Ekkert yljar um hjartarætur eins og saga um hið háa og volduga lága. Harvard-hagfræðingarnir Carmen Reinhart og Kenneth Rogoff voru hinir háu og voldugu – virtu fræðimenn þar sem áhrifamikil grein um ríkisskuldir og hagvöxt var mikið vitnað í af stjórnmálamönnum og fréttaskýrendum til að réttlæta sársaukafulla niðurskurðarstefnu. Þeir sem komu þeim niður voru þrír meðlimir hagfræðideildar UMass-Amherst: framhaldsneminn Thomas Herndon og prófessorarnir Michael Ash og Robert Pollin. Eins og Dean Baker hjá Center for Economic and Policy Research (CEPR) heldur því fram, þá er það engin tilviljun að UMass hagfræðingar hafi verið þeir sem afneituðu Reinhart og Rogoff. Deildin, segir Baker, „standi að mestu utan við almenna strauminn“ í hagfræðistéttinni og er því „fúsari til að ögra viskunni sem hún hefur fengið“.
Reinhart og Rogoff höfðu haldið því fram að lönd með hlutfall ríkisskulda af landsframleiðslu yfir 90% gætu búist við verulega minni framtíðarhagvexti en önnur lönd. En þegar Herndon reyndi að endurtaka þessa niðurstöðu fyrir námskeið í hagnýtri hagfræði sem Ash og Pollin kenndu, fann hann að hann gat það ekki. Reyndar, eins og Herndon-Ash-Pollin birti blaðið myndi segja frá, var ekkert stórkostlegt vaxtarfall yfir 90% þröskuldinum sem talið er að hafi verið mikilvægt. Ástæðurnar á bak við gallaða uppgötvun? Jæja, þarna var frægasta villu í töflureiknum – sem hefur fengið ótrúlega fjölmiðlaathygli aðallega vegna þess að hún er svo vandræðaleg, svo þeim mun ljúffengari miðað við háa stöðu höfundanna. Mikilvægara var þó vafasöm meðferð Reinhart og Rogoff á gögnunum. Stærstur hluti munarins á niðurstöðum þeirra og Herndon-Ash-Pollins var ekki eingöngu vegna villu, kæruleysis eða annars, heldur vísvitandi (og, að mati Pollin, „óforsvaranlegar“) ákvarðanir um hvernig ætti að meðaltal gagna, hvernig á að skipta þeim. í mismunandi flokka og svo framvegis.
Pollin er annar forstjóri Political Economy Research Institute (PERI) við UMass-Amherst og er vel þekktur fyrir vinnu sína við lög um lágmarkslaun og framfærslulaun sem og verkefnið að byggja upp grænt hagkerfi. Dollars & Sense meðritstjóri Alejandro Reuss settist niður með honum til að ræða ekki aðeins um Reinhart-Rogoff blaðið og Herndon-Ash-Pollin brottnámið, heldur einnig stærri mál um efnahagskreppuna og niðurskurðinn: hlutverk hagfræðinga í að stuðla að niðurskurði, ástæðurnar. að baki ásetningi stjórnmálamanna um að koma á niðurskurðarstefnu, og ólíkum leiðum sem liggja fyrir okkur – hagnaðardrifna bata sem nýfrjálshyggjuhagfræðingar lofuðu á móti launastýrðum bata sem vísar í átt að jafnaðarlegra sósíaldemókratískum kerfi. — Ritstj.
D&S: Þó svokölluð „Excel villa“ Reinhart og Rogoff hafi vakið mikla athygli í fjölmiðlum, var þetta tiltölulega lítill þáttur í niðurstöðunum sem þeir greindu frá. Hver heldur þú að séu helstu gagnrýnin á þá skoðun að há skuldahlutföll af landsframleiðslu eyði vexti, bæði hvað varðar tölur og túlkun?
