Gar Alperovitz a Marylandi Egyetem politikai gazdaságtan professzora és a Democracy Collaborative társalapítója. Számos könyv szerzője, többek között Igazságtalan megérdemelt jutalom vagy büntetés, Hely létrehozása a közösség számára, Amerika újjáépítése, Atomdiplomácia, Döntés az atombomba felhasználásárólés Amerika a kapitalizmuson túl.
BARSAMIAN: egy New York Times 15. december 2011-én ezt írta: „Az amerikaiak mindössze 1 százaléka birtokolja az ország pénzügyi eszközeinek és egyéb befektetéseinek alig fele. Amerika, úgy tűnik, kevésbé méltányos, mint valaha. De egy másik szinten az elmúlt évtizedekben csendben valami egészen más történt.” Mi készült?
ALPEROVITZ: Ami érdekes – és a sajtó nem foglalkozik ezzel – az a felszín alatt van, amit a sajtó általában lát. Ezer és ezer intézmény demokratizálja a vagyon tulajdonjogát. A politikai és gazdasági rendszereket hatalmuk alapján határozzák meg. De kié a tőke? Az Egyesült Államokban 1 százalék a befektetési tőke alig fele, 5 százaléka pedig 70 százalékos tulajdonosa – szó szerint egy középkori hatalmi struktúra. Tehát ha van demokratikus alternatíva, akkor azt kell keresni, hogy vannak-e módok a demokratikus tulajdon létrejöttére. Valóban, ha alaposan megnézed:
- mintegy 13 millió ember vesz részt ilyen vagy olyan formában
munkavállalók tulajdonában lévő vállalatok - 130 millió ember vesz részt hitelszövetkezetekben és szövetkezetekben,
egy másik demokratizálódott tulajdonforma - 4-5,000 környékbeli társaság foglalkozik a szomszédsággal
fejlesztés - 2,000 közmű van a városok tulajdonában
Az emberek nem veszik észre, hogy az amerikai áramellátás negyede alapvetően radikálisan decentralizált módon szocializálódik – közművek és szövetkezetek, városi tulajdonú közművek. És egyre nőtt. Egészen csendesen épül fel egy másik modell, amely nagyon amerikai hangvételű, de arra a központi kérdésre megy, hogy kié a tőke, kié a vagyon. Szerintem ez kritikus alap a lehetséges hosszabb távú változtatásokhoz.
És mit értesz amerikai hangnem alatt?
Ellentétben például Franciaországgal, Oroszországgal vagy a volt Szovjetunióval, nálunk nagyon decentralizált hagyomány, lokalizáció és államok, valamint egyfajta részvételi eszmünk van, amely a mezőgazdasági határidőből származik. Tehát van valami a kultúrában, ami sokféleképpen haladhat. Messze mehet a jobboldalra, az individualizmusra, de van benne közösségi szellem és egyfajta megteheti-e.
Az érdekes modellek – és én ezt hosszú történelmi fejleménynek tartom – nagyon is a demokratizálódás helyi, környékbeli, munkahelyi szintjén vannak. Úgy látom, hogy ez az előfeltétele annak, hogyan lehet ténylegesen kialakítani egy olyan rendszert, amely nem államilag uralt, hanem megváltoztatja azt is, hogy kié a termelő tőke. Ez előfeltétele annak, hogy kialakuljon egy ilyen tapasztalt kultúra és egy vízió, modellek, hogy mi lehet.
Reálisan észreveszi, hogy ezek az erőfeszítések csekélyek a Wall Street-i bankok és az amerikai gazdaság többi óriásának erejéhez képest. Szívesen vállalják-e saját hatalmuk meggyengítését és kizsigerelését?
Természetesen nem. A rendszerszintű kérdések feletti igazi diadalért folytatott küzdelem sok évtizedes küzdelem. Tehát ha azt mondod, most a küzdelem, akkor nyilvánvaló, hogy a pakli halmozott. Ha itt jön a konfrontáció, az nem fog megtörténni. Másrészt, ha azt kérdezed, hogyan zajlik valójában a történelmi változás, akkor azt nézed, hogy több évtizedes fejlődési küzdelem és ötletek, projektek, jövőkép, konkrét ideológia alkotása.
Az Occupy feltörte a vitát az 1 százalékról és a 99 százalékról. De ez nem történt volna meg, ha az emberek nem érzik, hogy valami nincs rendben. Még az Occupynál is sokkal fontosabb, hogy a közvéleményben van egy olyan érzés, hogy valami nincs rendben.
Ön azt sugallja, hogy ezek az erőfeszítések valamiféle alternatív munkás tulajdonú struktúrák felépítésére évtizedekig tartanak, és most a kezdeti szakaszban vagyunk.
Nem csak a dolgozók tulajdonjogát. Önkormányzati tulajdon. Ez volt a Debs-forradalom korai szakasza – önkormányzati tulajdon és környékfejlesztés. Ahogy mondom, 130 millió ember vesz részt hitelszövetkezetekben és szövetkezetekben. Egy nagyon amerikai intézmény, amelyet nem vesznek komolyan, kivéve, hogy hirtelen 4 vagy 5 milliárd dollárt a nagy bankoktól a hitelszövetkezetekhez csoportosítottak át ideológiai okokból, ami azt jelenti, hogy nem akarunk együtt lenni nagy bankok. Egyes városok most azt mondják: Miért nem alapíthatunk városi bankot vagy városi hitelszövetkezetet? Észak-Dakota állam állami tulajdonú bankokkal rendelkezik. San Franciscóban körülbelül 28 milliárd dollárnyi készpénz van. Miért kerüljön ez a Bank of America-hoz?
Ennek a mozgalomnak az eredetét egy sikertelen erőfeszítésre vezeti vissza. 1977-ben az ohiói Youngstownban egy nagy acélgyárat bezártak, és 5,000 munkás veszítette el állását. Részt vettél abban az erőfeszítésben, hogy az üzemet újra működésbe hozd. Nem sikerült. De ezekből az erőfeszítésekből más dolgok fejlődtek ki.
Ötezer ember kapott rózsaszín cédulát egy nap alatt, kidobtak a munkából. 1977-ben ez országos hír volt, mert nem történt meg. Most mindig ez történik. Tehát a Youngstown-i helyi acélmunkások azt mondták, miért nem foglaljuk el ezt a helyet, és mi magunk irányítjuk?
Az történt, hogy nagyon körültekintően csinálták a politikájukat. Megkapták az egész államot – beleértve az úgynevezett konzervatív kormányzót is, aki mellette kellett állnia, mert a vallási vezetők és a munkások értek voltak –, és olyan tervet terjesztettek elő, amely egy munkás tulajdonú vállalatot, egy nagyot is elkészített volna. Még arra is rávették a Carter-adminisztrációt, hogy vállaljon 200 millió dollár hitelgaranciát. Az 1978-as választások után a pénz eltűnt. A malom tehát nem történt meg.
De ami érdekes volt, az az, hogy a vezetés megértette, hogy ha el is bukott, egy fontos gondolatot fecskendeznek a politikai tudatba. Valójában Ohio államban jelenleg valószínűleg több munkás tulajdonú vállalat jut egy főre, mint bármely más államban. Erről nincs tanulmány, de ha kimész, rájössz. Kent államban egy kis központot hoztak létre, amely technikai segítséget kezdett nyújtani a munkavállalók tulajdonában lévő vállalatoknak.
A létező legkifinomultabb modell Clevelandben található. És ez egy érdekes modell, mert egy nagyon szegény fekete területen található, ahol 18,000 40 dollár a családi jövedelem átlaga, és 3 százalékos a munkanélküliség. Vannak ott nagy kórházak is. Ott van a clevelandi klinika és nagy egyetemek. Ha ebben az esetben kettőt és kettőt összeadunk, a munkavállalói tulajdon gondolatára építve, azok a kórházak és egyetemek – és ez bárhol megtehető, sőt, sok város felkapta ezt – XNUMX milliárd dollár értékben vásárolnak árukat és szolgáltatásokat. minden évben. Ez a fizetések és az építkezés mellett. Tehát a villanykörte kigyulladt. Miért nem nézzük meg, hogy rábírhatjuk-e őket, megkérhetjük-e őket, vagy rákényszeríthetjük őket arra, hogy vásároljanak az ezen a területen működő munkavállalók tulajdonában lévő szövetkezetektől, amelyek kiszolgálják őket és más dolgokat is?
Tehát az eredmény az, hogy egy sor munkás tulajdonú szövetkezet létezik. Nem egyszerűen az a cél, hogy egy-két munkást gazdaggá tegyenek vagy nem gazdagodjanak meg, hanem sokat is keressenek. Egy közösséghez kapcsolódnak. Egy nonprofit társaság köti össze őket. Komoly döntés nélkül nem adhatók el. Létezik egy forgóalap, hogy a pénzt megtermeljék, és a nyereség egy százaléka, 10 százaléka új cégek létrehozására fordítódik. Úgy, hogy egy közösségépítő komplexumot akarnak építeni munkás tulajdoni struktúrában.
A kisvállalkozók szeretik. Segíti az adóalapot. Megtanultuk, hogy ha konkrétan és értelmesen beszél, és tudja, miről beszél, alapvető intézményi változást lehet elérni.
Így például éppen egy üvegházat akarnak nyitni, részben napenergiával. De a méret nem a te kis szövetkezeted – évi hárommillió fej saláta a termelés, plusz egy csomó más dolog. Van egy ipari méretű, nagyon fejlett, csúcstechnológiás mosodájuk, ökológiailag talán a legzöldebb Közép-Nyugaton – a víz és a hő körülbelül egyharmadát használja fel a mosodákhoz –, miközben ellátják a környék kórházait és idősotthonait. Van egy másik napelem-szerelő cégük, amely valószínűleg több telepítést és kapacitást telepít Ohióban, mint amennyi az egész államban már létezett.
Beszéljen a szervezett munkaerő szerepéről. Könyvében nyomon követi azt a meredek csökkenést, amely az 35-es években elért csúcstól, amikor a munkaerő 1950 százaléka volt szakszervezetileg, a mai szintig, a magánszektorban egy számjegyű, az állami szektorban pedig valamivel magasabb. Azt mondod, hogy ez még tovább fog csökkenni. Történelmileg a szakszervezetek a tőkével szemben ellensúlyozó erőt jelentettek.
Az a mód, ahogyan a legtöbb fejlett rendszert világszerte működtetik, az az, hogy megengedi a vállalatoknak és a tőketulajdonosoknak, hogy domináns szerepet töltsenek be, és szakszervezeti hatalmat építenek ki valamilyen progresszív politikai koalíció alapjaként, hogy fenntartsák az elosztási kérdéseket. , társadalmi kérdések, környezetvédelmi kérdések mintegy összhangban. Ez a szociáldemokrata modell Európában – vagy a liberalizmus vagy a progresszív politika ebben az országban. Galbraith „kiegyenlítő erőnek” nevezte. Valóban, e nélkül a helyzet az ország nagy részén és a világ számos részén szörnyű lett volna.
Mi az, aminek értelme van a következő rendszer tervezésében, politikájában és víziójában?
Azt hiszem, a következő szakasz egy olyan politika, amely olyan válaszokat kínál, amelyeket bárkinek elmagyarázhat. Racine-ből, Wisconsinból származom. Ez egy pusztuló ipari város. Visszamehetek Racine-ba, és beszélhetek a konzervatív középiskolai haverjaimmal – és vannak, akik nagyon konzervatívak –, és beszélhetek erről az egészről. Megmagyarázható fejlesztés, és van egy olyan jövőképe, amelyet az emberek megértenek.
Az Egyesült Államok és a világ nagy része a legrosszabb gazdasági válságot éli át az 1920-as és 1930-as évek nagy gazdasági válsága óta. Vannak jól dokumentált tanulmányok a vagyoni és jövedelmi egyenlőtlenségek óriási növekedéséről, valamint a tömeges munkanélküliségről. Érdekes módon, amint Richard Wolff közgazdász rámutat, ez a munkanélküliség krónikus és hosszú távú. Az emberek hosszú ideig munka nélkül maradnak, és sokan közülük kiesnek a munkaerőből. Ilyen háttérrel több lehetőséget látok. Az egyik termékeny időszak az alternatív nézőpontok számára: Nézze, ez az, amit ez a rendszer produkált. De az is aggodalomra ad okot, hogy Bertram Gross kifejezésével élve: „barátságos fasizmus”, bűnbakokat kereső bevándorlók és melegek a válság magyarázatára.
Ebben a munkás tulajdonú kozmológiában – azt hiszem, a mozaikszó az ESOP. Mit jelent ez?
Az ESOP a munkavállalói tulajdon egyik formája: az alkalmazottak részvénytulajdonosi terve. Huey Long fia – aki akkoriban a Szenátus Pénzügyi Bizottságának elnöke volt – és egy Louis Kelso nevű, mesterkélt vállalati bankár állította össze. Ez úgy működik, hogy ha céget alapított, és a gyerekei nem akarják, amikor nyugdíjba vonul, választhat, hogy eladja egy nagyvállalatnak. Valószínűleg elviszik a várostól a termelőkapacitást. Lehet pénzt keresni vele. Ha eladod a dolgozóidnak – ők ezt tették –, a törvény most óriási anyagi előnyt biztosít a főnöknek, aki eladja a dolgozóinak. Ez egy nagyon szokatlan amerikai dolog – a mi mesterkélt hagyományaink része. Az ESOP-k pedig – 11,000 13-en vannak, és mintegy XNUMX millió ember vesz részt ezekben a munkavállalói részvénytulajdonosi tervekben – a munkavállalói tulajdon egy másik formája, amelyek közül sokat az eredeti szakaszban szavazati jog nélkül hozták létre. Tehát a legtöbben nem demokratikusak. Vannak azonban okai annak, hogy a finanszírozást vagyonkezelői jogkörben akarták tartani.
De most, ami itt történik, ahogy el tudod képzelni, ahogy a munkások egyre nagyobb tulajdonjogot kapnak, kezdik ezt lebontani, és közvetlenebb formális és informális hatalomra tesznek szert, és néhányuk szakszervezetbe tömörül.
A nemzetközi munkásszövetkezetek közül talán az egyik legismertebb Spanyolországban található. Magyarázza el, mi az a Mondragon, és miért jelentős?
Ez egy nagyon érdekes fejlemény, mert jelenleg nagyjából 85,000 90 ember vesz részt egy nagyon összetett, dolgozók tulajdonában lévő szövetkezetben, amely integrált és nagyon sikeresen működik – az építőipartól a szupermarketeken át a csúcstechnológiás berendezéseken át a fejlett kutatásig minden. Ezek nem kis szövetkezetek. A bérezés felülről lefelé a szövetkezetek 4 százalékában körülbelül 5 vagy 1 az 5-hez, hogy a főnöknek csak 9-szöröse van, mint a legalacsonyabb dolgozónak, majd a legnagyobb részekben 1 az 250-hez. Hasonlítsa össze az USA-val. A legtöbb nagyvállalatnál 1:XNUMX.
Nagyon sikeres volt, nagyon érdekes munkavállalói részvétellel. De most befut a világpiacra, és ez nehézséget jelent. Piacokat keres, és szembeszáll a versennyel. Szóval van néhány kérdés ezzel kapcsolatban. Mindazonáltal nagyon sokat taníthat nekünk arról, hogyan lehet munkás tulajdonú cégeket megszervezni. A clevelandi vitában ennek egy része, a forgóalap, egyenesen Mondragonból került ki. És a különböző szövetkezetek összekapcsolása, ahelyett, hogy csak különállóak lennének, ebből az elvből származik. A Mondragon nem használta a nyilvános vagy kvázi állami tulajdoni piacot, így ez bizonyos területeken problémás. Ennek ellenére nagyon sok tanítanivalója van.
Magyarázza el, mi történik a nyereséggel? Visszaszánják őket ezekre az erőfeszítésekre, vagy kifizetik a dolgozóknak?
Ez kritikus, mert a munkásszövetkezetek és a munkástulajdonlás korai időszakában nem foglalkoztak ezzel a problémával. Tehát ha az összes nyereséget kifizeti, az történik, hogy nincs befektetése, nincs új technológiája és új berendezése. Tehát a legtöbb modern munkásszövetkezet rendelkezik azzal a rendelkezéssel, hogy egy bizonyos százalékot vissza kell fordítani befektetésekre, új technológiára és kutatásra, különben lemaradsz. Tehát a legtöbben most ezt teszik.
Nőtt a termelői piacok és a CSA-k, a közösség által támogatott mezőgazdaság és az élelmiszeripari szövetkezetek száma, amelyek mindegyike a helyi elköltözés kategóriájába tartozik. De sokkal többről van szó, mint csak az étkezési vonatkozásról, nem igaz?
Szerintem ez egy szövetséges vízió, amely a helyi közösség fogalma köré épül. Az új valuták különféle formái próbálják megtörni a dollár uralmát. Az ország számos része kísérletez ezzel, például Ithaca, New York. Van egy nagy Berkshiresben és máshol az országban. A helyi kereskedők elveszik a papír „dollárokat”, és visszaforgatják, hogy újjáépítsék a helyi gazdaságot. Vegyük észre, hogy az ottani vízió közösségi, nem egyszerűen a munkás tulajdonlás, ami egy szindikalista modell. Nagyon más íze van. Szerintem ez a két különböző irány keveredik. És minden bizonnyal politikai szövetségek épülnek a munkástulajdonosi modell és a közösségi jellegű zöld modell között. Sok minden történik alulról, ahol ezek a dolgok összeérnek.
Ön azt mondja, hogy ezen elképzelések közül sok – például a szövetkezetek – vonzereje áthat a hagyományos bal-jobb politikai megosztottságon. Mi a bizonyíték erre? És hol szerepel a Tea Party?
Nemrég volt egy nagyon furcsa élményem, mert felkérték, hogy jöjjek beszélni a Kereskedelmi Kamarával, Washington egyik külvárosában. És olyan dolgokat írtam le, mint ami Clevelandben folyik, a dolgozók tulajdonában lévő modell, és hogy a kórházak vásárolnak belőle, és stabilizálódnak, és ez növeli az adóalapot. És rámutattam, hogy a helyi kisvállalkozók szeretik, mert nekik is több ügyfelet segít. És íme, a Kereskedelmi Kamara azt mondja: „Ez fantasztikus. Itt kellene ezt tennünk.” Ezen a találkozón mindenki azt mondta: „Ez nagyszerű dolog. Miért nem tehetjük meg itt? Segíti a közösséget, segíti az adóalapot. Ez jó dolog. Ez újrahasznosítja a pénzt.” Még aznap este radikális szervezőkkel beszélgettem Baltimore-ban, és pontosan ugyanazt a választ kaptam. Megvan a módja annak, hogy különböző csoportokhoz szóljon.
Tekintettel arra a pénzügyi helyzetre, amelyben milliók vannak jelenleg, a munkanélküliségre, az elzárásokra és hasonlókra, van-e ilyen tér időben? Várhatunk az általad javasolt, akár több évtizedes folyamat alatt?
A válasz nem és igen. Vagyis természetesen alig várjuk. A fájdalom mértéke szörnyű. Van egy előre vezető út, amelyet megtehetünk, vagy a fájdalom rosszabbodik. Szóval ez egy gyötrelmes valóság. A választás az, hogy megpróbálunk kiutat építeni belőle, vagy hagyjuk, hogy rosszabb legyen. Tehát nem, nincs elég idő, és igen, ez az egyetlen út előre.
Ideológusokat említettél. George Will minden bizonnyal az egyik ilyen ideológus a vállalati médiában. Széles körben elterjedt rovatvezető. Az újraelosztásról rendkívül pejoratív kifejezésekkel ír. Számára ez egy sztálini gulággal és egy kódszóval az úgynevezett amerikai szabadságjogok szocialista hatalomátvételére és megszüntetésére.
Ez tiszta ideológia, amennyire én vagyok. Aggodalomra ad okot, hogy egy állam túl erős lehet. A konzervatívok joggal aggódtak egy túl erős állam miatt. Elfogadható. A liberálisok és radikálisok pedig nagyon gyakran nem vették komolyan az etatizmus veszélyeit. Ezt megadom nekik, és úgy gondolom, hogy ezt tiszteletben kell tartanunk, az igazi konzervatívoknak.
Csináltam egy könyvet Lew Daly-vel Igazságtalan sivatagok. Ha megnézzük a gazdagság forrásait Amerikában és gyakorlatilag minden országban, akkor túlnyomórészt a technológiai változás az, ami a különbséget jelenti. Innen származik az összes gazdagság, a termelékenység növekedése. Kinek van haszna ebből? Mindenki ugyanolyan keményen dolgozik. Ez nem irigység és kapzsiság kérdése.
Ez egy társadalmi konstrukció. Valóban, gondoljunk Bill Gatesre vagy Steve Jobsra. Internet nélkül sehol, szó szerint sehol sem lettek volna. Ki fizette az internetet? Az adófizetők fizettek érte. És az összes iskola fejlődése, amely oda vezetett, ahol ténylegesen fejleszthette az internethez szükséges tudást, ki fizette ezt? Az amerikaiak fizettek ezért. Lefelé haladhat a listán, és azt tapasztalhatja, hogy gyakorlatilag minden, ami a modern gazdagság, amelynek tetején a krém lekerül, társadalmi konstrukció. Tehát a forrása annak, amink van, nem egy srác, aki csodálatos dolgot művelt. Az emberek csináltak kreatív dolgokat, de a hozzájárulásuk olyan, mint egy kavics a Gibraltár tetején, mind az adófizetők által teremtett, mind a nemzedékek történelmi létrejöttében, amelyek nélkül nem tudna mit kezdeni. Tehát amikor George Will ezt mondja, úgy tűnik számomra, hogy nyilvánvalóan nem ismeri a gazdagság forrásait, és azt, hogy ki irányíthatja azokat.
„Amerika dolgozói, egyesüljetek” – ez volt a címe New York Times op-ed. Azt mondod: „A gazdasági stagnálás hosszú korszaka mélyreható nemzeti vitához vezethet egy olyan Amerikáról, amelyet sem óriásvállalatok, sem szocialista bürokraták nem uralnak. Ez egy megfelelő következő irány lenne egy zaklatott nemzet számára, amely régóta úgy formálja magát, mint a nép, az általa és az emberek számára.” Milyen kilátásai vannak ennek az elképzelésnek a megvalósításának?
Minden nagy forradalom lehetetlennek tűnik, mielőtt megtörténne. Ha megnézzük azokat az embereket, akik elindították a polgárjogi mozgalmat, Mississippiben 1930-ban és 1940-ben a polgárjogi forradalom elérésének esélye sokkal rosszabb volt az akkori emberek számára. Fára akasztanak, ha bármi bajt csinálsz. Még a Közel-Keleten is nagyobb volt az esély a kiszabadulásra, mint bármi, amivel szembe kell néznünk. A nőmozgalom esélyei. A modern fejlett történelem legnagyobb kulturális forradalmára, a nők kulturális forradalmára az elmúlt 40 évben, még emlékszem, amikor a nőket nem lehetett komolyan venni a munkában, az életben, a kultúrában. Ez egy radikális váltás, ami lehetetlennek tűnt.
Te mondod Amerika A kapitalizmuson túl gyakorlati precedensek „eszköztára”, amelyre építeni lehet.
Ez az, amit nagyon fontosnak tartok, hogy felismerjük, hogy túlléphetünk a retorikán azon a területen, amelyekkel a sajtó nem foglalkozik, és amelyek megváltoztatják a legtöbb rendszer hatalmi bázisának természetét – aki birtokolja a tőkét. nagyon amerikai módon. Szóval szerintem sok mindent tehetsz. Munkás tulajdonú cégek, városrészi társaságok, önkormányzati tulajdon, állami tulajdon. Huszonhét állam már birtokol részvényeket vállalatokban, és tulajdonosi pozíciót foglal el. Ez egy másik érdekes dolog Amerikában. Vannak állami bankok. Valami 20 olyan állam van, amely az egyfizetőre vonatkozó jogszabályt fontolgatja. További 15 államban mozgalmak vannak az állami bankolásért, az állami bankokért. Tehát ha belenézünk a címek alá, nagyon is valóságos gyakorlati megtestesülései vannak egy másik gondolatnak, a gazdagság demokratizálásának. Mint mondtam, ez az őstörténet. Ez megtöri a rendszer gondolatát. Ez egy másik vitát nyit meg. Ez a szükséges lépés, amely nélkül nem juthat el a következő szakaszba. De nagyon jól halad, ha belenézel a címek alá.
Z
David Barsamian az Alternative Radio (www.alternativeradio.org) alapítója és igazgatója. Legújabb könyve Richard Wolfffal az Occupy the Economy: Challenging Capitalism (Városi fények).
