Vwayaj Joe Biden nan Mwayen Oryan an te vini e li ale. Biden te tonbe sou lidè Izrayelyen ak Palestinyen yo, Lè sa a, te pran vòl nan Arabi Saoudit pou tèt li nan ajanda li-fè Saoudit yo ponpe plis lwil oliv, kontrekare defi Larisi ak Lachin nan ejemoni US nan rejyon an, ak ini Arab ak Izrayelyen kont akenmi Iran. Soumisyon pèmanan pèp Izrayèl la nan 5 milyon Palestinyen pa t 'vini. Responsablite pou asasina jounalis Palestinyen-Ameriken Shireen Abu Akleh te mache byen. Kontriye endiferans Etazini sou kesyon sa yo ak lòt zafè dwa moun, yon ti ponyen kò entènasyonal yo ap gade byen pi pre, epi bati yon dosye legal. Youn ladan yo, Komisyon Endepandan Entènasyonal pou Ankèt la, te fèk pibliye premye rapò li sou kòz rasin vyolans nan Palestin nan mwa me 2021, deklanche pa iminan degèpisman fanmi Palestinyen yo soti nan kay yo, ak atak lapolis la sou adoratè yo nan Al la. -Aqsa Moske ki te touye prèske twasan Palestinyen, ki gen ladan 66 timoun, ak trèz Izrayelyen. Jounalis endepandan David Kattenburg fè entèvyou ak Miloon Kothari, yon ansyen Komisè Dwa Moun Nasyonzini ak youn nan twa manm Komisyon Entènasyonal Ankèt sou Teritwa Palestinyen Okipe a.
David Kattenburg se yon enstriktè syans inivèsite ak jounalis radyo/web ki baze nan Breda, North Brabant, Netherlands.
TRANSCRIPT
David Kattenburg: Bonjou epi akeyi sou Rezo Nouvèl Vrè a. Mwen se David Kattenburg. Vwayaj Joe Biden nan Mwayen Oryan an te vini e li ale. Biden te tonbe sou lidè Izrayelyen ak Palestinyen yo, Lè sa a, te pran vòl nan Arabi Saoudit pou tèt la nan ajanda li: Fè Saoudit yo ponpe plis lwil oliv, kontrekare defi Larisi ak Lachin nan ejemoni US nan rejyon an, ak ini Arab ak Izrayelyen kont arsenal Iran. Soumisyon pèmanan pèp Izrayèl la nan senk milyon Palestinyen - Apartheid, anpil rele li - Pa t 'vini. Responsablite pou touye moun jounalis Palestinyen-Ameriken Shireen Abu Akleh te pa fasil.
Kontriye endiferans Etazini sou sa yo ak lòt zafè dwa moun, yon ti ponyen kò entènasyonal yo ap gade pi pre epi bati yon dosye legal. Youn nan yo te fèk pibliye premye rapò li. Komisyon Endepandan Entènasyonal Ankèt la, yo rele li, oswa Komisyon Pillay apre prezidan li a, defansè dwa Endyen Navi Pillay. Misyon li? Pou debouye kòz rasin vyolans ki te pete nan Palestine-Izrayèl nan mwa me 2021, deklanche pa iminan degèpisman fanmi Palestinyen yo soti nan kay yo ak pa konfwontasyon ant adoratè yo ak lapolis nan Moske Al-Aqsa. Prèske 300 Palestinyen te mouri, 66 ladan yo timoun, ak 13 Izrayelyen. Dè milye te blese, sitou Palestinyen. Kontrèman ak kò anvan yo, manda Komisyon Pillay la se yon limit. Li te soumèt premye rapò li bay Konsèy Dwa Moun nan kòmansman mwa jen, jou anvan vizit Biden nan rejyon an.
Jodi a, youn nan twa manm komisyon an ansanm avè m, Miloon Kothari. Yon achitèk pa fòmasyon, Kothari te pibliye lajman sou sijè a nan lojman kòm yon dwa moun epi li te sèvi kòm premye rapò espesyal Nasyonzini sou dwa a yon lojman adekwat. Kothari te ede tou fonde yon gwoup sipò pou pwosesis revize peryodik inivèsèl la. Chak kat ane, eta manm Nasyonzini yo resevwa rekòmandasyon ki vize pou ranfòse konfòmite yo ak trete dwa yo. Eta yo ka swa komèt pou aplike sa yo oswa tou senpleman sonje yo. Pafwa — Tankou nan ka Izrayèl la — Yo ka refize.
Miloon Kothari: Li trè bon yo dwe nan pwogram sa a. Non mwen se Miloon Kothari. Mwen se yon savan-aktivis ki soti nan peyi Zend. Mwen te travay sou dwa moun pou 30 ane ki sot pase yo. Mwen te sitou konsantre sou dwa ekonomik, sosyal ak kiltirèl. Pwoblèm lojman, deplasman tè, degèpisman. Mwen te fòmèlman yon rapòtè espesyal sou lojman adekwat ak Konsèy Dwa Moun Nasyonzini an depi 2000 pou rive 2008. Mwen menm mwen te mete kanpe plizyè òganizasyon sosyete sivil nan peyi Zend.
Dènyèman, mwen te fè anpil travay sou Revizyon Peryodik Inivèsèl la, ki se yon mekanis revizyon parèy nan Konsèy Dwa Moun nan kote dosye konplè sou dwa moun nan tout eta manm Nasyonzini yo evalye chak kat ane edmi. Ak anpil fòmasyon sou Nasyonzini ak gouvènman yo, ak enstitisyon nasyonal dwa moun, ak ekip Nasyonzini yo, ak sosyete sivil la.
Mwen te nonmen an Jiyè ane pase nan komisyon an. Konsèy Dwa Moun yo te etabli yon komisyon ankèt endepandan pou mennen ankèt sou pwoblèm dwa moun nan teritwa Palestinyen yo okipe yo, men tou anndan Liy Vèt la ann Izrayèl. Gen kèk karakteristik trè inik nan Komisyon ankèt sa a, ki mwen ka pale sou pita. Nou se twa komisyonè. Prezidan komisyon an se Navi Pillay ki soti Lafrik di sid, ki te ansyen gwo komisyonè pou dwa moun. E twazyèm manm se Chris Sidoti, ki se yon ekspè nan enstitisyon nasyonal dwa moun, e li soti nan Ostrali. Nou twa ladann sa Komisyon Envestigasyon.
David Kattenburg: Ak ki manda Komisyon ankèt la?
Miloon Kothari: Manda komisyon an se... Sa mwen te vle ogmante se genyen plizyè karakteristik inik nan komisyon sa a. Konsèy Dwa Moun, nan kou, te gen komisyon ankèt sou teritwa okipe yo anvan. Mwen panse ke te gen sèt nan yo. Men, sa ki distenge komisyon nou an — Ak nan yon fason mwen ta konsidere yo rachte karakteristik — Se anvan tout bagay ke li se yon manda kontinyèl. Komisyon avan yo te dwe renouvle chak ane, men nou gen yon manda kontinyèl, ki ba nou sijè ki abòde pou nou fè panse alontèm, anvizaje, gade sou pwoblèm istorik. Dimansyon tanporèl sa a trè enpòtan. Se sa ki te lakòz kèk enkyetid pami sèten peyi. Nou ka antre nan sa.
Dezyèm aspè enpòtan an se ke yo te mande nou gade nan kòz rasin konfli a. Nou pa nesesèman gade ka espesifik vyolasyon, men nou ap gade kòz rasin tansyon renouvlab, enstabilite, ak retrè konfli a, ki gen ladan diskriminasyon sistematik ak opresyon ki baze sou idantite nasyonal, etnik, rasyal, oswa relijye. Sa a se yon aspè trè enpòtan nan manda nou an ki pèmèt nou pran yon pèspektiv istorik, ki pèmèt nou gade nan istwa kolonyalis kolon yo, pou nou gade sou pwoblèm diskriminasyon, epi gade sou kesyon ki konsekans istorikman, ak kisa ki genyen. te konsekans akimile okipasyon Izrayèl la?
Twazyèm aspè a, ki trè enpòtan, se dimansyon jeyografik la. Komisyon ankèt anvan yo ak travay rapòtè espesyal Nasyonzini an sou teritwa okipe yo te limite nan zòn okipe yo, esansyèlman West Bank la ak Gaza. Men, manda nou an gen ladan pèp Izrayèl la. Li gen ladann tout zòn andedan Liy Vèt la. Esansyèlman, nou ap gade sitiyasyon dwa moun soti nan rivyè a nan lanmè a, ki tou trè enpòtan paske sa a se yon aspè kritik nan sa ki te ale mal, nan yon sans. Katriyèm aspè a -
David Kattenburg: Lè sa a, ou ta diskite ke pèp Izrayèl la ... Mwen te pral mande ou sa a. Paske nan rapò ou a, gen yon fraz la sou pèp Izrayèl la li menm. Ki sa kèk refere a yon jan de etranj kòm pèp Izrayèl la apwopriye, lè an reyalite ... Mwen vle di, nenpòt moun ki ale ak vwayaje la, jan mwen te jis dènyèman, konnen ke Liy Vèt la se lajman fiktif. Li te efase. Pèp Izrayèl la se reyèlman, pou tout entansyon ak objektif, yon sèl eta soti nan rivyè a nan lanmè a. Komisyon ou a, nan rapò ou a, ou pale sou lyen an. Lyen konvenkan ant sa k ap pase nan "teritwa okipe yo" ak sa k ap pase anndan pèp Izrayèl la li menm. Panse sou sa?
Miloon Kothari: Ou gen rezon absoliman, nan kou. An tèm de pwoblèm gouvènans, fonksyonman eta a, lwa nasyonal yo an tèm de sa Izrayèl li menm rekonèt kòm eta a, an tèm de sa Nasyonzini rekonèt kòm eta pèp Izrayèl la kòm manm Nasyonzini, mwen panse. sa se yon distenksyon ki dwe fèt. Koulye a, ou gen absoliman rezon ke, lè nou gade nan kalite diskriminasyon anndan Liy Vèt la, lè nou gade nan pwoblèm okipasyon istorik yo, gen anpil, anpil resanblans. Men, nou dwe trete li yon fason diferan. Rezon ki fè nou, evidamman, vle fè lyezon an se jisteman paske nan pwen an ou soulve. Sa, aktyèlman, sa ki te pase nan teritwa okipe yo depi '67 se yon bagay ki te deja pase andedan Liy Vèt la depi '48. Nivo diskriminasyon yo, diferan lwa yo, deposedasyon Palestinyen Izraelyen yo.
Mwen panse li enpòtan pou fè distenksyon sa a, men answit pou fè paralèl yo tou. Paske se yon bagay ke Nasyonzini an pa te kapab fè avèk siksè paske manda yo anvan yo te enkli sèlman teritwa okipe yo. Eksepte travay òganizasyon trete Nasyonzini yo. Ou mansyonn Komite Dwa Imen. Men, Lè sa a, yo te limite sèlman gade andedan Liy Vèt la. Nou gen yon okazyon pou nou fè lyen istorik sa a e pou nou wè ki jan yo dwe trete tout zòn nan an tèm de repare vyolasyon ki la yo.
David Kattenburg: Nan rapò pwovizwa ou a, ke ou te prezante bay Konsèy Dwa Moun nan kòmansman mwa jen, sa a te esansyèlman yon revizyon detèminasyon sot pase yo ak konklizyon ak rekòmandasyon soti nan yon pakèt lòt kò ak mekanis dwa moun Nasyonzini ak sou sa. Se konsa, sa a pa t 'yon travay nan pwòp analiz ou menm jan li te yon revizyon nan rezilta sot pase yo. Èske ou ta ka fè kòmantè sou sa metodolojikman? Ki jan ou te rive nan fen sa a? Lè sa a, nan kou, liy anba a se ke okenn nan konklizyon yo ak rekòmandasyon yo, pa youn nan rekòmandasyon yo myriad te fè pa kò ki sot pase dwa moun ak mekanis yo te respekte pa pèp Izrayèl la. Pèp Izrayèl la te inyore tout bagay, epi li fè sa ak enpinite total.
Miloon Kothari: Sa a kòrèk. Premyèman, rezolisyon Konsèy Dwa Moun ki te kreye manda nou an te mande nou pou nou retire sansans nan tout travay ki te fèt avan kò yo te fè. Nou aktyèlman te ale pi lwen pase. Nou pa t gade sèlman komisyon ankèt yo, men nou te gade tou travay ki fèt istorikman nan manda rapòtè espesyal la sou teritwa okipe yo. Nou te gade travay ki fèt pa kò trete yo ki ap kontwole diferan trete ke pèp Izrayèl la te ratifye ak rapò sou yo. Ou gen rezon. Men, mwen jis vle di ke se pa sèlman pati ki te kouvri nan rapò a. Nou te fè yon misyon tou nan Amman. Nou te tande temwayaj 30 moun ki te soti anndan Liy Vèt la, ki te soti Gaza ak West Bank. Nou te gen lidè nan sosyete sivil jwif ak palestinyen. Nou te gen minis nan Otorite Palestinyen an. Nou te gen akademik ki soti anndan pèp Izrayèl la. Li te an pati baze sou sa. Nou menm tou nou te fè anpil entèvyou sou entènèt paske nou pa gen dwa ale nan zòn yo.
David Kattenburg: Pèp Izrayèl la pa t ap pèmèt ou antre nan peyi a, ni
Miloon Kothari: Pèp Izrayèl la, depi nan konmansman an -
David Kattenburg: …Ejip pa t ap pèmèt ou antre nan Gaza.
Miloon Kothari: Jiskaprezan yo pa genyen, men nou kontinye eseye. Men, pèp Izrayèl la depi nan konmansman te di yo pa pral kolabore ak manda a. Menm tantativ nou pou rankontre ak anbasadè Izraelyen an nan Jenèv pa te resevwa okenn repons. Se konsa, nou dwe kolekte done nou yo ak prèv nou yo ki baze sou moun yo nou ka entèvyouve nan peyi ki antoure yo. Nou pral vizite peyi Liban. Nou pral vizite peyi Lejip. Petèt peyi Siri. E kontinyen fè travay sa a. Epi nou espere ke nou pral pèmèt nou antre nan Gaza nan yon pwen.
Nou menm tou nou espere ke pèp Izrayèl la pral pèmèt nou andedan Liy Vèt la ak ale nan West Bank la paske manda nou an mande nou tou pou gade nan vyolasyon sou, si nou ka di, lòt bò a. Nou pral gade vyolasyon otorite Gaza yo fè, vyolasyon otorite Palestinyen yo fè. Nou ka sèlman gade sa sistematikman ak kèk nivo presizyon si pèp Izrayèl la pèmèt nou antre epi nou ka vizite zòn kote misil yo te kreye domaj ak kote moun te soufri. Nou espere tou... Izrayèl kontinye ap pale de, byen, manda nou an pa egzat, pèspektiv nou an pa kòrèk. Si yo santi yo gen yon istwa pou rakonte, yo ta dwe kite nou antre epi di nou pèspektiv yo sou sitiyasyon an antye. Se konsa, nou espere. Nou kontinye eseye. Nou pral kontinye eseye. Nou espere ke yo pral pèmèt nou antre nan yon pwen.
David Kattenburg: Men, pèp Izrayèl la pa janm pèmèt okenn komisyon ankèt oswa gwoup envestigasyon oswa komite kò Nasyonzini oswa rapò espesyal Nasyonzini. Pa depi Richard Falk. Yo pa kite yo antre nan peyi a.
Miloon Kothari: Gen kèk eksepsyon. Mwen te aktyèlman fè pati yon misyon kat rapòtè an 2006 lè te gen yon kriz ak Liban. Nou te vizite peyi Liban. Nou te gade enpak bonm grap Izrayèl yo. Apre sa, nou te mande pèp Izrayèl la pou pèmèt nou antre, epi yo aktyèlman te fè. Kat rapòtè Nasyonzini te vwayaje. Nou te ale nan Galile. Nou te fè entèvyou ak fanmi ki te afekte pa wokèt Hezbollah. Se konsa, gen yon presedan la. Apre sa, Navi Pillay. Lè li te gwo komisyonè, aktyèlman, te fè yon misyon ofisyèl nan pèp Izrayèl la tou, epi li te pèmèt yo ale nan teritwa yo okipe yo. Mwen vle di, si yo vle, yo kapab. Li pa san parèy. Nou espere ke yo pral.
David Kattenburg: Epi yo klèman inyore tout rekòmandasyon yo. Tout rekòmandasyon Komite Dwa Moun ak Komite Dwa Ekonomik, Sosyal ak Kiltirèl ak rapò espesyal la te fè. Yo jis inyore yo.
Miloon Kothari: Wi. Sa te jwenn nou.
David Kattenburg: Epi yo fè sa ak enpinite.
Miloon Kothari: Ak enpinite. Yo te inyore akablan. An reyalite, youn nan konklizyon nou yo se ke, paske rekòmandasyon sa yo te toujou inyore, li te youn nan kòz yo nan alimenté konfli a, ak yon kòz pou gwo dezespwa pami Palestinyen yo. Men, sa ki tou trè enteresan sou rekòmandasyon yo, nou te jwenn ke, akablan, yo te dirije nan direksyon pèp Izrayèl la, ki aktyèlman montre tou nati a asimetri nan konfli a. Li menm yo te rele konfli aktyèlman ogmante anpil kesyon. Se sa nou t ap eseye montre. Lòt konklizyon ke nou te rive jwenn, ke nou panse ki trè enpòtan pou kontinye ensiste, se ke pèp Izrayèl la pa gen okenn entansyon pou mete fen nan okipasyon an. Ak diskriminasyon ki pèsistan kont Palestinyen yo se nan kè a repetisyon sistematik nan vyolasyon nan teritwa yo okipe yo ak Jerizalèm lès ak nan pèp Izrayèl la.
David Kattenburg: Anba nan evalyasyon ou a, ou te ekri, "Komisyon an note fòs prèv kredib prima facie ki disponib ki montre yon fason konvenkan ke pèp Izrayèl la pa gen okenn entansyon pou mete fen nan okipasyon an, li gen politik klè pou asire kontwòl konplè sou teritwa palestinyen okipe a, epi li ap aji. pou chanje demografi a atravè antretyen yon anviwonman represif pou Palestinyen yo ak yon anviwònman favorab pou kolon Izraelyen yo.
Miloon Kothari: Sa a kòrèk.
David Kattenburg: Ou te konfime oswa site kòmantè Michael Wink fè konnen okipasyon an pèmanan kounye a. Se yon okipasyon pou tout tan. Mwen vle di, sa a ilegal, èske se pa?
Miloon Kothari: Wi, li te ilegal depi nan kòmansman an. An reyalite, youn nan manda nou yo se gade wòl tou de lwa imanitè, lwa dwa moun, lwa kriminèl. Sou tout twa konte, pèp Izrayèl la se nan vyolasyon sistematik nan tout lejislasyon yo. An reyalite, mwen ta ale osi lwen ke yo poze kesyon poukisa yo menm yon manm nan Nasyonzini? Paske gouvènman Izraelyen an pa respekte menm pwòp obligasyon li yo kòm yon eta manm Nasyonzini. Yo, an reyalite, toujou, swa dirèkteman oswa atravè Etazini, eseye mine mekanis Nasyonzini yo. Ou ta ka konnen nan sesyon Konsèy la lè nou te prezante rapò nou an, Etazini, ki tounen manm konsèy la ankò, te fè sikile yon deklarasyon ki te siyen pa 22 peyi ki fè objeksyon kont manda nou an. Sa aktyèlman montre yon gwo mank respè pou kò a ke Etazini se manm nan. Paske yon fwa ou se yon manm nan yon kò ak yon kò te adopte yon mekanis, ou dwe respekte li. Lè sa a, ou pa ka di, o, nou pa te la ane pase oswa, nou pa dakò ak li kounye a.
Mwen vle di, nou byen sezi. Nan yon fason mwen ta di nou tou kontan ke Komisyon ankèt nou an te resevwa anpil avi. Kòm ou ta ka konnen, jis kèk semèn de sa, mwen panse ke nan Sena a, gen yon bòdwo ki te prezante nan peyi Etazini an ki rele Elimination of the COI Act. Sekretè Deta a, Antony Blinken, te soti kritike bagay la. Li dwe rapòte bay Kongrè a ane pwochèn sou sa Etazini te fè pou elimine komisyon nou an. Okenn nan sa ki reyisi. Etazini te echwe byen seryezman nan Konsèy la ane sa a pou fè anyen pou nou.
David Kattenburg: Mwen te pral mande sou sa. Prezidan ou a, Madam Pillay, te espesyalman sib la nan atak. Mwen konnen nan Kanada, gouvènman Kanadyen an aparamman eksprime mekontantman li pou prezans Madam Pillay kòm prezidan.
Miloon Kothari: Nou panse li trè malere pou nou atake manm endividyèl yo nan komisyon an ki te nonmen atravè yon pwosesis long ak solid. Mwen panse se jis yon fason pou eseye diskredite Konsèy la, men li trè... Mwen panse ke li trè kontreproduktiv. Paske, anvan tout bagay, li pote plis atansyon sou travay nou an. Epitou, li pote plis sipò. Nan Konsèy la ane sa a, nou te gen yon sipò akablan nan eta manm Nasyonzini yo. Etazini te gen 22 eta yo siyen, men sa a se 22 sou 193. Sa a pa anpil. Epitou, mwen panse ke se pa sèlman gouvènman yo, men nou trè dekouraje ak aktyèlman santi se pa medya sosyal yo ki kontwole lajman pa... Kit se gwoup jwif la oswa ONG espesifik, anpil lajan ap voye jete nan eseye diskredite nou. . Men, sa ki enpòtan se ke manda nou an baze sou dwa moun entènasyonal ak estanda imanitè. Nou tout ap chèche verite a. Nou santi ke, baze sou prèv ke nou genyen, prèv akablan, mwen panse ke li se youn nan konfli ki pi byen dokimante nan mond lan, istorikman. Baze lo sa evidans, baze lo lalwa enternasyonal, si bann dimoun i santi ki nou annan partisipasyon, alors nou partisipal. Me pou nou, se sa travay ki nou’n gannyen pour fer e se sa ki nou pe fer.
David Kattenburg: Men, lalwa entènasyonal se pa yon tèm referans nan kontèks sa yo rele pwosesis lapè a. Depi kòmansman ane 1990 yo, lwa entènasyonal yo te konplètman sou tab la.
Miloon Kothari: Oke, se te yon defo grav nan pwosesis Oslo ak sou sa. Men, mwen panse ke li te anpil sou tab la ak tout kò dwa moun yo Nasyonzini. Se anpil estanda ki montre konpòtman pèp Izrayèl la nan tout mond lan. Li trè, trè enpòtan. An reyalite -
David Kattenburg: Men, se pa yon tèm referans pou gouvènman ameriken an, ni pou gouvènman Kanadyen an, ni pou Inyon Ewopeyen an. Mwen vle di, Inyon Ewopeyen an pale ak yon ti kras plis kwayans nan lwa entènasyonal. Konviksyon. Inyon Ewopeyen an pale ak pi gwo konviksyon sou wòl lwa entènasyonal nan "konfli" sa a. Men, lwa entènasyonal yo konplètman sou tab la nan Ottawa ak nan Washington.
Miloon Kothari: Wi, men mwen ta konsidere sa yon pwoblèm ak Kanada ak Etazini. Se pa yon pwoblèm pou mond lan. Mwen vle di, nou tout te reyini ansanm nan Nasyonzini an. Epi pèp Izrayèl la menm ratifye enstriman sa a. Si se pa t 'yon tèm referans, poukisa pèp Izrayèl la ta ratifye, poukisa yo ta rapòte bay kò trete Nasyonzini yo? Poukisa yo ta vin nan Konsèy Dwa Moun? Se konsa, mwen panse ke gen yon duplicity la. Gen doub estanda.
Mon pou donn ou enn tre bon legzanp, ki nou’n soulev piblikman lo later Konsey e dan nou travay lapres. Estanda doub la. Lè li rive Ikrèn, lwa entènasyonal vin trè, trè enpòtan. An reyalite, li itilize kòm estanda a menm pa Etazini, men pi sètènman pa Inyon Ewopeyen an. Epitou pa Tribinal Kriminèl Entènasyonal la. Yo ap pouse pi devan epi lonje dwèt sou tout vyolasyon Larisi fè yo. Men, menm vyolasyon okipasyon ak depotesyon pèp Izrayèl la fè pa resevwa menm tretman an. Gen yon estanda doub grav isit la ki bezwen ekspoze.
David Kattenburg: M ap mande, Pwofesè Kothari, si lide apartheid la te parèt nan kou deliberasyon w yo ki te mennen nan rapò pwovizwa sa a. Paske tèm "apartheid la" pa parèt okenn kote. Malgre ke ou fè sa, nan paragraf 45 gen yon sitasyon ki soti nan Komite Dwa Moun ki konkli obsèvasyon sou Kontra a sou Dwa Sivil ak Politik. Sa "Kad legal domestik Izraelyen kenbe yon sistèm lwa twa nivo ki bay diferan estati sivil, dwa, ak pwoteksyon legal pou sitwayen jwif-israelyen yo, sitwayen palestinyen nan pèp Izrayèl la, ak rezidan Palestinyen nan Jerizalèm lès." Sa a se apartheid.
Miloon Kothari: Wi. Oke, aktyèlman te gen anpil presyon sou nou bay opinyon nou sou sa. Nou delibere sou li. Nou te santi ke nou pa t pare paske nou bezwen rive nan pwòp konklizyon pa nou apre etid pwofon ak analiz, ki nou pa gen tan pou yo. Nou menm tou nou santi, e mwen panse ke nou te deklare ke nou pa panse — Se yon paradigm itil, se yon kad itil, men nou pa panse li se ase pou kaptire agrandisman sa ki te pase nan zòn nan. Li pa gade, pa egzanp, tout istwa kolonyalis kolon yo. Li pa gade tout pwoblèm okipasyon an. Li pa gade nan anpil lòt dimansyon ki, mwen panse ke lè yo mande nou gade nan kòz rasin, yo trè enpòtan yo trase foto a konplè.
Jis di apartheid ak jis di sa... Pa egzanp, jis fini apartheid pa pral mete fen nan okipasyon. I annan en revizyon ki pli profon e pli konpreansiv ki pou ganny fer, e se sa ki nou pe fer. Nou pral rive sou kesyon apartheid la nan yon moman nan lavni paske nou pral gade sou diskriminasyon an jeneral soti nan rivyè a nan lanmè a. Mwen panse ke nou pral. Men, nan pwen sa a, nou te santi ni nou te pare, ni nan premye evalyasyon nou te panse li te yon paradigm ase ke nou ta dwe sèlman konsantre sou sa.
David Kattenburg: Ou te pale nan rapò pwovizwa ou a sou devlopman yon baz done oswa depo prèv ki ta ka itilize nan pwosesis jidisyè ki vin apre yo. San w pa twò espesifik, èske w ka pale de sa? Konsènan depo sa a ak sa w panse sou bati yon ka ki ta ka mennen nan yon enstans jidisyè?
Miloon Kothari: Nou te, aktyèlman, klèman obligatwa pou kolekte done, enfòmasyon, materyèl legal. Akoz nou en accountability body, nou pou rod accountability, e alor nou bezwen osi travay avek lezot enternasyonal. Pa egzanp, nou pral travay kole kole ak Tribinal Kriminèl Entènasyonal la, ki jan ou konnen te louvri yon dosye sou Palestine. Nou pral gade tou lòt metòd jiridiksyon inivèsèl. Petèt yon wòl pou Tribinal Entènasyonal Jistis la. Nou pa ka pwononse tankou kò sa yo, men sa yo te mande nou fè se kolekte yon depo tout prèv ke nou rasanble, epi answit, nan yon moman patikilye, remèt yo bay kò jidisyè yo ki ka pran aksyon. Wòl nou an se pi lwen pase jis rapò ak sou sa. Nou gen yon wòl ankèt trè klè. Anplwaye nou an, Sekretarya nou an, gen ekspè trè wo sou envestigasyon, sou lajistis legal, elatriye. Donk sa fè pati travay nou. Nou kòmanse kolekte enfòmasyon sa yo.
David Kattenburg: Èske manm oswa manm pèsonèl ou te an kontak ak moun ki nan Tribinal Kriminèl Entènasyonal la? Èske gen lyen kounye a ki te etabli?
Miloon Kothari: Wi. Aktyèlman, nou menm nou te vizite la mwa pase a ak te rankontre ak pwosekitè adjwen an. Twa komisyonè yo te nan La Haye ak -
David Kattenburg: Pale ak [crosstalk].
Miloon Kothari: …Eksplore posiblite pou travay avèk yo, wi.
David Kattenburg: Te pale ak Madam Khan.
Miloon Kothari: Se vre wi.
David Kattenburg: Huh.
Miloon Kothari: Ak ekip li a.
David Kattenburg: Ak ekip li a.
Miloon Kothari: Wi. Sa a kòrèk.