PR: Mig minnir að einn álitsgjafi hafi sagt að kóðunarvillan í Excel væri ígildi skautahlaupara sem gengi ekki vel, en það var ekki alveg ljóst fyrr en hann eða hún féll. Jafnvel þó að fallið sjálft hafi ekki verið það mikilvægasta, leikstýrði það víðtækari vandamálum. Ég held að það eigi við um Reinhart-Rogoff blaðið. Það helsta sem ýtti undir niðurstöður þeirra var í fyrsta lagi að þeir útilokuðu gögn um sum lönd, sem þeir hafa haldið áfram að verja. Í öðru lagi, og síðast en ekki síst, var hvernig þeir vógu gögn. Þeir tóku hvert land sem sérstaka athugun, sama hversu mörg ár landið hafði hátt hlutfall opinberra skulda af landsframleiðslu. Til dæmis hafði Nýja Sjáland eitt ár, 1951, þar sem hlutfall opinberra skulda af landsframleiðslu var yfir 90%. Og á því ári fékk Nýja Sjáland þunglyndi. Hagvöxtur var neikvæður 7.6%. Bretland hafði aftur á móti 19 ár þar sem hlutfall skulda af landsframleiðslu var yfir 90% og á þessum 19 árum var hagvöxtur að meðaltali 2.5% á ári, sem er ekki stórkostlegt, en ekki hræðilegt. Nú, samkvæmt því hvernig Reinhart og Rogoff vógu gögnin, var eitt ár á Nýja Sjálandi jafnvegið og 19 ár í Bretlandi, sem mér finnst algjörlega óforsvaranlegt.
D&S: Þannig að þegar þú leiðréttir fyrir þessi vandamál, endar þú með hóflegt - kannski ekki einu sinni tölfræðilega marktækt - neikvætt samband milli skuldahlutfalls af landsframleiðslu og framtíðarvaxtar. Hver eru helstu rökin um hvernig eigi að túlka þetta samband?
PR: Reinhart og Rogoff hafa verið að verja að jafnvel Herndon-Ash-Pollin niðurstöðurnar sýndu enn að skuldir hins opinbera á móti landsframleiðslu yfir 90% tengdust 2.2% hagvexti. Á sama tíma, með minna en 90% skuldir af landsframleiðslu, er vöxturinn á milli 3 og 4%. Svo þeir eru að segja: "Jæja, við gerðum nokkur mistök en það er samt 1% munur á vexti yfir tíma, sem skiptir miklu." Og ég myndi ekki vera ósammála þeirri athugun.
En það eru aðrir hlutir hérna. Í fyrsta lagi, er það tölfræðilega marktækt? Eitt af því sem við [Herndon-Ash-Pollin] gerðum var að búa til annan flokk opinberra skulda af landsframleiðslu, 90% til 120%, og síðan yfir 120% skulda af landsframleiðslu. Fyrir 90–120% flokkinn er enginn munur á framtíðarvexti [samanborið við lægri skuldaflokkinn á móti landsframleiðslu]. Þannig að það er aðeins þegar þú ferð langt út, hvað varðar skuldahlutfallið, sem þú munt sjá minnkandi vöxt. Í öðru lagi, hvað gerist þegar þú lítur yfir tíma? Í gögnum þeirra, fyrir 2000 til 2009, var vöxtur í hæsta flokki opinberra skulda miðað við landsframleiðslu í raun aðeins meiri en í lægri flokkunum. Svo það sem er ljóst er að það eru í raun engin sterk samtök.
Auk þess hafa sumir þá tekið niðurstöður sínar og spurt hvaða leið orsakasamhengi sé í gangi. Er það þannig að þegar þú ert í samdrætti og þú ert í minni vexti, þá lánarðu meira? Jæja, það er vissulega hluti af sögunni. Og Reinhart og Rogoff hafa nú bakkað á það. En fyrir mér er jafnvel það ekki nærri að komast að kjarna málsins. Kjarni málsins er sá að þegar þú ert að lána peninga geturðu notað þá í góða eða slæma hluti. Þú getur verið að gera það í miðri samdrætti. Ef við ætlum að fjárfesta í grænni tækni til að draga úr kolefnislosun er það gott.
Við þurfum líka að spyrja: hverjir eru vextirnir sem ríkið tekur lán á? Greiðsluskuldaþjónusta bandaríska ríkisins í dag – hversu mikið við þurfum að borga í vexti sem hlutfall af ríkisútgjöldum – er í raun í sögulegu lágmarki, jafnvel þó að lántakan hafi verið í sögulegu hámarki. Svarið er augljóslega vegna þess að vextirnir eru svo lágir. Þegar þú ert í efnahagskreppu og vilt örva hagkerfið með því að eyða meira, hefur seðlabankinn þá burði til að halda lágum vöxtum? Í Bandaríkjunum er svarið já. Í Bretlandi er svarið já. Þýskaland, já. Í restinni af Evrópu, nei. Ef þú getur tekið lán á 0% skaltu fara í það. Ef þú þarft að taka lán á 9% þá er það allt annar heimur. Og Reinhart-Rogoff umgjörðin svarar ekki spurningunni. Það spyr ekki einu sinni þessarar spurningar.
D&S: Þegar litið er til rannsókna sem stefnumótendur hafa kallað fram til að réttlæta niðurskurðarstefnu, sem nú hefur verið hrakinn, sérðu rannsakendurna leggja „þumalfingur á vogina“ til að fá þær niðurstöður sem þeir vildu? Er það eitthvað sem þú vilt taka á, í stað þess að fá einfaldlega gögnin, sjá hvað knýr niðurstöðurnar og afneita túlkuninni þegar það er ekki réttlætanlegt?
PR: Það er greinilegt að stjórnmálamenn gripu þessar niðurstöður án þess að efast um hvort rannsóknin hafi verið góð. Það er það sem þú myndir búast við að þeir geri. Stjórnmálamenn eru ekki vísindamenn. Eina rannsóknin sem Paul Ryan vitnaði í í fjárlögum repúblikana 2013 var Reinhart-Rogoff blaðið. George Osborne, fjármálaráðherra Bretlands — það sama. Fólk í framkvæmdastjórn Evrópusambandsins — það sama. Nú, talandi um Reinhardt og Rogoff sjálfa, ég veit það ekki. Almennt séð er það vissulega tilhneiging að ef einhver fær niðurstöðu sem honum líkar getur hann bara ekki ýtt lengra. Ég held að það gæti hafa gerst í þeirra tilfelli, án þess að tiltekin ástæða sé til. Það eina sem ég get sagt þér er að þeir skrifuðu blað sem stenst ekki skoðun.
D&S: Allt þetta vekur upp þá spurningu hvers vegna elítan í Evrópu og Bandaríkjunum hefur verið svo staðráðin í að fylgja þessari niðurskurðarstefnu. Hversu mikið lítur þú á þetta sem hugmyndafræðilega drifið - byggt á skoðunum um að skuldir ríkisins eða kannski stjórnvöld almennt séu í eðli sínu slæmar? Og hversu mikið ættum við að líta svo á að þetta sé í þjónustu við hagsmuni ríkjandi stéttar í samfélaginu? Eða ættum við að hugsa um þetta tvennt sem að þetta tvinnast saman?
PR: Ég held að þeir fari saman. Ég held að hluti af því komi frá okkar fagi, úr heimi hagfræðinnar. Það hafa í rauninni verið 30 ár að ýta undir nýfrjálshyggju. Það er orðið ríkjandi efnahagsáætlun og vissulega ofurvald innan fagsins. Þegar kreppan skall á, kynntu lönd örvunarstefnur og ein af gagnrýni [frá hagfræðingum] var að þetta væri mjög gróft og við vitum í raun ekki mikið um margfeldisáhrif og svo framvegis. Það er satt, og ástæðan fyrir því að við höfum aðeins þennan grófa skilning á því hvernig eigi að taka stefnumótandi stefnu er sú að meginstraumur starfsgreinarinnar rannsakaði þetta ekki. Það var ekki spurning. Þeir eyddu kynslóð í að sanna að við þyrftum ekki að gera þessar stefnur - að markaðslausn er best. Svo er það hagfræðistéttin og hún síast inn í pólitískar umræður.
En svo umfram það er dagskráin að losna við velferðarkerfið og ég held að margir stjórnmálamenn vilji að svo verði. Þeir vilja ekki hafa stóran opinberan geira. Annað hvort telja þeir að stór opinber geiri sé óhagkvæmur og að einkageirinn geri hlutina skilvirkari, eða, hvort sem þeir trúa því eða ekki, þá vilja þeir lægri skatta á ríkt fólk (og ríkt fólk vill lægri skatta vegna þess að það gerir þeim kleift að verða ríkari) . Þeir vilja ekki hömlur á getu þeirra til að auðga sig og þeir vilja sannarlega ekki sterka og sjálfsörugga verkamannastétt. Þeir vilja ekki að fólk búi við öryggi sjúkratrygginga eða lífeyristrygginga (þ.e. Medicare og almannatryggingar hér á landi). Það er fyrirmynd velferðarríkis kapítalisma sem kom fram í kreppunni miklu og var storknað á næstu kynslóð, og þetta fólk vill snúa því til baka. Aðhaldsáætlunin hefur gefið þeim brautargengi til að ná þessu. Ég hef ekki hugmynd um hvort Reinhardt og Rogoff trúi þessu eða ekki, en rannsóknir þeirra gerðu fólki eins og Paul Ryan kleift að hafa réttmæti þess að virtir hagfræðingar frá Harvard sögðu að við værum að drepa okkur og við erum að drepa hagvöxt með því að taka svo mikla peninga að láni.
D&S: Stefnumótendur í Bandaríkjunum, Evrópu og víðar hafa að miklu leyti reynt að „tvífalda“ stefnu nýfrjálshyggjunnar. En með skipulagsvandamálum nýfrjálshyggjunnar lítur það í raun út eins og leið til að halda sömu kreppu að halda sömu uppbyggingu. Hverjar sérðu fyrir þér sem mögulegar leiðir út úr öngþveitinu, bæði æskilegar og óæskilegar?
PR: Ég held að það séu í grundvallaratriðum aðeins tvær aðferðir — í grundvallaratriðum hagnaðarstýrð módel á móti launastýrð módel. Í Financial Times í dag [10. júní] segir hinn þekkti dálkahöfundur Gavyn Davies að ástæðan fyrir því að hlutabréfamarkaðurinn sé að hækka – og hann hækkar mjög myndarlega – sé í grundvallaratriðum sú að núverandi líkan kapítalismans sé fær um að halda áfram með því að kreista launafólk enn meira. Launahlutfallið, sem hafði verið tiltölulega stöðugt í kynslóðir, er að lækka og hagnaðarhlutfallið hækkar.
Er það nú sjálfbært? Væntanlega muntu lenda í vandræðum með eftirspurn á ákveðnum tímapunkti vegna þess að ef starfsmenn hafa ekki nóg í vösunum, hvernig ætla þeir að kaupa vöruna? Eitt svar er að við getum flutt út til vaxandi Asíumarkaða og svo framvegis. En Asíulöndin sjálf eru háð nákvæmlega sömu gerð. Valkosturinn, sem ég held að sé rökréttari og er líka mannúðlegri, er að hafa jafnari tekjudreifingu – sósíaldemókratískt líkan af kapítalisma þar sem þú ert með sterkt velferðarríki sem virkar sem jafnvægisstillir fyrir heildareftirspurn og gerir starfsmönnum einnig kleift að kaupa vörurnar sem þeir framleiða. Og það á við um Kína og Bandaríkin.
Við verðum að bæta inn í það spurningunni um sjálfbærni í umhverfinu. Á sama tíma og við erum að byggja upp nýtt vaxtarlíkan verður það að vera líkan þar sem kolefnislosun minnkar á hverja einingu af landsframleiðslu. Ég held að það sé ekki svo erfitt að gera tæknilega séð. Hvort það gerist er svo annað mál.
[Pólski þjóðhagfræðingurinn Michal á 20. öld] Kalecki viðurkenndi þetta auðvitað fyrir löngu og sagði að hægt væri að hafa fyrirmynd kapítalisma sem byggist á því að kúga verkamenn. (Hann tók fram að það væri gagnlegt, ef þú ætlar að gera það, að hafa kúgandi fasistastjórn - ekki það að hann hafi verið að mælast til þess, að sjálfsögðu.) Eftir nokkurn tíma, og þetta var í Financial Times í dag ætla launþegar að sjá að þeir fá engan ávinning af bata og það mun skapa alls kyns pólitískar niðurstöður og við vitum ekki hverjar þær verða. En fólk verður brjálað.
D&S: Það leiðir okkur að miðlægri spurningu, sem Kalecki varpaði fram, að félagslegt vandamál gæti verið leyst tæknilega og vitsmunalega, en samt staðið frammi fyrir hindrunum efnahagslegs og pólitísks valds. Það á ekki bara við um fulla atvinnu, málefnið sem hann var að fjalla um, heldur einnig um sjálfbærni í umhverfismálum og öðrum málum. Er hægt að leysa alvarlegustu vandamál okkar í samhengi kapítalismans, eða krefjast þau nýrrar tegundar hagkerfis og samfélags, hvað sem við getum kallað það?
PR: Áskorunin sem Kalecki kynnti bendir á einhverja útgáfu af sameiginlegum jafnréttiskapítalisma, eins og norrænni fyrirmynd. Hvort það líkan virkar og hversu lengi það virkar er opin spurning og það er mismunandi eftir löndum.
Vissulega, þegar við hugsum um fjárfestingar í umhverfisinnviðum, eru sameiginlegar lausnir framkvæmanlegar. Við vitum frá Evrópu að frumkvæði, sem eru í sameiginlegri eigu og sameiginlega ákveðin, til að byggja upp endurnýjanleg orkukerfi virka í raun. Að miklu leyti er þetta vegna þess að það er samfélagið sem segir: „Okkur er sama um að hafa vindmyllur ef það er gert rétt innan samfélags okkar og við eigum hlut í því. Ef eitthvert stórt fyrirtæki kæmi og segði: „Við erum að þurrka út 18 blokkir hérna til að setja upp túrbínur og við höfum rétt til að gera það vegna þess að við eigum eignina“ — þá virkar það ekki. Við erum með almenningsveitur og það virkar bara vel hér á landi.
Að víkka út hlutverk hins opinbera að mínu mati er algjörlega í samræmi við það sem er að fara að gerast í framtíðinni. Svo það byrjar að fara yfir forgang fyrirtækjakapítalisma. En við komumst ekki þangað eftir tíu ár. Sama hversu mikið einhver vill það, það mun ekki gerast. Við eigum í vandræðum með fjöldaatvinnuleysi og við erum í umhverfiskreppu vegna loftslagsbreytinga, og ef við ætlum ekki að fara yfir kapítalismann á tíu árum verðum við líka að finna leiðir til að takast á við áhyggjurnar núna innan núverandi pólitískra ramma. Það er ekki gaman. Þegar ég tek á almennum stjórnmálum í Washington er það mjög svekkjandi, en það er heimurinn sem við búum í.
Ég held að ef við ýtum á mörk núverandi kerfis, þá hjálpi það mér að skilja hvernig á að komast áfram í eitthvað annað en núverandi skipulag. Prófessorinn minn Robert Heilbroner, frábær prófessor sem hafði fallegt lag á að tjá hlutina, talaði um það sem hann kallaði „dálítið ímyndað Svíþjóð. Þannig að þetta er ekki hið raunverulega Svíþjóð heldur þessi hugmynd um einhvers konar jafnréttiskapítalisma. Þegar þú ýtir á mörk þess líkans geturðu spurt skynsamlega hvað sé að því. Ef við erum að þrýsta á mörkin og eitthvað er að halda aftur af okkur, þá skulum við leysa það vandamál. Ég held að það sé góð leið fram á við.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja