Բրազիլիայի նախկին նախագահ Լուիս Ինասիո Լուլա դա Սիլվայի («Լուլա») կյանքի հետագիծն արտասովոր է եղել։ Ծնվելով ծայրահեղ աղքատության մեջ՝ Լուլան լքեց նախագահական պաշտոնը 2010 թվականին՝ երկու ժամկետ ծառայելուց հետո, ունենալով աննախադեպ 86% հավանության վարկանիշ, որը, կարծես, վիճակված էր համաշխարհային ասպարեզում գրեթե համընդհանուր հարգանք վայելելու և հիշվելու որպես ժամանակակից պատմության մեծագույն պետական գործիչներից մեկը: Թոնի Բլերի և Բիլլ և Հիլարի Քլինթոնների հետգրասենյակային ուղու նման՝ Լուլան, իր պաշտոնավարման ավարտից ի վեր, մեծ անձնական հարստություն է կուտակել՝ ելույթներ ունենալով և խորհրդատվական ծառայություններ տրամադրելով համաշխարհային ուժային կենտրոններին: Նրա համահիմնադիր չափավոր ձախակողմյան կուսակցությունը՝ Աշխատավորական կուսակցությունը (PT), այժմ վերահսկում է նախագահությունը տասնչորս տարի շարունակ։
Բայց այդ ամենը, Լուլայի ժառանգության ամբողջությունը, այժմ լրջորեն վտանգված է: Ազգային նավթային ընկերության՝ Petrobras-ի հետ կապված ծանր, համատարած կոռուպցիոն սկանդալը պատում է Բրազիլիայի տնտեսական և քաղաքական վերնախավը, որի կենտրոնում PT ն է: Նրա հովանավորյալն ու ընտրված իրավահաջորդը՝ նախկին հակաբռնապետական մարքսիստ պարտիզան և ներկայիս նախագահ Դիլմա Ռուսեֆը, բախվում է իմպիչմենտի արժանահավատ սպառնալիքի (այժմ աջակցում է բրազիլացիների մեծամասնությանը) և համատարած անժողովրդականությանը՝ անհաղթահարելի, ծանր անկման պատճառով: PT-ի ավագ անդամները ձերբակալվել և բանտարկվել են: Փողոցային զանգվածային բողոքի ցույցերը՝ իմպիչմենտի օգտին և դեմ, վերջերս դարձել են տգեղ, և ֆիզիկական բախումները գնալով ավելի հաճախ են դառնում:
Ինքը՝ Լուլան, վերջերս ներգրավվել է քրեական հետաքննության մեջ (հայտնի է որպես «Ավտոմեքենաների լվացման օպերացիա»), որը կարճ ժամանակով ձերբակալվել է դաշնային ոստիկանության կողմից՝ հարցաքննության համար, նրա կուսակցության Սենատի նախկին առաջնորդը (դարձած իրազեկ) մեղադրել է զանգվածային կաշառք տալու և «հրամայելու» մեջ։ ատկատի սխեման, որը գաղտնալսվել է դատական քննիչների կողմից, ովքեր հրապարակայնորեն հրապարակել են նրա հեռախոսազանգերի ձայնագրությունները և պաշտոնապես մեղադրվել են ոչ պատշաճ նվերներ (ներառյալ տուն և ֆերմա) ստանալու և թաքցնելու մեջ: Արդյունքում, նրա հավանության վարկանիշը Բրազիլիայում կտրուկ ընկել է:
Բայց Բրազիլիայի բավական աղքատ բնակչության արմատացած աջակցության շնորհիվ այդ վարկանիշները դեռ ավելի բարձր են, քան ազգային այլ հայտնի քաղաքական գործիչները (որոնց մեծ մասը պայքարում է կոռուպցիայի վերաբերյալ իրենց մեղադրանքների դեմ), և տարածված է կարծիքը, որ Լուլան վերջում կրկին կառաջադրվի նախագահի պաշտոնում: Դիլմայի ժամկետի մասին՝ լինի դա 2018 թվականին, ինչպես նախատեսված է, թե ավելի վաղ, եթե նա իմփիչմենթի ենթարկվի կամ հրաժարական տա: Ոչ ոք, ով դիտել է Լուլայի կարիերան, ներառյալ նրանք, ովքեր ցանկանում են տեսնել նրան բանտարկված, չի կարող անտեսել այն հեռանկարը, որ նա կրկին կլինի Բրազիլիայի նախագահը (ա. այսօր հրապարակվել է նոր հարցում ցույց է տալիս, որ Լուլան գլխավորում է 2018 թվականի նախագահական մրցավազքը ավետարանական/բնապահպան Մարինա Սիլվայի հետ միասին):
Լուլան կտրականապես հերքում է իր դեմ ուղղված բոլոր մեղադրանքները և իրեն համարում է «զոհ» Բրազիլիայի դեռևս հզոր պլուտոկրատ դասակարգի և նրա գերիշխող լրատվամիջոցների, որոնք ձևավորում են ժողովրդական կարծիքը: Նա պնդում է, որ ՊՏ-ի թիրախավորումը պայմանավորված է այս էլիտաների՝ չորս անընդմեջ ընտրություններում կուսակցությանը հաղթելու անկարողությամբ, և նրանց մտավախությամբ, որ Լուլան կրկին կառաջադրվի և կհաղթի: Երկու շաբաթ առաջ, Խափանում լույս երկար հոդված հաղորդում սկանդալի և բրազիլական ժողովրդավարության համար այն սպառնացող վտանգների մասին, որոնք ես գրել եմ Էնդրյու Ֆիշմանի և Դեյվիդ Միրանդայի հետ. Անցյալ շաբաթ մենք հրապարակեցինք խտացված տարբերակը հոդված Բրազիլիայի խոշորագույն թերթում, Folha de São Paulo. Գիտակցումը, որ իմպիչմենտը ղեկավարվում է և կբարձրացնի քաղաքական գործիչներն ու քաղաքական կուսակցությունները, որոնք բախվում են կոռուպցիոն շատ ավելի լուրջ մեղադրանքների, որոնք տարածում են Դիլմայի դեմ ուղղված մեղադրանքները, և կանգնեցրել է իմպիչմենտի օգտին քարոզարշավի թափը, որը ընդամենը շաբաթներ առաջ թվում էր, թե մոտ է։ դեպի անխուսափելի.
Ուրբաթ օրը Սան Պաուլոյի Լուլայի ինստիտուտում ես անցկացրի առաջին անհատական հարցազրույցը, որը Լուլան տվել է այս վերջին հակասությունների ի հայտ գալուց հետո: Մենք քննարկեցինք կոռուպցիոն սկանդալի տարբեր ասպեկտները, իմփիչմենթի քարոզարշավը, նրա դեմ մեղադրանքները, նրա և ՊՏ-ի քաղաքական ապագան և Բրազիլիայի գերիշխող աջ լրատվամիջոցների դերը իշխանափոխություն հրահրելու գործում: Մենք նաև քննարկեցինք նրա տեսակետները մի քանի այլ բուռն քննարկվող քաղաքական հարցերի շուրջ, այդ թվում՝ Բրազիլիայի հակաահաբեկչության և լրտեսության մասին նոր օրենքը, թմրանյութերի պատերազմը, երկրի բանտային համակարգում տիրող սարսափելի պայմանները, ԼԳԲՏ իրավունքները, աբորտը և կորպորատիվ դոնորների դերը Բրազիլիայի ընտրություններում։ .
Պորտուգալերենով անցկացված 45 րոպեանոց հարցազրույցը կարելի է դիտել ստորև՝ ձայնագրիչով, անգլերեն ենթագրերով. անգլերեն լեզվով ամբողջական սղագրությունը հետևյալն է.
Այս սղագրությունը խմբագրվել է բովանդակության և պարզության համար:
ԳԼԵՆ ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բարի լույս, պարոն Նախագահ: Շնորհակալություն հարցազրույցի համար։
ԼՈՒԻԶ ԻՆԱՍԻՈ ԼՈՒԼԱ ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բարի լույս:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Սկսենք «Ավտոմեքենաների լվացման գործողությունների» հետաքննությունից: 2008 թվականին Ուոլ Սթրիթի խարդախությունն ու կոռուպցիան սարսափելի ֆինանսական ճգնաժամ ստեղծեցին: Այն ստեղծեց ծայրահեղ տնտեսական տառապանք շատ երկրների, այդ թվում՝ Բրազիլիայի համար, որը շարունակվում է մինչ օրս:
Ամենաանհավանականն այն է, որ ոչ մի խոշոր գործարար չի բանտ նստել կամ իրավական հետևանքներ չի կրել այդ հանցագործությունների համար: Այն ստեղծեց այն ընկալումը, որ ունեւորներն ու հզորներն օրենքից վեր են։ Իրենց կատարած հանցագործությունների համար պատժվում են միայն աղքատներն ու իրավազրկվածները:
Այնուամենայնիվ, այստեղ՝ Բրազիլիայում, «Ավտոմեքենաների լվացման» օպերացիայով, մենք տեսնում ենք հակառակը. երկրի հարուստներն ու հզորները բանտ են նստում: Միլիարդատերեր, մագնատներ, գրեթե բոլոր քաղաքական կուսակցության անդամներ։
Ես գիտեմ, որ դուք բազմաթիվ առարկություններ ունեք ընթացող գործընթացի վերաբերյալ: Ես նաև զեկուցել եմ, թե ինչպես է [գլխավոր ավտոլվացման կետ] դատավոր Սերխիո Մորոյի պահվածքը դարձել քաղաքական:
Բայց համաձա՞յն եք, որ այս պահին կա դրական կողմ: Որ դա հզոր մեսիջ է ուղարկում, ասելով, որ բոլորը` անկախ իրենց ուժից, կապերից կամ հարստությունից, ենթակա են այդ օրենքին:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Նախ՝ մեր կուսակցությունը՝ ՊՏ-ն, կառավարությունը և ես հետաքննության ընթացքից վրդովվելու պատճառ չունենք, քանի որ կառավարությունը մեծ պատասխանատվություն է կրում տեղի ունեցողի համար։ Հենց ՊՏ-ի կառավարության օրոք մենք ստեղծեցինք բոլոր պայմանները, որպեսզի մեր հաստատությունները ճիշտ աշխատեն։
Մեր կառավարությունն ամրապնդեց Հանրային դատախազության ինքնավարությունը՝ միշտ առաջադրելով իր հասակակիցների կողմից ընտրված դատախազի։ Մենք էինք, որ Դաշնային ոստիկանությունը դարձրեցինք գործող կառույց։ Մենք ներդրումներ կատարեցինք նոր մասնագետների աշխատանքի, հետախուզության և Դաշնային ոստիկանության ինքնավարության վրա:
Մենք էինք, որ ստեղծեցինք կառավարության թափանցիկության կայքերը։ Մենք ստեղծել ենք օրենք, որը թույլ է տալիս ցանկացած լրագրողի ցանկացած պահի ունենալ իր ուզած տեղեկատվությունը կառավարության մասին:
Մենք էինք, որ ամրապնդեցինք Հանրային գույքի վերահսկողության մարմինը, որը պատասխանատու է յուրաքանչյուր նախարարության հետաքննությամբ և դրանց արդյունքները Ազգային հաշիվների տրիբունալ ուղարկելու համար: Եվ մենք էինք, ովքեր զարգացրեցին Հաշիվների տրիբունալի հետ միասին մի գործընթաց, որը նրանց արագաշարժություն տվեց այս վերահսկողության մեջ:
Այնպես որ, առաջին հերթին իշխանությունն է պատասխանատվություն կրում այն ամենի համար, ինչ կատարվում է։
Երկրորդ՝ ես կարծում եմ, որ կարևոր է, որ առաջին անգամ մեծահարուստները ձերբակալվում են։ Բրազիլիայում մենք աղքատներին ձերբակալել ենք հաց գողանալու համար, բայց ոչ հարուստներին՝ միլիարդ գողանալու համար։ Մենք աղքատներին ձերբակալել ենք դեղորայք գողանալու համար, բայց ոչ հարկերից խուսափելու համար հարուստին։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Արդյո՞ք դա իրերի դրական կողմն է:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այո, դա դրական կողմն է. դրականը, որը, կարծում եմ, շատ կարևոր է, և որը թույլ է տալիս մեզ երազել, որ սա մի օր լուրջ երկիր է լինելու:
Ի՞նչն է իմ կարծիքով բացասական: Դա մի բան է, որ ես ինքս ինձ հարցնում եմ ամեն օր, այս հետաքննությունը շարունակվում է: Որպեսզի այս հետաքննությունը շարունակվի, իսկապե՞ս անհրաժեշտ է դրանից «ռեալիթի հեռուստատեսություն» սարքել, ամեն օր հրավառություն կազմակերպել։ Եվ երբեք հաշվի չառնեք այն փաստը, որ վերնագրով կամ հեռուստատեսային հատվածով դուք կարող եք դատապարտել մեկին, ով հետագայում կպարզվի, որ անմեղ է:
Առանց պիրոտեխնիկայի հնարավո՞ր է նույն հետաքննությունն անցկացնել, նույն մարդկանց ձերբակալել։ Ես հավատում եմ, որ դա այդպես է:
Հնարավո՞ր է վերլուծել, թե որքան արժե այս վիրահատությունը, որքա՞ն կվերադառնա մեր հանրային հաշիվներին և որքան արժե երկրի վրա։ Որքան է արժենում այս գործողությունը մեր ՀՆԱ-ի, գործազրկության մակարդակի վրա, ինչ ներդրումներ են փախել երկրից։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց դուք հավատու՞մ եք, որ այս գործընթացը վերաբերում է PT-ի ոչնչացմանը: Որովհետև մեղադրյալ քաղաքական գործիչների 60 տոկոսը պատկանում է PP-ին, աջակողմյան կուսակցությանը, ոչ թե PT-ին.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես կանդրադառնամ ՊՏ-ի մասին այս հարցին, քանի որ հուսով եմ, որ կոնկրետ հարց կլինի: Նախ, երբ օրենք ես ստեղծում, պայմաններ ես ստեղծում, որ հիմնարկները ճիշտ աշխատեն, պաշտպանություն չկա. միակ պաշտպանությունը, որն ունի, օրենքը հետևելն է: Դա ամեն ինչ ճիշտ անելն է, ոչ թե սխալվելը: Եվ եթե PT-ն սխալներ է թույլ տալիս, PT-ն պետք է վճարի դրա համար, ինչպես ցանկացած այլ քաղաքական կուսակցություն կամ որևէ այլ անձ, որը չի պատկանում որևէ կուսակցության, քանի որ, ի վերջո, օրենքը տարածվում է բոլորի վրա: Դա Բրազիլիայում և Երկրի ցանկացած այլ վայրում ժողովրդավարության ամրապնդման ճանապարհն է:
Երկրորդ, այն, ինչ ես տարօրինակ եմ համարում միջնորդական գործարքների հետ կապված, և ես դատապարտել եմ, որ 2014 թվականի դեկտեմբերին դա նորություն չէ, տարօրինակն այն է, թե ինչպես է ընտրողաբար տեղեկատվության արտահոսքը: Եվ դա սովորաբար դեմ է ՊՏ-ին: Երբ մեկ այլ կուսակցության հասցեին մեղադրանք է հնչում, մամուլն այն հրապարակում է մանրատառով։ Հեռուստատեսությամբ հինգ վայրկյան է։ Երբ դա ինչ-որ բան է ընդդեմ PT-ի, դուք կունենաք 20 րոպե հեռուստատեսությամբ, յուրաքանչյուր թերթի առաջին էջը, ինչը հստակ ցույց է տալիս, որ վերջին երկու տարիների ընթացքում փորձ է արվել քրեականացնել PT-ն:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Այո, մենք մի քանի րոպեից կքննարկենք դա։ Բայց նախ ուզում եմ հարցնել. մի քանի անգամ դուք օգտագործել եք «հեղաշրջում» բառը՝ նախագահ Դիլմայի դեմ իմփիչմենթի գործընթացը նկարագրելու համար։ Բրազիլիայի Սահմանադրությունը հստակորեն թույլ է տալիս իմպիչմենտի հնարավորությունը։ Եվ այս գործընթացն իրականացվում է Գերագույն դատարանի իրավասության ներքո՝ 11 անդամներով. ութը նշանակված են ՊՏ-ի կողմից, երեքը՝ ձեր կողմից և ևս հինգը՝ նախագահ Դիլմայի կողմից: Եվ այս դատարանը մի քանի կարևոր որոշումներ է կայացրել հօգուտ ձեզ։ Ինչպե՞ս կարելի է այս գործընթացը անվանել հեղաշրջում։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այն նաև մեր դեմ բազմիցս վճիռ է կայացրել։ Թույլ տվեք պատմել ձեզ…
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Յուրաքանչյուր դատարան դա անում է։ Բայց ինչպե՞ս կարող է դա լինել հեղաշրջում, երբ դա տեղի է ունենում դատարանի իշխանության ներքո։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես ձեզ կասեմ, թե ինչու է դա հեղաշրջում. Դա հեղաշրջում է, քանի որ չնայած Բրազիլիայի Սահմանադրությունը թույլ է տալիս իմպիչմենտի ենթարկել, անհրաժեշտ է, որ անձը կատարած լինի այն, ինչ մենք անվանում ենք բարձր հանցագործություններ և զանցանք: Իսկ նախագահ Դիլման բարձր հանցագործություն կամ զանցանք չի գործել։ Ուստի այն, ինչ տեղի է ունենում, ոմանց կողմից ժողովրդի քվեն չհարգելով իշխանությունը վերցնելու փորձ է։
Ցանկացած մարդ իրավունք ունի նախագահ դառնալ ցանկանալու, ցանկացածը. Նրանք պարզապես պետք է վազեն: Ես պարտվել եմ երեք ընտրություններում, երեք. Ես ոչ մի դյուրանցում չեմ վերցրել: Ես 12 տարի սպասեցի նախագահ դառնալուն. Ով ցանկանում է նախագահ դառնալ, նախագահին տապալելու փորձի փոխարեն, կարող է մասնակցել ընտրություններին։ Ես վազեցի նրանցից երեքին և չբարկացա:
Այդ իսկ պատճառով, ես կարծում եմ, որ իմպիչմենտը անօրինական է. Չկա բարձր հանցագործություն կամ զանցանք. Ըստ էության, ես կարծում եմ, որ այդ մարդիկ ցանկանում են Դիլմային հեռացնել պաշտոնից՝ չհարգելով օրենքը։ Իրականացնելով, ինչպես ես եմ տեսնում, քաղաքական հեղաշրջում. Ահա թե ինչ է դա՝ քաղաքական հեղաշրջում.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Նրանք չեն կարող հաղթել ընտրություններում. Ես ուզում եմ հարցնել. ՊՏ-ն խնդրել է իմպիչմենտի ենթարկել ձեր առջև եկած երեք նախագահներին: Դուք հավատու՞մ եք, որ այդ երեք նախագահները ներգրավված են եղել բարձր հանցագործությունների և զանցանքների մեջ, որոնք արդարացնում են իմպիչմենտը։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ոչ. Պ.Տ.-ն պահանջեց իմփիչմենթի ենթարկել Կոլորին, և այն ավարտվեց, քանի որ նա կատարել էր բարձր հանցագործություններ և զանցանքներ: Ֆերնանդո Հենրիկե Կարդոսոյի հետ Պատգամավորների պալատը չընդունեց խնդրանքը: Այսպիսով, այն մահացավ այն ժամանակ և այնտեղ: Գուցե այն պատճառով, որ չեն եղել բարձր հանցագործություններ և զանցանքներ։ Այժմ իմպիչմենտի այս խնդրանքը նույնպես կարող էր մերժվել:
Ինչո՞ւ է պահանջվել։ Ինչո՞ւ են գործընթացը բացել ու ուղարկել հանձնաժողով։ Որովհետև պալատի նախագահը զայրացած էր, որ PT-ն իր հետ չքվեարկեց Էթիկայի հանձնաժողովում, և նա որոշեց վերադառնալ ՊՏ՝ փորձելով ստեղծել նախագահ Դիլմայի իմպիչմենտը, ինչը ես տեսնում եմ որպես հսկայական չարաշահում այս քաղաքական սցենարում:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ուզում եմ հարցնել Պատգամավորների պալատի նախագահ Էդուարդո Կունյայի մասին։ Նրա՝ կոռուպցիայի մեջ ներգրավված լինելու ապացույցները ճնշող են։ Նրանք հայտնաբերել են նրա շվեյցարական բանկային հաշիվները միլիոնավոր դոլարներով, որոնք նա չի կարող բացատրել: Նա ակնհայտորեն ստել է Կոնգրեսին, երբ հերքել է օֆշորային բանկային հաշիվների առկայությունը: Ինչպե՞ս կարելի է օտարերկրացիներին և բրազիլացիներին բացատրել, թե ինչպես է նման կոռումպացված քաղաքական գործիչը կարող է ոչ միայն մնալ Ազգային Կոնգրեսի առաջնորդ, այլև ղեկավարել նախագահի դեմ իմփիչմենթի գործընթացը:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Առավել ծանր է այն, թե ինչպես է մամուլը նրան նորմալ վերաբերվում և Դիլմային այդպես չի վերաբերվում: Իրականում Դիլմային դատում են մարդիկ, ովքեր մեղադրվում են հանցագործությունների մեջ։ Եվ նա իր դեմ ոչ մի մեղադրանք չունի։ Նրան առաջադրված մեղադրանքը բյուջետային անհարկիության մեջ է։ Եվ այս մեղադրանքը հանցագործություն չէ, և նրա բյուջեն նույնիսկ չի վերանայվել Ազգային Կոնգրեսի կողմից։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բացատրիր ինձ դա, քանի որ կարծում եմ, որ կան շատ օտարերկրացիներ, ովքեր չեն կարողանում դա հասկանալ:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բացատրություն չկա, բացի այս երկրում որոշ մարդկանց խելագար լինելուց: Ազգային Կոնգրեսը կարող էր որոշակի հարգանք դրսևորել՝ հաշվի առնելով, որ նրանք քաղաքական վիճակում չեն Դիլմայի դատավարությունն այնպես անցկացնելու համար, ինչպես իրենք են։ Էդուարդո Կունյան չունի հարգանք, ոչ Կոնգրեսից, ոչ էլ հասարակության կողմից, որպեսզի դա գլխավորի: Բայց դա շարունակվում է, երբեմն նույնիսկ ազգային լրատվամիջոցի որոշ հատվածների պաշտպանության ներքո, ինչը, կարծում եմ, շատ լուրջ է:
Այս ամենի մեջ ինձ ամենաշատն անհանգստացնում է այն, որ Բրազիլիան ընդամենը 31 տարվա ժողովրդավարություն ունի: Դա եղել է մեր անխափան ժողովրդավարության ամենաերկար ժամանակաշրջանը։ Իսկ այն, ինչ մենք հիմա անում ենք, փորձում ենք խաղալ ժողովրդավարության հետ։ Եվ մենք չպետք է խաղալ ժողովրդավարության հետ, քանի որ ամեն անգամ, երբ մենք խաղում ենք ժողովրդավարության հետ, ամեն անգամ, երբ ժխտում ենք քաղաքականությունը, դրանից հետո ավելի վատ է լինում:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Կոռուպցիայի մասին ուժեղ ապացույցներ կան ՊՏ-ի կառավարության դեմ ընդդիմությունը գլխավորող կուսակցությունների ներսում, դա պարզ է, բայց դուք համաձա՞յն եք, որ ՊՏ-ում կա նաև լուրջ կոռուպցիոն խնդիր:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Թույլ տվեք ձեզ մի բան ասել, որ մինչ այժմ PT-ի գանձապահի դեմ գործով տեղի է ունենում սակարկություն: Նա ներգրավված է եղել միջնորդության գործարքի ժամանակ, և այդ գործը դեռ սպասում է դատավարությանը: Նա ասում է, որ դա չի արել. Դե, այս միջնորդության գործընթացում դուք ունեք սակարկում: Բանտարկված գործարարը կարող է դուրս գալ՝ փորձելով մեղադրել ուրիշի վրա: Ցանկացած օր ինչ-որ մեկը կարող է ձեզ մեղադրել ընկերությունից գումար ստանալու մեջ։
Այն, ինչ ես ֆանտաստիկ և հեգնական եմ համարում, այն է, որ ընկերությունները կարծես երկու տեսակի հաշիվ ունեն՝ մեկը մաքուր փողով, մյուսը՝ կոռումպացված: Մաքուր գումար պարունակող մեկը PSDB-ի, PMDB-ի և մյուս կուսակցությունների համար է: Մինչդեռ կեղտոտ փող ունեցողը ՊՏ-ի համար է։ Սրան հավատալը, մեղմ ասած, խելագարություն է: Դա, ամենաքիչը, այս պատմական պահը ըմբռնելու ձախողումն է… և ես չեմ ասում, որ ՊՏ-ն մեղավոր չէ, և եթե PT-ն մեղավոր է, նա պետք է վճարի, ինչպես ցանկացած այլ կողմ: PT-ն անձեռնմխելի չէ. ես ասում եմ, որ այս պահին…
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց կա մի լուրջ խնդիր.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այս պատմական պահին գոյություն ունեցողը փորձ է արվում քրեականացնել ՊՏ-ին, հեռացնել Դիլմային և խուսափել այս երկրում Լուլայի՝ որպես նախագահի թեկնածու վերադառնալու ցանկացած հնարավորությունից:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ես հասկանում եմ ձեր պատճառաբանությունը և այն ամենը, ինչ դուք ասացիք, բայց ես ուզում եմ շատ պարզ լինել իմ հարցի վերաբերյալ: Դուք հավատու՞մ եք… շատ լուրջ խնդիրներ կան, կարծում եմ՝ կոռուպցիայի ավելի վատ դեպքերն այլ կուսակցություններում, այդ թվում՝ Դիլմայի դեմ իմպիչմենտի գործընթացն առաջացնողները: Բայց դուք, որպես PT-ի հիմնադիր անդամներից մեկը, PT-ի ամենակարևոր անձը նախագահ Դիլմայի հետ միասին, ընդունո՞ւմ եք, որ ձեր կուսակցության ներսում կա կոռուպցիոն լուրջ խնդիր:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես կարծում եմ, որ իմ կուսակցությունում խնդիր կա. Ես չեմ հավատում… թույլ տվեք ձեզ մի բան ասել, երբ սկսվեց mensalão սկանդալը, լրատվամիջոցների որոշ հատվածներ ասացին, որ սա ամենամեծ կոռուպցիոն սկանդալն էր Երկիր մոլորակի պատմության մեջ: Հետո սկսվեց գործընթացը, ու ապացուցելը ավելի ու ավելի դժվար էր դառնում։
Այնուհետև, իրենց գործը համախմբելու համար, նրանք առաջ քաշեցին «փաստի տարածվածություն» հասկացությունը, «փաստի տարածվածության» տեսությունը։ Սա նշանակում էր, որ նրանք պետք չէ որևէ ապացույց ներկայացնել: Դուք ղեկավարում եք կազմակերպությունը: Ապա դուք պատասխանատու եք: Այդպես եղավ mensalão սկանդալի ժամանակ։ Հիմա այլ տեսություն են կառուցում. Տեսեք, մենք անցկացրեցինք մեր քարոզարշավը 2014 թվականի հոկտեմբերին, և մի ամսագիր հրապարակեց շապիկը. «Լուլան և Դիլման գիտեին այդ ամենի մասին»։ Հիշու՞մ եք դա։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Այո, իհարկե.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Մի բան ասեմ. Անցել է երկու տարի: Ամեն օր հոդված կա, ամեն օր թվիթ է լինում, ամեն օր ես ստանում եմ տեղեկություն.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Պարզապես այս կետը պարզ դարձնելու համար. Սենատում PT-ի նախկին ղեկավար Դելսիդիո Ամարալն ասաց, որ դուք գիտեիք կաշառակերության սխեմաների մասին և հրամայել եք դրանք:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ասեմ ձեզ, Դելսիդիոն ուզում էր դուրս գալ բանտից։ Դելսիդիոն ամուր կապեր ուներ Petrobras-ի հետ նույնիսկ PT-ից առաջ: Նա սերտորեն կապված էր Petrobras-ի հետ Ֆերնանդո Հենրիկե Կարդոսոյի նախագահության ժամանակ: Նա ամուր կապ ուներ Petrobrás-ի հետ, քանի որ նա երկար ժամանակ այս ոլորտն էր։ Ամփոփելու համար. Դելսիդիոն անամոթաբար ստեց:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ինչու:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բանտից դուրս գալու համար։ Ակնհայտ է՝ բանտից դուրս գալու համար։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բազմաթիվ հետազոտություններ բացահայտում են կառավարության և ՊՏ-ի նկատմամբ վրդովմունքի ուժեղ և համատարած զգացում, ներառյալ այն մարդիկ, ովքեր երկար ժամանակ աջակցել են ՊՏ-ին: Դուք հավատո՞ւմ եք, որ այս ամբողջ զայրույթը ՊՏ-ի դեմ անօրինական է, թե՞ ընդունում եք, որ դրանց մի մասը վավեր է:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես չեմ հավատում, որ ատելությունը, որը սերմանվում է ՊՏ-ի դեմ, կհաղթի: Այսօր մենք ապրում ենք այնպիսի ժամանակներում, երբ ՊՏ-ի դեմ ատելությունը բորբոքվում է օրը 24 ժամ: Այս երկրում ամենաշատ սոցիալական քաղաքականությունն իրականացնող կուսակցությունն է։ Կուսակցություն, որն ընդամենը 12 տարում փոխեց այս երկրի պատմությունը։ Մենք աշխատողներին դեմք ենք տվել. աղքատներին երես ու քաղաքացիություն ենք տվել. Այն ամենը, ինչ նրանք երբեք չեն ունեցել: Ահա թե ինչու ատելությունը սերմանվում է այն մարդկանց կողմից, ովքեր չգիտեն, թե ինչպես կիսել հանրային տարածքները ներքեւից եկած մարդկանց հետ:
Ես ինձ խաղաղ եմ զգում, և այդ պատճառով ես կարող եմ շատ հանգիստ քննարկել դա: Որովհետև ես կարող եմ սա ասել. կասկածում եմ, որ կա գործարար, ընկեր կամ թշնամի, որը կարող է ասել, որ երբևէ ինչ-որ ծուռ գործարք է կնքել ինձ հետ: Ես տեսնում եմ, թե ինչ է կատարվում, ես ականատես եմ լինում ստերին, տեսնում եմ Լուլայի դեմ հերյուրանքներ: Բնակարան են սարքել, որ ասում են՝ իմն է։ Ինչ-որ մեկը պետք է ինձ տա այդ բնակարանը։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց դուք ընդունո՞ւմ եք, որ կան շատ մարդիկ, ներառյալ ՊՏ-ի կողմնակիցները, ովքեր տառապում են տնտեսության պատճառով: Իհարկե, դուք դա ընդունում եք:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այո:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Եվ PT-ի կառավարությունը, և ես գիտեմ, որ կան բազմաթիվ պատճառներ, որոնք կապ չունեն կառավարության հետ և ներառում են համաշխարհային տնտեսությունը և Չինաստանը, բայց կա՞ արդյոք նաև որոշակի մեղք, որը կարելի է վերագրել նախագահ Դիլմային այս տառապանքի համար:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Հիմա սկսենք տնտեսական մասից, չէ՞: Եկեք խոսենք տնտեսագիտության մասին. Բրազիլիան կրում է համաշխարհային տնտեսական ճգնաժամի ամենաայլասեր հետևանքները, որն առաջացել է հենց համաշխարհային համակարգից: Հենց այն, որը սկսվել է Միացյալ Նահանգներում, որն էլ ավելի վատացավ Lehman Brothers-ի սնանկացումից հետո և դեռևս չի լուծվել նույնիսկ ավելի քան 13 տրիլիոն դոլար ծախսելուց հետո:
20 թվականին G2009-ի առաջին գագաթնաժողովի ժամանակ ես առաջարկեցի, որ եթե մենք ցանկանում ենք լուծել ճգնաժամը, այլ ոչ թե ծախսերը կրճատել, մենք պետք է ավելի շատ ներդրումներ կատարենք ամենաաղքատ երկրներում, որպեսզի օգնենք նրանց ստանալ էժան գումար, որպեսզի նրանք կարողանան զարգանալ: Մենք բոլորս համաձայն էինք, որ պետք է խուսափել պրոտեկցիոնիզմից, և որ միջազգային առևտուրն անհրաժեշտ է հատկապես Լատինական Ամերիկայի և Աֆրիկայի համար:
Նրանք բոլորը համաձայնել են դրան, և դա երևում է G20-ի լոնդոնյան գագաթնաժողովի ղեկավարների առաջին հայտարարության մեջ։ Մինչդեռ յուրաքանչյուր երկիր առաջ գնաց իր պրոտեկցիոնիզմով։ 2009-ին ես դա քննադատեցի՝ ասելով, որ տնտեսական ճգնաժամի հիմքում դրված խնդիրը քաղաքական առաջնորդության բացակայությունն է։ Համաշխարհային քաղաքականությունը դուրս է գրվել, և այժմ կարևոր որոշումներ են կայացվում բյուրոկրատների կողմից, մինչդեռ առաջնորդները պարզապես թաքնվում են:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց արդյո՞ք Բրազիլիայի կառավարությունն այժմ լիովին ազատ է այս հարցում:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես հիմա խոսելու եմ Բրազիլիայի մասին. Ես ուղղակի ուզում էի ճգնաժամը նախ դասել համատեքստում: Անհնար է պատկերացնել, որ ճգնաժամը դեռևս տեղի է ունենում Եվրոպայում, կամ որ ԱՄՆ-ն դեռ չի նվազեցրել այն։ Բայց սա այն պատճառով է, որ նրանք ընտրել են ծախսերը կրճատել հենց այն ուժով, որն ունակ է մեծացնել արտադրությունն ու արդյունաբերությունը երկրում:
2011-ից 2014 թվականներին Բրազիլիայի կառավարությունը վարում էր հարկային արտոնությունների և կրճատումների քաղաքականություն և հրաժարվեց մոտ 500 միլիարդ ռուալ դոլարից՝ տնտեսական աճը խթանելու համար: Սա հանգեցրեց գործազրկության շատ ցածր մակարդակի՝ 2014 թվականի դեկտեմբերին՝ ընդամենը 4.3 տոկոս: Դուք կարող եք համեմատել Բրազիլիան Ֆինլանդիայի կամ նույնիսկ Շվեդիայի հետ գործազրկության նման ցածր մակարդակով:
Սակայն կառավարությունը չտեսավ, թե ինչպես են այս հարկային արտոնությունները և արտոնությունները նվազեցրել իր հարկային եկամուտները և դատարկել իր հաշիվները։ Դիլման ակնհայտորեն չէր ցանկանում փոխել սա ընտրությունների ժամանակ։ Այն բանից հետո, երբ նա վերընտրվեց և պաշտոնապես նվիրված էր Բրազիլիայի ժողովրդին, նա առաջարկեց հարկերի ճշգրտում և սկսեց փոխել մի քանի փոքր բաներ՝ կապված աշխատողների իրավունքների հետ: Եվ սա մեր ընտրազանգվածի զգալի մասին շուռ տվեց մեր դեմ, ինչից դեռ չենք հասցրել վերականգնվել։
Սա հենց այն է, ինչ ես քննարկել եմ նախագահ Դիլմայի հետ՝ ասելով, որ դրան դիմակայելու միակ ճանապարհը նոր տնտեսական քաղաքականության խթանումն է, որը նոր հույսեր և հնարավորություններ է բերում բրազիլական հասարակությանը: Նրանք, ովքեր այժմ մեկ քայլ բարձր են սոցիալական մասշտաբով, չեն կարող հետ ընկնել: Նրանք պետք է մնան։ Ահա թե ինչու մենք կարիք ունենք տնտեսական քաղաքականության, որը խրախուսում է ֆինանսավորումը, վարկեր, ծախսեր, միկրոարդյունաբերություն, փոքր և միջին բիզնես, մի բան, որը մեզ նորից կստիպի:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Հնարավո՞ր է արդարացնել կառավարության առաջ քաշած խնայողության ծրագրերը։ Ի՞նչ եք կարծում, այլ քաղաքական կուսակցության օրոք ավելի վատ կլիներ:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Մի բան ասեմ, խնայողություն չկա։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բրազիլիայում նման բան չկա՞։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այն, ինչ մենք ունենք այստեղ, հարկային եկամուտների պակասն է, և առանց որևէ եկամուտի, դուք չեք կարող ծախսել, նույնը վերաբերում է իմ և ձեր տան համար: aև կառավարության և ընկերության համար: Այլ կերպ ասած, կառավարությունը նվազեցրեց հարկերի հավաքագրումը` հավատալով, որ համաշխարհային տնտեսությունը արագ կվերականգնվի, բայց դա չարեց, Բրազիլիան նույնպես չարեց:
Այսպիսով, ի՞նչ է պետք անել հիմա: Կառավարությունը չի կարող ևս մեկ տարի խոսել կրճատումների մասին, մենք պետք է քննարկենք աճը։ Եկեք խոսենք ներդրումների մասին. Եթե չկա պետական բյուջե, մենք պետք է ֆինանսավորենք:
Մենք պետք է գործընկերներ փնտրենք. Մենք պետք է ռազմավարական նախագծեր մշակենք այլ երկրների հետ։ Ճգնաժամի մեջ մենք պետք է անենք այն, ինչ չկարողացանք անել նորմալ պայմաններում։ Մենք պետք է լինենք ավելի համարձակ և նորարար:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Արևմուտքում ընդհանուր համոզմունք կա, որ PT-ն շատ ընդհանրություններ ունի Բոլիվիայի, Վենեսուելայի, Կուբայի կամ Էկվադորի ձախակողմյան կուսակցությունների հետ, և որ դուք և Դիլման կցանկանայիք նույն ճանապարհին դնել Բրազիլիան: Սա շատ եմ լսում նաև բրազիլացիների շրջանում: Արդյոք դա ճիշտ է? Որո՞նք են հիմնական տարբերությունները ՊՏ-ի և այս քաղաքական կուսակցությունների միջև:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Մի անարդարացիր PT-ի հանդեպ՝ ի սեր Աստծո, քանի որ PT-ն շատ ընդհանրություններ ունի գերմանական SPD-ի և բրիտանական լեյբորիստական կուսակցության հետ: Նաև Ֆրանսիայի Սոցիալիստական Կուսակցության և Իսպանիայի Սոցիալիստական Կուսակցության հետ: PT-ն շատ ընդհանրություններ ունի նրանց բոլորի հետ:
Թույլ տվեք ձեզ մի բան ասել, PT-ն Լատինական Ամերիկայի ամենամեծ ձախ կուսակցությունն է, նա նույնիսկ երբեք չի որոշել, թե ինչպիսի սոցիալիզմի է հետևում, քանի որ ՊՏ-ն ասում է, որ այն սահմանելու և կառուցելու է ինքը ժողովուրդը, և ոչ թե ՊՏ-ն իր տասնյակով: մտավորականների, որոնք մեզ ասում են, թե ինչպիսի սոցիալիզմ ենք մենք ուզում։ PT-ն ավելի բաց է, քան Լատինական Ամերիկայի մյուս ձախ կուսակցությունները: Մենք ավելի մեծ ենք, ավելի բազմազան: Աշխարհում ոչ մի այլ քաղաքական կուսակցություն ավելի ժողովրդավարական կամ բաց չէ, քան PT-ն: PT-ում կա ինչ-որ բան, որը կարող եք պատկերացնել. դա նման է Նոյի կամարի, ինչը նշանակում է, որ որևէ մեկը կամ ցանկացած քաղաքական համոզմունք ողջունելի է PT-ում: Այնուամենայնիվ, պետք է հասկանալ, որ երբ ինչ-որ բան որոշվում է ՊՏ-ի կողմից, այն դառնում է պարտավորություն նրա բոլոր անդամների համար:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Դուք երկու շաբաթ առաջ ասուլիս էիք հրավիրել արտասահմանյան թղթակիցների հետ և շատ հետաքրքիր բան ասացիք դատավոր Սերխիո Մորոյի մասին։ Դուք ասացիք, որ նա խելացի և իրավասու անձնավորություն է, բայց, օգտագործելու ձեր խոսքերը՝ «մարդ լինելը», մեծ ուժ ունեցող և մեծ երկրպագություն ունեցող մարդիկ խոցելի են իշխանությունը չարաշահելու գայթակղության մեջ: Դա Ձեզ էլ է վերաբերում:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բանն այն է, որ ես ոչ մի ուժ չունեմ.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ուժ չկա՞
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես ուժ չունեմ. Երբ ես իշխանություն ունեի, երբ նախագահ էի, ամենից շատ հպարտանում էի այն, որ հասարակությունն ավելի շատ մասնակցում էր իմ կառավարության օրոք որոշումների կայացմանը, քան ցանկացած այլ ժամանակ:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Երբ դուք ունեիք իշխանություն, և եթե երբևէ նորից ունենաք այն, դա նաև ձեզ կվերաբերի՞: Այն միտքը, որ մարդիկ, ովքեր ունեն մեծ իշխանություն, կարող են գայթակղվել չարաշահելու իշխանությունը:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես կարծում եմ, որ ցանկացած մեկը, ով ունի մեծ իշխանություն, խոցելի է: Այնուամենայնիվ, ոչ բոլոր մարդիկ են ի վիճակի դիմակայել ժողովրդականությանը: Լրատվամիջոցները, լուսանկարները կարող են մեծ վնաս հասցնել: Ես տեսել եմ, որ շատ մարդիկ՝ բեյսբոլից, ֆուտբոլից և սնուկեր խաղացողներից մինչև դատավորներ, սենատորներ, նահանգների ներկայացուցիչներ և նույնիսկ նախագահներ, ենթարկվում են դրան:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Դուք նույնպես պետք է պայքարեք այս վտանգի դեմ:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Իհարկե! Դեռևս արհմիության ղեկավար լինելուց ես գիտակցում էի, որ պետք է շատ զգույշ լինեմ, որպեսզի թույլ չտամ ինձ ենթարկվել մեդիա երկրպագության ազդեցությանը: Ես գիտեմ, թե ինչ լավ կարող է լինել թերթի առաջին էջում լինելը, ամեն օր հեռուստատեսությունում լինելը: Բայց եթե զգույշ և պատասխանատու չես, կարող ես գնալ բոլորովին սխալ ճանապարհով: Ավելին, ով իրեն անփոխարինելի է համարում, ով սկսում է իրեն անփոխարինելի համարել, սկսում է բռնապետ դառնալ, ինչը շատ վատ է։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ես կցանկանայի խոսել բրազիլական ԶԼՄ-ների և նրա դերի մասին՝ նախագահ Դիլմայի դեմ բողոքի ակցիաներ հրահրելու և նրան հեռանալու ճնշում գործադրելու գործում: Որպես լրագրող, ով բրազիլացի չէ, բայց երկար ժամանակ ապրել է այստեղ, ես ցնցված եմ տեղական լրատվամիջոցներով։ Globo, Veja, Estadão բոլորն էլ այնքան ներգրավված են իշխանության դեմ շարժման մեջ և ի պաշտպանություն ընդդիմության։ Նրանք ձևացնում են, որ իրենք անաչառ են, երբ իրականում ծառայում են որպես քարոզչության հիմնական միջոցներ: Դրանց մեծ մասը պատկանում է մի քանի շատ հարուստ ու հզոր ընտանիքների, դա վտանգո՞ւմ է ժողովրդավարության համար։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այո այդպես է.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ինչու այն է, որ?
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ասեմ ձեզ, թե որն է իմ կարծիքով լավագույն իրավիճակը աշխարհի համար. դա կլինի ծայրահեղ ժողովրդավարական լրատվամիջոց, որն ունի քաղաքական կարծիք և արտահայտում է այն խմբագրականներում, բայց շատ հավատարիմ է մնում փաստերին: Ոչ թե վարկածներ, ոչ թե տարբերություններ, այլ փաստեր: Դե, մեր օրերում Բրազիլիայում մենք չունենք ընդդիմադիր կուսակցություններ, իրականում ընդդիմությունը հենց լրատվամիջոցն է։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Գլոբո, Վեջա...
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Մենք ունենք երեք թերթ, ամսագիր, հեռուստաալիք, որոնք բացահայտորեն ընդդիմանում են իշխանությանը։ Նրանք երթերի և բողոքի ակցիաների կոչ են անում։ Նրանք խրախուսում են ատելությունը: Տեսեք, ես պարտվել եմ երեք ընտրություններում, ես պարտվել եմ մեկ, երկու և երրորդ անգամ, և ամեն անգամ ես վերադառնում էի տուն և հառաչում և աջակցություն փնտրում կնոջս և PT-ի ուղեկիցներիցս: Հետո մի օր ես հաղթեցի, և ի տարբերություն ինձ, նրանք չգիտեն, թե ինչպես պարտվել, և նրանք կրկին պարտվեցին Նախագահ Դիլմային: Նրանք դեռևս դրա մասին օճառի տուփի վրա են մինչ օրս: Քանի որ կուսակցությունը փխրուն է, լրատվամիջոցները ստանձնել են կուսակցության դերը։ Սա լուրջ է։ Սա ռիսկ է ժողովրդավարության համար։
Երբ ես ավարտեցի իմ պաշտոնավարումը 2010 թվականին, մենք ազգային հաղորդակցության համաժողով անցկացրինք։ Մենք կառուցեցինք կարգավորման մոդել, որը կարող էր լինել ամերիկյան կամ բրիտանական կամ ֆրանսիական մոդելը, ոչ թե չինական կամ կուբայական մոդելը: Ցավոք, այն երբեք Կոնգրես չհասավ՝ հաշվի առնելով այն փաստը, որ մեր կանոնակարգերը վերաբերում են 1962 թվականին, երբ մենք չունեինք արբանյակներ, ինտերնետ, թվային հեռուստատեսություն կամ նույնիսկ ֆաքսի սարքեր: Մենք այդ ժամանակ չունեինք դրանից: Մեր կանոնակարգերը 1962 թվականից են: Եվ նրանք չեն ուզում փոխել այն: Կարծում եմ, որ մենք շուտով կրկին կքննարկենք այս հարցը:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց չէ՞ որ լրատվամիջոցները գոնե 2002 և 2006 թվականներին ընդունեցին կամ նույնիսկ պաշտպանեցին ձեր թեկնածությունը:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ոչ, նրանք չեն արել. 2002 թվականին վստահ էր, որ ես հաղթելու եմ։ 2002-ին ես չէի անհանգստանում, քանի որ ինչ-որ բան ինձ ասում էր, որ այդ ընտրություններով իմ հերթն է նախագահ դառնալու։
Այսպիսով, լրատվամիջոցներն ակնհայտորեն թշնամական չէին: Սակայն 2006 թվականին ես արդեն նախագահ էի, բայց նրանք ավելի շատ պաշտպանեցին չորրորդ տեղի թեկնածուին, քան ինձ՝ առաջին տեղի թեկնածուին և գործող նախագահին։ Նրանք ամեն ինչ արեցին, որ ես պարտվեմ։ Երբ Ալքմինը դուրս եկավ երկրորդ փուլ, նրանք տոնեցին իմ մոտալուտ պարտությունը: Ինչ եղավ հետո? Ալքմինը երկրորդ փուլում ավելի քիչ ձայն է հավաքել, քան առաջինը, մինչդեռ ես ստացել եմ ձայների 62 տոկոսը։
Հետո նրանք բոլորը մտածեցին, որ ոչ մի իրավահաջորդ չի լինի, նրանք բոլորը կարծում էին, որ Սերան նախագահ կդառնա 2010 թվականին, և մենք ներկայացրեցինք մի կնոջ, որը քաղաքական ոչ մեծ փորձով ձախից էր, որը երեքուկես տարի անցկացրել էր բանտում, որը խոշտանգումների էր ենթարկվել։ և առանց քաղաքական փորձի։
Այսպիսով, այս կինը ընտրվեց նախագահ և չմոռանանք, որ նա լավ առաջին մանդատ ուներ։ Մարդիկ կբողոքեին, որ նա չի սիրում հարցեր քննարկել. նա չէր սիրում զբաղվել քաղաքականությամբ. Մանրամասներ. Փաստն այն է, որ երբ եկան հաջորդ ընտրությունները, նրանք բոլորը գրազ էին եկել, որ նա կպարտվի. «Դիլման պարտվելու է: Դիլման հաղթելու է»։ Եվ նա չէր: Նրանք բոլորը խելագարվեցին:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Արդյունքները մինչև այսօր չե՞ն ընդունում։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Նրանք դեռ չեն անում:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Հիմա կուզենայի թեման մի փոքր փոխել։ Երբ հայտնվեց զեկույցը, որը ցույց էր տալիս, թե ինչպես է NSA-ն զբաղվում Բրազիլիայի դեմ էլեկտրոնային հսկողությամբ, դուք, նախագահ Դիլմայի հետ միասին, խստորեն դատապարտեցիք այն՝ այն անվանելով ծայրահեղ ոտնձգություն անձնական կյանքի նկատմամբ: Դուք նույնն ասացիք, երբ դատավոր Մորոն հրապարակեց Դիլմայի հետ Ձեր անձնական զրույցները:
Վերջերս կառավարությունն ընդունեց հակաահաբեկչական նոր օրենք, որին աջակցում էր հենց ինքը՝ Դիլման, որը նրա կառավարությանը տալիս է ծայրահեղ լրտեսական լիազորություններ։ Արդյո՞ք դա հակասություն չէ: Ի՞նչ կարծիքի եք այս նոր օրենքի մասին։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես դեմ էի այս օրենքին, քանի որ չեմ կարծում, որ այս մոդելը կարող է տարածվել Բրազիլիայի վրա, որքան այն երկրների վրա, որոնք ուղղակիորեն տուժում են ահաբեկչությունից: Բրազիլիան, փառք Աստծո, նման խնդիր չունի, չնայած որոշ մարդիկ կարծում են, որ մենք պետք է անհանգստանանք դրա համար:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Արդյո՞ք իշխանությունը շահարկում էր այս վախը։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ոչ, ես այդպես չեմ կարծում: Նրանք պարզապես անհանգստացած են Օլիմպիական խաղերով և ավելի շատ արձագանքեցին: Սա այն երկիրը չէ, որտեղ մարդիկ ավանդաբար ահաբեկչական գործողություններ են կատարել։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց այս լրտեսական ուժը, որն այժմ ունի Բրազիլիայի կառավարությունը, շատ վտանգավոր են:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. դա ինձ էլ դուր չի գալիս։ Մի բան ասեմ. Ես շատ եմ վախենում պետական ապարատի վերափոխումից, առաջին հերթին՝ պետական ոստիկանական ապարատի, որը շատ հզոր է։ Որովհետև սա շրջվում է դեմոկրատիայի դեմ, դեմոկրատական ինստիտուտների դեմ: Կարծում եմ, որ մենք պետք է հավասարակշռություն գտնենք: մենք չենք պետք է ստեղծել հրեշ, որը պաշտպանվելու է հրեշից:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Մի քանի միջազգային իրավապաշտպան կազմակերպություններ բողոքում են, որ Բրազիլիան խախտում է իր բանտարկյալների իրավունքները՝ հաշվի առնելով բանտերում առկա անընդունելի պայմանները։ Շատ մարդիկ բանտարկվում են առանց դատավարության։
Այս խնդրի զգալի մասը բխում է Թմրամիջոցների դեմ պատերազմից, որին PT-ն միշտ աջակցել է, բայց դա հանգեցնում է նրան, որ շատ բրազիլացիներ, որոնց մեծ մասը աղքատ, սևամորթ և երիտասարդ է, բանտարկվում են: Նախկինում դուք աջակցել եք այս պատերազմին։ Այժմ նախկին նախագահ Ֆերնանդո Հենրիկե Կարդոսոն, բազմաթիվ այլ համաշխարհային առաջնորդների հետ միասին, ասում է, որ այս պատերազմը ձախողվել է և անմարդկային է:
Համաձա՞յն եք նրանց հետ, թե՞ ցանկանում եք շարունակել այս պատերազմը։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այս պատերազմը ձախողվել է, քանի որ դատական համակարգը շատ դանդաղ է։ Մարդիկ կան, որ երկու-երեք տարի բանտում են՝ առանց դատաքննության։ Նույնը վերաբերում է «Ավտոմեքենաների լվացման օպերացիայի» հետաքննությանը: Խնդիրը դատական համակարգի ներսում է.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Ոչ ոքի չի հետաքրքրում, երբ երիտասարդ, աղքատ, սևամորթին երկու-երեք տարի բանտում են թողնում առանց դատավարության։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բայց կա նախապատվություն հենց այդտեղ, գիտե՞ք: Եվ մենք դա դատապարտել ենք։ Ես բազմաթիվ հանդիպումներ եմ ունեցել աղքատ համայնքների մի խումբ երիտասարդների հետ, նախապատվություն կա, ըստ էության, ձերբակալել աղքատ, սևամորթ մարդկանց, սպանել աղքատ, սևամորթ մարդկանց: Այսինքն՝ խնդիր կա, որը մենք փորձում ենք լուծել ոչ միայն որպես կուսակցություն, այլ նաև դատական համակարգը, դատավորների կազմակերպությունները, թե ինչպես ենք արագացնելու, գիտեք, այս մարդկանց ազատ արձակումն ու դատավարությունը։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց բրազիլական բանտային համակարգի պայմանների դեպքում արդարացի՞ է որևէ մեկին մեկ տարով, երկու տարով, երեք տարով, վեց ամսով կամ որևէ ժամանակով բանտարկել աղքատության այս մակարդակով թմրանյութեր պահելու համար:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես կողմ եմ [թմրամիջոցների] ապաքրեականացմանը. ուստի չեմ կարծում, որ հին հանցագործություն կատարած քաղաքացին պետք է բանտում լինի։ Չեմ կարծում, որ բռնված քաղաքացուն՝ թմրամիջոց օգտագործողին, պետք է ձերբակալել. Շատ դեպքերում այս անձը հոգեբանական խորհրդատվության կարիք ունի շատ ավելի, քան բանտում: Մի բան է թմրավաճառին ձերբակալելը, մեկ այլ բան՝ օգտագործողին։ Ես դեմ եմ դրան։ Գիտե՞ք, մենք պայքարել ենք դրա դեմ։ Այժմ մենք Բրազիլիայում խնդիր ունենք. մենք դեռ ունենք շատ պահպանողական դատական համակարգ:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Իմ վերջին հարցը. Բրազիլիան երկար ժամանակ եղել է Լատինական Ամերիկայի առաջատարներից մեկը գեյերին հավասար վերաբերվելու հարցում: Փաստորեն, Բրազիլիան այս հարցում ավելի առաջադեմ է եղել, քան ԱՄՆ-ը և եվրոպական շատ երկրներ։ Բայց հիմա Բրազիլիայում կա այս շատ ուժեղ ավետարանական շարժումը, որը ցանկանում է հետ մղել այդ ամենը, և ես գիտեմ, որ դուք նախկինում աջակցել եք ԼԳԲՏ-ի որոշ իրավունքներին, բայց ես ուզում եմ հարցնել. Դուք սատարո՞ւմ եք օրենքի համաձայն ԼԳԲՏ-ների բացարձակ հավասարությանը: ?
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես հաստատում եմ!
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Այդ թվում՝ ամուսնանալու իրավունքը.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Մի բան ասեմ, բարեկամս, Բրազիլիայում շատ կարևոր բաներ են տեղի ունեցել։ Ես միակ նախագահն էի, որ մասնակցեցի ԼԳԲՏ համայնքի հետ համազգային համաժողովին: Երբ շատերը մտածեցին, որ ինձ համար վտանգավոր է համաժողովին գնալը, ես գնացի երկու հազար այլ մարդկանց հետ միասին: Դա արտառոց դաս էր իշխանության համար. Երկրորդ, մենք կարողացանք հաստատել քաղաքացիական միությունները Գերագույն դատարանում, ինչը արտառոց առաջընթաց էր, գիտե՞ք:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց դա հավասար չէ.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Կրթության ազգային ծրագրով մենք…
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բայց ամուսնանալը նույն իրավունքը չէ, ինչ հետերոսեքսուալները: Ավելի քիչ է…
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բայց ամեն դեպքում, Գերագույն դատարանի համար նման որոշում կայացնելը արտառոց առաջընթաց էր։ Ես պաշտպանում եմ ժողովրդի իրավունքը՝ որոշելու այն, ինչ իրենց համար լավագույնն է։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Այդ թվում՝ ամուսնանալու իրավունքը.
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այդ թվում՝ ամուսնանալու իրավունքը։ Քաղաքացիական միությունների մասին խոսելիս նկատի ունեմ նաև ամուսնությունը, լա՞վ: Ես անկեղծորեն հավատում եմ, որ մարդիկ պետք է ապրեն այնպես, ինչպես իրենք են ընտրում: Քանի դեռ մեզանից յուրաքանչյուրը հարգում է միմյանց իրավունքները, գիտե՞ք:
Այստեղ՝ Բրազիլիայում, երբ խոսքը վերաբերում էր հղիության արհեստական ընդհատմանը, և ասվում էր, որ դա հանցագործություն է, ես ասում էի. «Տեսեք, ես՝ որպես քաղաքացի, հինգ երեխաների հայր, դեմ եմ աբորտին։ Բայց ես՝ որպես Բրազիլիայի նախագահ, զբաղվում եմ աբորտի հարցով՝ որպես հանրային առողջության խնդիր»։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Որովհետև կինն ունի ընտրության իրավունք, ոչ թե դու:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Իհարկե! Իհարկե! Գիտեք, ես կարծում եմ, որ Բրազիլիան շատ առաջադիմել է, բայց որոշ ոլորտներում մենք դեռ շատ հետ ենք մնում:
[Crosstalk]
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ես պարզապես ուզում էի ավելի շատ բան ասել «Ավտոմեքենաների լվացման» գործի վերաբերյալ ձեզ՝ Բրազիլիայում գտնվող օտարերկրացի: Ասեմ ձեզ, ինչն ինձ անհանգստացնում է Car Wash-ի այս պատմության մեջ այն է, որ խաղում է մեկ այլ թեզ, որը վերաբերում է փաստերի վերահսկողության տեսությանը: Գոյություն ունի այն միտքը, որ սկզբում հանցագործին հայտնաբերում ես, ինչ-որ մեկին «կնքում» ես որպես հանցագործ, հետո հանցանք ես փնտրում, որ կապես նրա վրա։ Ես սա ասում եմ, որովհետև ամեն օր ինչ-որ մեկը գալիս է և ասում. «Նրանք ուզում են բռնել Լուլային: Նրանք ուզում են բռնել Լուլային: Լուլան է, ում ուզում են բռնել»։ Եվ ես դա ասում էի ամեն օր.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Որովհետև նրանք հավատում են, որ դուք կրկին առաջադրվելու եք նախագահի պաշտոնում: Արդյոք դա ճիշտ է?
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. ես չգիտեմ։ Եթե դա է պատճառը, դա հիմարություն է: Տեսեք, ես կասկածում եմ, որ այս երկրում կա մի բիզնեսմեն, ով կարող է ասել, որ ինձ հետ ինչ-որ ծուռ գործարք են կնքել։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Այն ժամանակ նրանք ձեզ մեծ գումարներ էին տալիս ձեր քարոզարշավին աջակցելու համար. դուք մեծ աջակցություն եք ստացել բիզնեսներից, խոշոր կորպորացիաներից…
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Բրազիլիայում արշավներին նվիրաբերելու գումար ունեն միայն հարուստ մարդիկ։ Եկեք անկեղծ լինենք! Չկա երկիր, որտեղ թեկնածուն վաճառում է իր տունը՝ իր թեկնածությունը ֆինանսավորելու համար:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Նրանք պետք է մեծահարուստներից աջակցություն ունենան։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Իհարկե! ԱՄՆ-ում նույնիսկ հմայիչ է, նույնիսկ մրցանակներ ես ստանում, ովքեր ավելի շատ են հավաքում։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Օբաման, Քլինթոնը, նրանք երկուսն էլ աջակցություն ունեն Ուոլ Սթրիթից և այլ բիզնեսներից:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Սա էր խաղի կանոնը՝ փող էիր ուզել, գործարարը տվել է փողը, դու հաշվել ես գումարը, և Արդարադատության պաշտոնյաները կհաստատեն քո դիմումը և վերջ։
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Եվ ահա թե ինչպես են հարուստ մարդիկ ստանում շնորհներ:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Այժմ, շուրջը կա այս գաղափարը, և PT-ն պաշտպանում էր այս գաղափարը. «Եկեք վերջ տանք մասնավոր դրամական նվիրատվություններին և ամեն ինչ դարձնենք հանրային ֆինանսավորման մասին, որը քարոզարշավի ամենաարժանապատիվ միջոցն է»:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. PT-ն այլևս չի՞ պատրաստվում ընդունել կորպորատիվ կանխիկ գումար արշավների համար:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. PT-ն որոշել է չընդունել կորպորատիվ ներդրումները նախընտրական քարոզարշավի համար, հետևաբար, ես կարծում եմ, որ դա արտասովոր բան է, խիզախ բան, և դա կարող է շատ ավելի ուժեղ դարձնել PT-ի վերածնունդը:
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Իսկ եթե նորից առաջադրվեք նախագահի պաշտոնում, կպահե՞ք այս խոստումը։
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Իհարկե! Ես արդեն շատ հայտնի եմ.
ԳՐԻՆՎՈԼԴ. Բրազիլական ձախերի կողմից բազմաթիվ քննադատություններ կան, որ PT-ն հավերժացնում է նեոլիբերալ մոդելը, որ այն պաշտպանում է հարուստ մարդկանց շահերը և ոչ թե աղքատները: Արդյո՞ք սա վավերական է:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Ոչ: Մենք պատրաստվում ենք օգտագործել աշխատողներին և երկրի ամենախոնարհ մարդկանց, որպեսզի Բրազիլիայի տնտեսությունը նորից բարձրանա: Դրա համար մեզ անհրաժեշտ է ֆինանսավորում, վարկ և գործընկերություն։ Եվ սա, Աստծո կամոք, ես ուզում եմ օգնել Դիլմային իրականացնելու:
ԳՐԻՆՎՈԼԴԴե, շատ շնորհակալ եմ հարցազրույցի համար, պարոն նախագահ:
ԴԱ ՍԻԼՎԱ. Շնորհակալություն:
ZNetwork-ը ֆինանսավորվում է բացառապես իր ընթերցողների առատաձեռնության շնորհիվ:
նվիրաբերել