hann er aðgerðarsinni, hann er sósíalisti, hann er kvikmyndagerðarmaður. Tariq Ali, velkominn í dagskrána.
TARIQ ALI
Gott að vera með þér.
PAUL Skildu Líbíu til hliðar í augnablikinu – við komumst auðvitað til Líbíu – en hvað er að gerast í Miðausturlöndum? Um hvað snýst þetta?
TARIQ Þetta snýst um tvennt. Þetta snýst í fyrsta lagi um að fólk í öllum arabaheiminum upplifi að það þurfi ekki herforingjana sem hafa verið við völd yfir þeim í 20, 30, 40 ár og vilja losna við þá og geta ekki losað sig við þá í gegnum lýðræðislegar kosningar , ákvað að taka söguna í hálsinn og ganga út á göturnar. Og svo höfum við gengið í gegnum það sem ég myndi kalla þjóðernislega lýðræðisbyltingu eða sviptingar sem enn eru í gangi í arabaheiminum, krefjast breytinga, krefjast frelsis og segja við Vesturlönd, sem hefur stutt þessa despota og einræðisherra að mestu leyti, 'Nóg. Ekki meira.'
PAUL Hvers vegna núna? Af hverju ekki fyrir fjórum árum, þú veist, eða fyrir tveimur árum?
TARIQ Ég held að það hafi verið kveikt af. Atburðirnir í Túnis komu mjög af stað vegna hrunsins á Wall Street 2008 og efnahagskreppunnar sem fylgdi í kjölfarið. Allt í einu þrefaldaðist atvinnuleysið og mikill fjöldi menntaðs fólks lenti í vinnulausu, streymdi út á göturnar, andstæðu lífi sínu við líf elítunnar, sem réði því og er svo blindað af græðgi að græða meira og meira fé að þeir sjá ekki við hvaða aðstæður venjulegt fólk býr. Einu sinni gerðist það í Túnis og þeir losuðu sig við einræðisherra sem Sarkozy studdi og bauð hjálp til að halda völdum, sögðu Egyptar að þeir ætluðu að fara út og þeir fóru að koma út í fleiri og fleiri tölum. Kúgunin virkaði ekki, hundruð létust og loks var Mubarak steypt af stóli, en við vitum ekki enn hvernig það endar í Egyptalandi.
PAUL Nei, við gerum það ekki. Við gætum talað um það líka, en það er heillandi fyrir okkur vesturlandabúa að sjá að unga fólkið sem kemur út hrópar ekki „Dauði Ísrael“, „Dauði yfir Ameríku,“ eru ekki brennandi líkneski. Bandaríkjaforseta; þeir vilja að eigin krakkar fari.
TARIQ Þeir vilja að eigin krakkar fari.
PAUL Þeir vilja vinnu, þeir vilja möguleika.
TARIQ En þegar Bandaríkjamenn voru að grípa inn í Egyptaland í upphafi, þegar Hillary Clinton sagði að Mubarak væri fjölskylda, þegar aðrir vestrænir leiðtogar studdu Mubarak og Obama var ekki viss um hvað þeir ætluðu að gera, þá voru fullt af and-amerískum slagorðum. Að vísu var þetta ekki ríkjandi slagorð og 82% Egypta í skoðanakönnun sögðu að þeim líkaði ekki hlutverk Ameríku í landi þeirra. Þannig að þetta er lýðræðisleg uppreisn, en hluti af því felur í sér að vera frjáls aftur og vera ekki stjórnað af Bandaríkjunum.
PAUL Getur íslam þolað lýðræði í alvöru? Eftir því sem ég best veit hefur það í rauninni hvergi virkað í arabaheiminum, í hinum íslamska heimi – lýðræði – kannski Indónesíu, mætti segja.
TARIQ Jæja, nei, það er-
PAUL Vegna þess að fólk segir, ekki satt, það var aldrei skilið á milli kirkju og ríkis, þess vegna&
TARIQ Mér hefur reyndar alltaf fundist þetta mikið bull. Það er nákvæmlega engin ástæða fyrir því að lýðræði ætti ekki að virka í múslimaheiminum. Ástæðan fyrir því að það hefur ekki gert það er að oft, þar á meðal í Indónesíu og í Pakistan við fjögur aðskilin tækifæri, hafa Bandaríkin stutt valdarán hersins til að koma í veg fyrir lýðræðisþróun og það leiddi til átaka. En hvenær sem lýðræði er leyft, þú veist, þrjú stærstu íslömsku löndin - Indónesía, Bangladess, Pakistan - fara fólk út og kjósa, það eru mismunandi stjórnmálaflokkar. Trúarflokkarnir í Pakistan hafa til dæmis alltaf fengið minna en 10% atkvæða. Í Indónesíu ert þú með hófsaman trúflokk við völd eins og í Tyrklandi. Þetta eru ígildi múslima-kristinna demókrata sem þú hefur í Evrópu. Þannig að ég held að það sé ekkert í íslamskri hugsun eða í hugsun þessara landa sem bendir til þess að fólk vilji ekki ákveða hver stjórnar þeim. Þeir gera alveg eins mikið og þeir gera á Vesturlöndum, og ég held að óróinn sem við sjáum í Miðausturlöndum sé að lýðræðið verði líklega róttækara og býður upp á raunverulega valkosti en Vesturlönd bjóða upp á í dag.
PAUL Í millitíðinni, hver leiðir þessar byltingar í gegnum Miðausturlönd um þessar mundir? Það er unga menntaða fólkið, já? Og samfélagsnetin?
TARIQ Ég held að það sé ekki rétt mat, reyndar. Ég held að unga fólkið með Facebooks og Twitters eigi þátt í því, en yfirgnæfandi - ég meina, sérstaklega í Egyptalandi voru níu til 10 milljónir manna úti á götum, og þeir voru allir. Nánast hvert lag egypsks samfélags var þarna úti, þar á meðal þeir fátæku, sem eiga ekki farsíma, sem eru ekki með tölvur, sem vita ekki hvað Twitter er. Þeir tóku mikinn þátt í að losa sig við herforingja sem hefur eyðilagt líf þeirra í 30 ár.
PAUL Já. Jæja, hvar á það að enda? Munu herforingjarnir sigra á endanum? Eða verður vald fólks óstöðvandi, heldurðu?
TARIQ Ég held að mikið fari eftir því hvað gerist í Egyptalandi. Ef lýðræðishreyfingunni í Egyptalandi tekst að fá nýja stjórnarskrá sem felur í sér lýðræðislegt frelsi og félagsleg réttindi – þetta er mjög mikilvægur þáttur í herferðinni – rétturinn til vinnu, rétturinn til ókeypis menntunar, ókeypis heilsu – er þetta hluti af hreyfingin.
PAUL Hvernig verður afstaða hersins samt?
TARIQ Herinn mun gera það sem Pentagon segir þeim, vegna þess að æðstu yfirmenn hersins hafa verið ríkjum til aðstoðar. Þeim eru greiddir milljarðar á hverju ári fyrir launin sín og til að halda her sínum ánægðum, svo þeir munu gera það sem Bandaríkjamenn vilja, en Bandaríkjamenn geta ekki alveg ákveðið stöðuna, því fyrir aðeins þremur dögum síðan var önnur risastór mótmæli í Egyptalandi þar sem þeir sögðust vilja herinn út.
PAUL Nú skulum við tala um Líbíu bara fljótt vegna þess að aðstoðarutanríkisráðherrann var í sjónvarpinu í gær - undarleg frammistaða þar sem hann sagði: „Við munum ekki fara inn í Benghazi. Við förum ekki inn í Benghazi - þetta er trygging okkar til heimsins. Sendu inn áhorfendur.' Og í gærkvöldi fóru skriðdrekar Gaddafis inn í Benghazi. Frakkar hafa í nótt skotið á herbíl. Hvað er að fara að gerast í Líbíu?
TARIQ Jæja, ég held að tap hafi verið, og hörmulega, uppgangur Líbíu rann út í sandinn. Þeir vonuðust til þess að herinn myndi klofna og eitthvað af honum kæmist á hlið þeirra. Sumir gerðu það. Nokkrir flugmenn flúðu land en það dugði ekki til að sveifla hlutnum. Mín eigin tilfinning um íhlutun Vesturlanda er sú að það sé hörmulegt íhlutun sem muni styrkja Líbíu. Og auðvitað segja líbýsku áróðurssamtökin, þú veist, 'Hver er þetta fólk til að ráðast á okkur. Þeir voru að gera samninga við okkur. Við borgum kosningabaráttufé Sarkozys og Bretum peninga – alls konar.'
PAUL En það er frumkvæði Sameinuðu þjóðanna, þetta.
TARIQ Já, en þú veist, við skulum horfast í augu við það. Sameinuðu þjóðirnar gera það sem Öryggisráðið vill, og það eru fimm eða sex völd, aðallega undir stjórn Bandaríkjanna. Völdin sem eru ósammála þessa dagana beita ekki neitunarvaldi; þeir sitja hjá. Og fjórir eða fimm þeirra sátu hjá.
PAUL Egyptaland aftur. Þú segir að Egyptaland muni skilgreina hvað gerist. Hvað heldurðu að Pentagon muni segja egypska hernum?
TARIQ Jæja, ef þeir eru skynsamir, munu þeir segja: "Haldið ykkur frá stjórnmálum." En hver veit hvað þeir segja í raun, en Egyptaland er lykilatriði vegna þess að ef það nær stöðugleika í róttækt lýðræði með eigin stjórnarskrá, þar sem fólki er heimilt að kjósa, er mjög líklegt að upphafsríkin gætu vel verið ríkisstjórnir sem Bandaríkin gætu átt viðskipti með. En það eru engar tryggingar fyrir því þegar þú leyfir lýðræði.
PAUL Ertu bjartsýnn á lýðræði í Miðausturlöndum?
TARIQ Ég er mjög bjartsýn. Ég er mjög spenntur. Það hefur ekki gerst ennþá, en sú staðreynd að fólkið er úti á götu og krefst þess lýkur þessari hugmynd um að fólk í múslimaheiminum sé uppvakningur, ólíkt öllum öðrum, að það vilji ekki lýðræði, það vilji ekki lýðræðisleg réttindi, þeir vilja ekki félagslegt frelsi. Svo það er tími vonar.
PAUL Æ, kannski hafði George Bush rétt fyrir sér. Mér þykir leitt að svíkja þig.
TARIQ Jæja, það var rétt hjá George Bush að drepa milljón Íraka, búa til fimm milljónir munaðarlausra barna í Írak, eyðileggja félagslega innviði landsins - ég held ekki.
PAUL Ég var bara að rugla þér.
TARIQ Ég veit að þú varst það, en þú veist, milljón látinna Íraka er mjög alvarlegt mál.
PAUL Þakka þér, Tariq Ali, fyrir komuna í þáttinn.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja