Սա ռադիո Թահրիրի երկու հիմնական հարցազրույցներից մեկի սղագրությունն է, մարաթոն, որը հետադարձ հայացք է գցում արաբական զարթոնքին, «Վրդովվածներին» և «Գրավե՛ք» շարժմանը, որը ուղիղ եթերում ձայնագրվել է 11 թվականի մարտի 2012-ին Բրյուսելում, Քաեյթեյթերում, որը մտահղացել և վարել է Լիվեն դը: Cauter. Բանավեճի խմբագրված տարբերակը (Վերներ Տրիոյի կողմից) հեռարձակվեց որպես «Ռադիո Թահրիր» Radio Klara-ով մեկ շաբաթ անց: Սկայպի առաջին հարցազրույցը Թարիք Ալիի հետ է, ով կիսում է իր տեսակետը Մերձավոր Արևելքի զարգացումների վերաբերյալ, երկրորդը՝ Մայքլ Հարդտի հետ, ով հարցաքննվում է «Գրավիր և վրդովմունք» շարժման և արևմտյան ժողովրդավարությունների համար քաղաքական հետևանքների վերաբերյալ: Կաիթաթատրոնի վահանակի անդամներն են՝ Ռուդի Վրանկքսը, Սամի Զեմնին, Յասին Շաննուֆը, Եվա Բրեմսը, Քրիստոֆ Կալյուվարտը, Լինուս վան Հելեմոնտը, Էրիկ Կորինը և Թոմաս Դեկրեուսը։ Կամ լսեք ծրագիր անգլերեն և հոլանդերեն:
(Սղագրությունը՝ Օդետ Դիթի)
Lieven De Cauter. Բարի օր, պարոն Ալի, կարդում եք ինձ: Այո՛։ Բարի գալուստ Թարիք Ալի… [ծափահարություններ] Շատ վաղ, կարծում եմ, դա եղել է նույնիսկ այն ժամանակ, երբ Մուբարաքը դեռ իշխանության էր, դուք գրում եք, մի հոդվածում ասում եք. «Եթե Թունիսը ցնցում էր, Եգիպտոսի ապստամբությունը դարձավ երկրաշարժ, այսինքն. տարածվելով ողջ տարածաշրջանում»… Հիմա իմ առաջին, իհարկե, դեռ մի քիչ ներածական հարցն է. Ինչո՞ւ 2011թ. Ինչու՞ այս համաստեղությունը: Ինչպե՞ս է ձեր տեսլականը այս համաստեղության վրա:
Թարիք Ալի. Կարծում եմ, որ այն, ինչ տեղի ունեցավ արաբական աշխարհում 2011 թվականին, արդեն երկար տարիներ առաջ էր պատրաստվել։ Իսկ 2011-ին հասավ եռման կետը, և այդպես կաթսայի կափարիչը թռավ։ Եվ դրա պատճառը շատ պարզ է. որ արաբական աշխարհին մի շարք բռնակալների և բռնապետերի պարտադրումը, որոնց մեծ մասում աջակցում են Միացյալ Նահանգները և Միացյալ Նահանգների եվրոպական վասալ պետությունները, ըստ էության նշանակում էր, որ նրանք շահագրգռված չեն. ժողովրդավարություն և մարդու իրավունքներ։ Նրանք այս բռնապետերին պահեցին այնքան ժամանակ, քանի դեռ բռնապետերը աջակցում էին նեոլիբերալ տնտեսական համակարգին, ինչը, իհարկե, բոլորն էլ արեցին, քանի որ դրանից շահեցին. իրենց ընտանիքները փող էին աշխատում, կոռումպացված էին, թքած ունեն աղքատների վրա։ . Այսպիսով, երբ Ուոլ Սթրիթի համակարգի տնտեսական ճգնաժամը սկսեց դանդաղորեն իր ազդեցությունն ունենալ արաբական աշխարհի վրա, բոլոր դժգոհությունները, որոնք կուտակվում էին` քաղաքական, սոցիալական, տնտեսական, պայթեցին: Եվ ոչ ոք չէր կարող ճշգրիտ ժամանակը գուշակել, բայց գործարկիչը թունիսցիներն էին, և այն բանից հետո, երբ Թունիսի դիկտատորը, որին ֆրանսիական կառավարությունը փորձում էր պաշտպանել, փախավ Սաուդյան Արաբիա, եգիպտական զանգվածն ասաց. դա այդպես չի կարող լինել, Թունիսցիներն առաջինն են եղել, մենք հիմա ինչ-որ բան պետք է անենք: Եվ նրանք դա արեցին։ Եվ նրանք ազատվեցին Մուբարաքից… և երբ դա տեղի ունեցավ, այնուհետև օրինակը տարածվեց արաբական աշխարհում: Եվ իմ առաջին վերլուծական էսսեում ես նկարագրեցի այն, ինչ կատարվում էր արաբական աշխարհում որպես արաբական 1848թ.: Դա շատ առումներով շատ նման էր եվրոպական ցնցումներին, որոնք տարածվեցին մի երկրից մյուսը 1848թ.-ին: Եվ դա. այն, ինչ դեռ շարունակվում է, այն չի ավարտվել, այն ամենը, ինչ հիմա ունենք, դա ծայրահեղ երկակի ստանդարտների մի շարք է, որ այնտեղ, որտեղ Արևմուտքը չի սիրում կոնկրետ բռնապետի, ինչպես Ասադը Սիրիայում կամ Քադաֆին Լիբիայում, նրանք փորձում են փորձել և հեռացնել նրան, երբեմն, ինչպես տեսանք Լիբիայում, աղետալի արդյունքներով: Բայց դիկտատորներ, նրանք ստում են, ինչպես Սաուդյան Արաբիայի թագավորը, կամ Մարոկկոյի թագավորը, Բահրեյնի կառավարիչները, նրանք ոչինչ չեն անի և հանդուրժում են կոտորածը։ Այսպիսով, հենց այս երկակի ստանդարտն է այսօր տարածված արևմտյան լրատվամիջոցների և արևմտյան քաղաքականության մեջ:
LDC: Ընդամենը մի փոքրիկ, փոքրիկ հարց այս առաջին մեծ թեմայի շուրջ… ինչպես են պարենային ապրանքների գների աճը տեղավորվում այս պատկերում: Արդյո՞ք դա ձեզ համար կարևոր գործոն է:
TA: Դա շատ Կարևոր գործոն, քանի որ, գիտեք, եթե դուք ապրում եք արաբական աշխարհում, դուք ունեք հսկայական անդունդ հարուստների, կառավարողների և ստորին մասում գտնվող մարդկանց միջև, որոնք բավականին մեծ են: Եվ երբ ոչ միայն ներքեւում գտնվող մարդիկ, այլ նաև նրանցից բարձր մարդիկ են, ովքեր սկսում են ազդվել, ապա դուք ունենում եք պայթյունավտանգ իրավիճակ… Եվ բանը, որ դուք պետք է հասկանաք, այն է, որ արաբական այս էլիտաների մեծ մասը, անկախ նրանից, թե որ երկիրն է, դաժան են, կոռումպացված, կուրացած իրենց սեփական հարստությունից, և չեն էլ նայում իրենց երկրներում ապրող մարդկանց՝ իրենց ժողովրդի վիճակին: Դա միայն արաբական աշխարհը չէ: Նույնը ճիշտ է Պակիստանում, Հնդկաստանում, շատ այլ երկրներում… բայց արաբական աշխարհում սկսված ապստամբությունները դարձել են մեծ, մեծ շարժիչ, որին ուշադիր հետևում են բոլորը՝ իրականում ոգեշնչելով օկուպացիոն շարժումներին: Թեև այս ընդվզումներից և ոչ մեկին, ըստ իս, դեռևս բավարար լուծում չենք ունեցել։ Որովհետև լուրջ սոցիալական այլընտրանքների, սոցիալ-տնտեսական այլընտրանքների բացակայությունը նշանակում էր, որ թեև նոր իշխանություն ունեք, բայց տնտեսության առումով փոփոխություններ չեն լինում։ Եվ սա շատ վտանգավոր է Թունիսի և Եգիպտոսի նոր կառավարությունների համար, եթե նրանք առաջվա նման շարունակեն։ Իսկ այն մոդելը, որը սիրում են որոշ չափավորների՝ այսպես կոչված չափավոր իսլամիստներին, թուրքական մոդելն է: Սակայն թուրքական մոդելը, ըստ էության, նեոլիբերալ մոդել է, ինչի պատճառով էլ թուրքական վարչակարգը ՆԱՏՕ-ի կողմից իսլամիզմի ամենասիրելի ձևն է: Որովհետև տնտեսության մակարդակով անում են այն ամենը, ինչ իրենց ասում են։
LDC: Երկրորդ հարցս շատ կարճ է, բայց շատ մեծ՝ բազմությո՞ւն, թե՞ փափուկ ուժ: Երևի պետք է մի փոքր բացատրեմ նաև հանդիսատեսի համար հայեցակարգը ամբոխ Լինելով, իհարկե, Նեգրի և Հարդի կարևորագույն տերմինը, որը մի տեսակ լեյտմոտիվ կլինի մեր քննարկումներում, քանի որ այս կեսօրին ոչ միայն արաբական գարնան, այլ նաև «Օկուպացիա» և «Վրդովմունք» շարժումների մասին է, ուստի բազմությունը, կարծում եմ, հետաքրքիր տերմին է, Այս տեսակի ցանցային, հորիզոնական, ռիզոմատիկ, եթե ցանկանում եք, փոխկապակցված, ստեղծագործ արտադրողներ, որոնք կապված են նոր սոցիալական մեդիայի միջոցով, և այլն: Մի տեսակ նոր երևույթ. Դա Թահրիր հրապարակի մի տեսլականն է, մյուս տեսլականը՝ ամբողջ շարժման վերաբերյալ փափուկ ուժ. Երկրներ ներխուժելու և դրանք ռմբակոծելու նեոկոնատ ռազմավարության փոխարեն մինչև (իր) քարե դար: Ուղղակի թողեք, որ այս երկրները քայքայվեն, և դուք ինչ-որ իմաստով կունենաք նույն ազդեցությունը: Քանդված դաշտեր, վերջացած վիճակներ, ինչպես էլ կոչես։ Ինչպես տեղի է ունենում Լիբիայում, ինչպես կարող է պատահել Սիրիայում և այլն: Իհարկե, դա շատ կտրուկ հակադրություն է, բայց ես կարծում եմ, որ դուք կարող եք ինչ-որ բան անել դրա հետ: Որ վստահ եմ.
TA: Տեսեք, որ իրական Հարցը սա է. Ի՞նչ է գալիս հետո: Զանգվածային ընդվզումները լավ են, զանգվածային մոբիլիզացիաները լավ են, հաղորդակցության նոր ձևերը լավ են, բայց մի հարց, որից երբեմն խուսափում են, դա քաղաքականության հարցն է: Ոչ միայն տնտեսագիտություն, այլ նաև քաղաքականություն. Կամ, եթե կարող եմ օգտագործել այս հին արտահայտությունը՝ քաղաքական տնտեսություն։ Ի՞նչ է լինելու այս երկրների հետ այս ցնցումների ավարտից հետո։ Արդյո՞ք դա լինելու է նոր կառավարություն, նոր և նույնիսկ ընտրված կառավարություն, բայց ո՞վ է անում հենց նույն բանը: Եվ այստեղ երկու հարց է առաջանում. մեկն այն փաստարկն է, որը երբեմն բերում են որոշ նեգրիներ. եթե դուք արդյունավետորեն մոբիլիզացնեք և ստեղծեք այդ ցանցերը, դա ինքնին հաղթանակ է: Ոչ մի քաղաքական ծրագիր չեն ներկայացնում, ընդհանրապես ոչինչ։ Իսկ դա, կարծում եմ, շատ վտանգավոր է։ Որովհետև, լավ է, մենք բոլորս կարող ենք աջակցել այդ շարժումներին, բայց եթե այս շարժումները գոնե նվազագույն քաղաքական-տնտեսական ծրագիր չառաջարկեն՝ մարդկանց առաջ տանելու, անհրաժեշտության դեպքում՝ իրականացնելու, ապա ի վերջո մարդիկ ասում են՝ սա գնում է։ վերջ տալ ոչ մի տեղ, և զորահավաքներն ու ժողովուրդը զորացրվում են։ Ես ձեզ կբերեմ դրա դասական օրինակը՝ Զապատիստաները, Մեքսիկայում: Հրաշալի մարդիկ, ես այնտեղ շատ ընկերներ ունեմ, գերազանց այն, ինչ նրանք արել են իրենց մարզում: Բայց նրանք որոշեցին, որ չեն կարող միջամտել ազգային կուսակցական քաղաքականությանը, չունեն ծրագիր, փոխարենը երթ կազմակերպեցին իրենց հենակետերից դեպի Մեխիկո-Սիթի։ Տպավորիչ. Բայց! Երթից հետո ոչինչ չեղավ։ Նրանք կարծում էին, թե ինչ կլինի: Որ հենց նրանց երթը, այս օրինակի ուժը նոր սոցիալ-տնտեսական կառույց կստեղծե՞ր։ Այդպես չի լինում!
Եվ երրորդը, այն կետը, որը, կարծում եմ, այսօր եվրոպացիները հասկանում են նույնիսկ ավելի լավ, քան արաբական աշխարհի մարդիկ, կամ այլուր, այն է, որ նեոլիբերալ կապիտալիստական համակարգը իրականում խորտակում է հենց ժողովրդավարությունը: Ի՞նչ է այսօր ժողովրդավարությունը: Ես պնդում էի, որ այն, ինչ մենք ունենք «ժողովրդավարության» (այսպես կոչված) ներկա փուլում. ծայրահեղ կենտրոն. Ծայրահեղ ձախ չէ, դուք ունեք ծայրահեղ աջ, բայց դա համարժեք չէ, ծայրահեղ ձախերը շատ թույլ են. այն, ինչ ուժեղ է, ծայրահեղ կենտրոն է: Եվ այս ծայրահեղ կենտրոնը ներառում է և՛ ձախ կենտրոնը, և՛ աջ կենտրոնը, և կարևոր չէ, թե որ խումբն է իշխանության մեջ: Կարևոր է միայն փող աշխատողների և գործարարների, խնամիների համար, բայց ժողովրդի առումով նշանակություն չունի, թե կենտրոնի որ խումբն է իշխանության, քանի որ նրանք նույն գործն են անում։ Ո՞ր դեպքում. ո՞րն է ժողովրդավարության իմաստը: Սա այն հարցն է, որ այսօր տալիս են շատ երիտասարդ եվրոպացիներ: Հատկապես, ինչպես ասում են Հունաստանը, և այն պայմանները, որոնցում հույներին ստիպում են ապրել, և ասում են՝ «Հունաստանը ղեկավարում է բանկիրը», և ասում են՝ «Իտալիան ղեկավարվում է բանկիրի կողմից», և այս երկուսն էլ ներգրավված են եղել. գործընթացներ, որոնք որոշ դեպքերում իրականում աշխատում են Goldmann Sachs-ի համար անմիջապես հանգեցրեց 2008-ի Ուոլ Սթրիթի վթարին, և սրանք այն մարդիկ են, ովքեր այժմ ընտրվել են գերմանական վերնախավի և Եվրոպական բանկի կողմից երկրներ ղեկավարելու համար, նկատի ունեմ, որ դա գրոտեսկային է: Այսպիսով, այդ դեպքում ինչու արաբները կամ այլ երկրներ պարզապես չեն կարող նույնն անել. բանկիրներ նշանակել իրենց երկրները ղեկավարելու համար: Նրանք կցանկանային դա անել: Մոռացեք ժողովրդավարությունը, նշանակեք բանկիրի՝ ձեր երկիրը ղեկավարելու համար:
LDC: Համաձայն եմ [ընդհանուր զվարճանքի լսելի արտահայտություն], ավելին համաձայնել չէի կարող։ Շատ տպավորիչ վերլուծություն, շատ շնորհակալ եմ։ Վերջին հարցը՝ նախքան պանելային անցնելը… մի քիչ ակնհայտ հարց՝ հեղափոխությունից հետո. ֆունդամենտալիստական վերականգնո՞ւմ:
TA: Ո՛չ։ Կարծում եմ՝ մենք ունենք երկու գործընթաց. Մեկը, որ իսլամը ֆունդամենտալիստ չէ: Գիտեք, ինչպես ձեզ կասի, ֆունդամենտալիստները փոքրամասնություն են կազմում իսլամի ներսում: Նրանք ավելի ակտիվ են, նրանք կարող են ավելի շատ ավերածություններ ստեղծել, ավելի շատ անհանգստացնող արժեք ունեն, եթե ցանկանում եք: Բայց, իսլամիստական հոսանքների առումով, ամենամեծ իսլամիստական հոսանքները, որոնք մենք կանվանեինք Եվրոպայում քրիստոնեա-դեմոկրատական կուսակցությունների համարժեքը: Եղբայրությունը Եգիպտոսում, որը շատ ուժեղ է, սոցիալապես պահպանողական, չափավոր կուսակցություն է: Դա այլևս արմատական չէ, այն պետք է դիտարկել որպես ճանապարհի կես։ Թուրքերից ոչ այնքան տարբեր. Եվ նրանք հիմա ինչ-որ բան են անում. նրանք մեծ ազդեցություն ունեն ՀԱՄԱՍ-ի վրա, որը ճիշտ նույն ուղղությամբ է շարժվում օկուպացված Պաղեստինում: Եվ դուք ունեք նմանատիպ կառավարություն Թունիսում: Եվ այստեղ մենք պետք է հարցնենք՝ ի՞նչ են անելու այս կառավարությունները։ Իմ կարծիքով այս կառավարությունները կանեն Սեր գործարքներ կնքել ԱՄՆ-ի և Եվրամիության հետ և պարզապես շարունակել լինել իշխանություն, ինչպես Եվրոպայում իշխանություն ունեցող կառավարությունները կամ Օբաման: Լավ, խնդիրներ չկան: Եվ դա կարող է այն ժամանակ տարածք բացել շատ, շատ ավելի արմատական բանի համար: Բայց այն, ինչ կարևոր է հասկանալ, այն է, որ այս կուսակցությունների հզորացման պատճառն այն վակուումն է, որը ստեղծվել է Սառը պատերազմի ավարտին, ձախերի փլուզմամբ՝ կոմունիզմի, պաշտոնական կոմունիզմի, բայց ոչ միայն պաշտոնական կոմունիզմի. սոցիալ-դեմոկրատիան փլուզվեց, իսկ ձախերը փլուզվեցին, դա հսկայական, հսկայական հաղթանակ էր: Բայց դա վակուում թողեց։ Եվ այս վակուումում քաղաքականապես արմատական խմբավորումների մեծ մասն անհետացավ։ Կամ փլուզված, ինչպես Իտալիայում տեղի ունեցած Իտալիայի կոմունիստական կուսակցության հետ: Կամ բազմաթիվ անհատ մտավորականների ամբողջ Եվրոպայում, ովքեր Բեռլինի պատի փլուզումից հետո ընկան իրենց սրերի վրա և որոշեցին շրջվել դեպի աջ՝ ընդունել կապիտալիստական նոր կարգերը։ Եվ այս վակուումում, ինչպես Եվրոպայի որոշ մասերում, մենք տեսնում ենք, որ զարգանում են ծայրահեղ աջ հոսանքները, մենք տեսնում ենք իսլամաֆոբիայի տգեղ տրամադրություն, հատկապես ձեր Անտվերպեն քաղաքում, որը կարող է բավականին վախեցնել: Դրա համարժեքը իսլամական աշխարհում եղել է փոքրամասնությունների, ինչպիսիք են ֆունդամենտալիստների ուժեղացումը, ինչպես նաև մարդիկ, ովքեր դիմել են չափավոր իսլամիստական խմբավորումներին, որոնք, շատ դեպքերում, պայքարում են կոռումպացված աշխարհիկ բռնապետությունների դեմ: Դա ստեղծել է այս տրամադրությունը։ Բայց կարծում եմ, որ դա երկար չի տևի, եթե նոր կազմակերպություններ, սոցիալական նոր շարժումներ առաջանան։ Այսպիսով, արաբական աշխարհում մեծ, մեծ անցումային շրջան է, որը կարող է տևել մոտ տասը տարի:
LDC: Շատ շնորհակալություն. Այժմ մենք ունենք աշխարհահռչակ, առնվազն տեղական, պատերազմի լրագրող Ռուդի Վրանկքսը, արաբագիտության պրոֆեսոր Սամի Զեմնին և երիտասարդ ակտիվիստ մտավորական Յասին Շաննուֆը, ուստի նրանք այժմ ձեզ հարցեր են ուղղելու։ , կամ դիտողություններ անել կամ նույնիսկ հակասել ձեզ, կամ ինչ էլ որ լինի: Պարոնայք, խոսքը ձերն է…
Rudi Vrankx: Տեսնում ես ինձ? Այո… պարոն Ալի… բարև: Ես ձեզ հարց ունեմ. Համեմատություն արեցիր 1848-ի հետ, որպես եվրոպացի ես դա լիովին հասկանում եմ։ Զգո՞ւմ եք, որ այն, ինչ հիմա կատարվում է արաբական աշխարհում, հեղափոխական փուլից հետո է, հակահեղափոխությունը հիմա առաջ է գնում, այն, ինչ մենք այլ կերպ ենք տեսնում, Բահրեյնում սաուդցիները, Սիրիայում՝ Ասադի ռեժիմը, կամ նույնիսկ Մարոկկոյում այն թագավորի կողմից, ով այն պատրաստում է հարթ ձեռքով: Հիմա հակաէվոլյուցիան շարունակվու՞մ է:
TA: Դե, այո: Նկատի ունեմ, որ 1848-ի անալոգիան օգտագործելու ամբողջ իմաստն այն էր, որ ապստամբություններ եղան, բայց մեծ հաղթանակներ չեղան։ 1848-ի կարևորությունը Եվրոպայում այն էր, որ այն ստեղծեց նոր տրամադրություն, և նոր մթնոլորտ և որոշ հաղթանակներ ու հաղթանակներ եկան շատ ու շատ տարիներ անց: Այնպես որ, այն, ինչի ականատեսն ենք արաբական աշխարհում, կարծում եմ, երկակի բան է։ Մեկ. ինչպես դուք իրավացիորեն ասացիք, ավանդական կառավարիչները ուժեղանում են, և որտեղ նրանք պարտվում են, նրանք պարտվում են, ինչպես Լիբիայում, ՆԱՏՕ-ից, այլ ոչ թե տեղական ապստամբությունից, որն ամբողջությամբ փոխում է այս երկրների բնավորությունը. մենք լավ գիտենք. Իսկ արդյո՞ք նրանք նույնը կանեն Սիրիայում, մնում է սպասել: Իսկ Բահրեյնում և Սաուդյան Արաբիայում հակահեղափոխությունը լիովին արմատացած է, և Եգիպտոսը, և սա բանի երկրորդ մասն է, ունի ԱՄՆ հեգեմոնիա։ Որովհետև սա այն մեծ կայսրությունն է, ինչպիսին ավստրո-հունգարացիներն էին 1848 թվականին: Արդյո՞ք Միացյալ Նահանգների գերիշխանությունը խաթարվում է արաբական աշխարհում որևէ տեղ ապստամբությունների հետևանքով: Իմ կարծիքով պատասխանն է՝ շատ քիչ։ Մինչ այժմ. Իսկապես շատ քիչ: Իսկ ամերիկացի դիվանագետներն ու դեսպանները և հետախուզական աշխատակիցները զբաղված են կուլիսներում բանակցելով բոլոր մահմեդական կողմերի հետ՝ տեսնելու, թե ինչ պայմանավորվածություններ կարող են ձեռք բերել, քանի որ, ի դեպ, Աֆղանստանում են: Այսպիսով, նրանք կփորձեն գտնել նոր գործարք: Դուք չեք կարող խաթարել ամերիկյան հեգեմոնիան՝ պարզապես տապալելով տեղական բռնապետին, դուք պետք է ունենաք այլընտրանքային ծրագիր:
Rudi Vrankx: Համաձայն եմ, որ արաբական աշխարհում փոփոխությունները երկար ժամանակ են պահանջում: Դա երկար գործընթաց է: Եվ մենք տեսանք, որ արաբական իսլամիզմը իրականում խավարեց առաջադեմ ուժերը, արաբական աշխարհի տեղական ուժերը, որոնք սկսեցին այս հեղափոխությունները: Բայց ինչպե՞ս եք տեսնում, նկատի ունեմ մոտ ապագայում, այս երկու ուժերի սիմբիոզը: Կգնա՞նք փոխզիջման, ինչպես տեսանք Թունիսում, որտեղ ձախակողմյան արաբական ազգայնական կուսակցությունը համաձայնում է չափավոր իսլամիստական կուսակցության հետ, թե՞ մենք կտեսնենք առճակատում, ինչպես տեսնում ենք Եգիպտոսում:
TA: Կարծում եմ՝ այս պահին համաարաբական խումբ չկա։ Այսպիսով, դուք կարող եք ասել, որ սա կգործի նույն կերպ: Երկրից երկիր այն կտարբերվի: Եգիպտոսում դուք ունեք ձախերի խմբեր, դուք ունեք արհմիությունների ուժեղ ավանդույթ, գործարաններում, որոնք կորպորատիվացված էին, ներառված էին ռեժիմի կողմից, բայց երբեք ամբողջությամբ ավերված չէին: Եվ այն փաստը, որ այդ արհմիությունների կառույցները գոյություն ունեին Եգիպտոսի գործարաններում, բոլոր խոշոր արդյունաբերություններում, լավ նշան է, քանի որ այժմ հին չինովնիկները հեռացվում են, և երիտասարդ աշխատողները այժմ տիրում են այդ արհմիություններին: Եվ այդ ամենը դրական է: Բայց երբ այդ երիտասարդ խմբերը և Եգիպտոսի նոր խմբերը կկարողանան մարտահրավեր նետել Եգիպտոսում իսլամիստների հեգեմոնիային, դժվար է պատասխանել: Կարծում եմ՝ տասը տարվա ընթացքում կանեն։ Որովհետև եթե սոցիալական պայմանները չբարելավվեն, այդ մարդիկ վարկաբեկվելու են։ Բայց, ակնհայտորեն, մենք չենք կարող Եգիպտոսը համեմատել, ասենք, Սաուդյան Արաբիայի հետ։
Ինչպիսի՞ն է լինելու պայքարի ձևը. ԱՄՆ-ի և արաբական աշխարհում նրա արևմտյան դաշնակիցների ամենասիրելի ռեժիմի դեմ, բացի Իսրայելից, դա Սաուդյան Արաբիան է։ Իսկ Սաուդյան Արևմուտքը մինչև վերջ կպաշտպանի Արևմուտքը։ Եվ այսպես, այդ երկրում պայքարը հավանաբար աղանդավորվելու է Արեւմուտքի կողմից։ Նրանք կասեն, որ շիաներն են այս ֆարսը սարքում: Ինչպես արդեն ասում են Բահրեյնում. Եվ այսպես, այն կունենա տարբեր ձևեր, որոնք անկանխատեսելի են և հնարավոր չէ կանխատեսել։ Մենք չգիտենք, քանի որ այս պայմանները, որոնցում մարդիկ պետք է պայքարեն, բավականին յուրահատուկ են։ Սիրիայում կարելի է վստահաբար ասել, որ եթե Ասադը, կամ երբ Ասադի ռեժիմը գնա, իշխանությունը կվերցնեն չափավոր իսլամիստները։ Ի դեպ, իմ կարծիքով Բաասը Մերձավոր Արևելքի ամենահիմար և դաժան կուսակցությունն է: Դա նրանց հիմարությունն է, որն ապշեցուցիչ է: Դուք տեսնում եք զանգվածային ընդվզում ձեր դեմ, ակնհայտը բանակցելն է։ Եթե ընդվզման սկզբում բանակցեին ներքին ընդդիմության հետ, ընդդիմությունը պատրաստ կլիներ գնալ փոխզիջումների և շատ բաների համաձայնության գալ։ Նրանք դա չարեցին։ Իսկ հիմա գինը վճարում են։ Բայց եթե դուք հիմա ընտրություններ ունենաք Սիրիայում, չափավոր իսլամիստները մեծ, մեծ մեծամասնություն կստանան, և այդ երկրում փոքրամասնություններից շատերը շատ վախեցած են: Տեղեկություններ կան, որ Սիրիայից դուրս են գալիս, որոշ շրջաններում արդեն քրիստոնյա փոքրամասնությունները հայտնվում են իսլամիստների թիրախում։ Մենք չգիտենք, թե արդյոք դրանք ճիշտ են: Բայց, իհարկե, նրանք դուրս են գալիս: Եվ դա արաբական աշխարհի պահի ողբերգությունն է։
Սամի Զեմնի. Մի շարժում, որը մենք մինչ այժմ չենք քննարկել, սալաֆիներն են: Ամենամեծ անակնկալն են, ասենք, հեղափոխություններից ի վեր, այն առումով, որ մենք գիտեինք, որ դրանք կան արաբական մի քանի երկրներում, բայց նրանք միշտ շատ հեռու էին ուղիղ քաղաքական բեմից։ Իսկ հիմա, փաստորեն, մտնում են քաղաքականություն, շատ ձայներ են հավաքում, շատ են մղում ու փորձում շահել, ասենք, հանրային տարածքը։ Եվ նրանք վարակում են այն: Նրանք շատ ավելի արմատական են, քան այդ չափավոր քաղաքական իսլամիստները, մահմեդական եղբայրական տիպի կազմակերպությունները… Եվ երկրորդը, հարցը դրա հետևանքն է, չէ՞ որ մենք Եգիպտոսի դեպքում թուրքական մոդելի փոխարեն շատ ավելի մոտ ենք պակիստանյանին։ մոդել? Որովհետև Թուրքիայում բանակը աշխարհիկության երաշխիք է և, գիտեք, ինչ-որ հավասարակշռություն է իսլամիստական կառավարության հետ: Բայց Պակիստանում մենք ունենք բոլորովին այլ… Դե, դուք Պակիստանը շատ ավելի լավ գիտեք, քան ես, իհարկե…: Բայց այդ մոդելը, միգուցե, շատ ավելի է մոտենում եգիպտական գործին, թե՞ ոչ։
TA: Մի մոռացեք, որ այսօր Եգիպտոսի քաղաքականության առանցքային ուժը, չնայած ընտրություններին, բանակն է: Սա կարող է մտնել երբ ցանկանա, այն շատ սերտորեն համագործակցում է Միացյալ Նահանգների հետ, վերջին քսան տարիների ընթացքում, և իսրայելցիների հետ: Այն շատ մակարդակներում եղել է ռեակցիոն ուժ, բայց դա կրոնական բանակ չէ: Եգիպտական բանակն ավելի շատ նման է թուրքական բանակին, այն աշխարհիկ բանակ է, այս պահին։ Մինչդեռ Պակիստանում բանակը վերածվեց կրոնական բանակի, երբ ԱՄՆ-ը որոշեց ջիհադի դեմ պայքարել Խորհրդային Միության դեմ՝ Աֆղանստանի խորհրդային օկուպացիայի ժամանակ: Դա Վաշինգտոնի որոշումն էր օգտագործել իսլամը և օգտագործել կրոնը ռուսների դեմ պայքարելու համար: Եվ դա այն դեպքում, երբ Պակիստանի բանակը, որը երբեք իսլամիստական բանակ չի եղել, իրականում վերևից վերածվել է իսլամիստական բանակի: Հետո փորձեցին փոխել այն։ Այսպիսով, այս բոլոր բաները տարբեր են:
Բայց ես կարծում եմ, որ եգիպտական բանակը դեռ տարբեր է, և եթե սալաֆիները որոշեն անել միանգամայն խելահեղ բան, հավանաբար նրանց կդիմակայեն ոչ միայն քաղաքացիական հասարակությունը, այլև չափավոր իսլամիստները, հնարավոր է, և, իհարկե, բանակը: Մինչդեռ Պակիստանում, նույնիսկ երբ մենք խոսում ենք, Պակիստանի ռազմական հետախուզությունը փորձում է բոլոր կրոնական կուսակցություններին կազմակերպել հարվածային ուժի մեջ, որը կոչվում է «Պաշտպանեք Պակիստանը», որպեսզի մասնակցի նոր ընտրություններին, որոնք տեղի կունենան հաջորդ տարի: Այսպիսով, այս իրավիճակները բավականին բազմազան են: Մենք չպետք է ընդունենք այն փաստը, որ սալաֆիները դուրս են եկել բաց, տարօրինակ կերպով, դա այնքան էլ վատ բան չէ, քանի որ ավելի լավ է տեսնել նրանց… Ավելի լավ է ունենալ նրանց ներկայացուցիչները խորհրդարանում. ավելի լավ է վիճել նրանց հետ հանրության առաջ, քան նրանց ամբողջությամբ անտեսել, կամ ստիպել նրանց գնալ ընդհատակում, կամ արգելել կամ օրենքից դուրս հայտարարել, ինչը հետո նրանց կստիպի ռումբեր նետել այստեղ, այնտեղ և ամենուր: Այսպիսով, ավելի լավ է, որ դրանք բաց լինեն, և դրանք պետք է վերցվեն: Եվ ինչպես գիտեք, երբեմն նրանք միավորվում են չափավոր իսլամիստների հետ՝ հատկապես կանանց նկատմամբ խտրական վերաբերմունք ցուցաբերող միջոցառումների մեջ։ Այս ամենը մեկ հիմնական հատկանիշ է. Ամբողջ Մերձավոր Արևելքում և այնպիսի երկրներում, ինչպիսիք են Պակիստանն ու Հնդկաստանը, սա միակ բանն է, որը միավորում է բոլոր կրոնական խմբերին, քանի որ նրանք չունեն կոնկրետ սոցիալական և տնտեսական ծրագիր։ Այսպիսով, նրանք գնում են մշակութային հարձակման՝ կանանց դեմ, սրա դեմ, նրա դեմ: Ցույց տալ, որ նրանք ինչ-որ բան են անում, ինչը նշանակում է ոչինչ մարդկանց նյութական պայմանների համար։ Բայց գիտեք, հիմա գոնե ունենք մի իրավիճակ, որտեղ կարելի է մատնանշել այս բաները, և դրանց դեմ կարելի է պայքարել ու վիճարկել։
LDC: Շատ շնորհակալ եմ, Թարիք Ալի։ Եկեք ձեռք տանք նրան… [ծափահարություններ]:
Lieven De Cauter-ը փիլիսոփա, գրող և ակտիվիստ է: Դասավանդում է մշակույթի փիլիսոփայություն (Լյովենում, Բրյուսելում և Ռոտերդամում)։ Նրա վերջին գրքերը. Կապսուլյար քաղաքակրթություն. Քաղաքի մասին վախի դարաշրջանում (2004) և որպես համահեղինակ՝ Հետերոտոպիան և քաղաքը (2008); Արվեստը և ակտիվությունը գլոբալացման դարաշրջանում (2011). Նա նախաձեռնողն է BRussells տրիբունալ.
ZNetwork-ը ֆինանսավորվում է բացառապես իր ընթերցողների առատաձեռնության շնորհիվ:
նվիրաբերել