David Kattenburg: Ou pale tou nan rapò pwovizwa ou a sou eseye konvenk pati eta yo nan divès enstriman legal yo ke yo gen yon devwa anba. Pou egzanp, Atik I komen nan Konvansyon Jenèv yo ke eta peyi pati yo dwe respekte epi asire respè pou sikonstans konvansyonèl yo, sa yo pa t ap fè. Mwen vle di, pa gen pi bon egzanp pase Kanada. Pozisyon ofisyèl Kanada a se ke pèp Izrayèl la se yon pouvwa okipasyon nan West Bank la, ki gen ladan Jerizalèm lès ak Golan Heights ak Gaza, e ke koloni yo se poutèt sa ilegal, ki konnen ke koloni yo se poutèt sa yon krim sipoze anba Lwa Wòm. Men, Kanada pwolonje èd ak asistans nan antrepriz koloni pèp Izrayèl la. Ekonomik, fiskal, ak diplomatik. Natirèlman, Etazini fè sa tou, ak Inyon Ewopeyen an tou. Ki jan komisyon an wè wòl li nan eseye fè pati eta yo respekte pwòp obligasyon yo?
Miloon Kothari: Premye a tout, wòl nou se idantifye obligasyon yo. Nou te, ankò, yo te bay eksplisitman manda a gade nan responsablite twazyèm pati, ki vle di yo gade nan gwo pati kontraktè yo nan Konvansyon Jenèv yo. Tout enstriman dwa moun yo. Kit yo respekte obligasyon yo, enkli sa yo rele obligasyon ekstrateritorial yo. Nou pral fè sa nan youn nan rapò ki vin apre nou yo. Epi nou pral egzamine tou, epi yo te poze nou, tout kesyon zam yo. Transfè zam. Ki se yon pwoblèm ki grav anpil. Peyi sa yo... Ou te nonmen kèk nan yo. Gen lòt ki kontinye bay pèp Izrayèl la zam ki evidamman yo te itilize pou siprime ak domaje popilasyon Palestinyen an. Se yon bagay nou pral gade. Twazyèm pati responsablite.
Epi li pa sèlman bra. Se enterè biznis yo tou. Kòm ou konnen, gen yon baz done biznis sou konpayi ki opere nan teritwa okipe yo. Sa a se tou yon pati nan responsablite twazyèm pati a. Sa eta yo pèmèt biznis ki anrejistre nan peyi yo opere ak ankouraje devlopman nan zòn sa yo. Prensipalman benefisye popilasyon jwif yo, ki gen ladan travay la nan koloni yo. Se konsa, wi, nou pral gade nan sa. Sa se absoliman yon pati nan mandat nou an.
David Kattenburg: Ki jan ou fè sou fè sa? Ki jan Komisyon ankèt la fè pwosedi pou fè pati eta yo respekte obligasyon yo?
Miloon Kothari: Mon krwar premye pa se pou idantifye ki natir sa envolvement e pou idantifye ki kantite dega ki pe ganny fer par sa envolvement. Se premye etap nou pral fè. Apre sa, evidamman, pou diskite ak komite yo pou soulve pwoblèm nan Konsèy Dwa Imen epi wè ki repons. Kòm ou konnen, mouvman BDS la. Kòm ou konnen, kèk peyi te pran mezi pou make pwodwi ki soti nan teritwa okipe yo. Lòt peyi yo ap konsidere sa. Mwen panse ke wòl nou se ekspoze nan ki nivo koupab twazyèm pati nan teritwa okipe yo. Se sa nou pral fè. Sa enkli pwoblèm zam, ke nou panse ki trè enpòtan.
David Kattenburg: Pwochen etap ou, Pwofesè Kothari, se pou avanse pou pi devan nan pwòp ankèt ou ak analiz legal. Fè pwòp envestigasyon ou ak analiz legal. Nan lide pou idantifye moun ki gen responsablite kriminèl endividyèl. Kilè travay sa a pral kòmanse?
Miloon Kothari: Nou te deja kòmanse. Nou te kòmanse kolekte enfòmasyon. Kòm mwen te mansyone, nou pral vizite zòn, pran temwayaj, epi tou dousman kontinye ak travay sa a. Se pa yon bagay ki pral parèt toudenkou nan yon rapò. Se yon bagay nou dwe akimile pandan kèk ane epi wè ki lè li lè pou pataje enfòmasyon sa yo ak otorite konsène yo. Men travay nou deja kòmanse.
David Kattenburg: Nan fen rapò w la, ou di ke Komisyon an pral chèche angaje ak dyaspora Palestinyen an. 50% nan popilasyon Palestinyen an abite andeyò teritwa okipe yo. Sa a se enteresan. Ou pwopoze pale ak Palestinyen nan Etazini ak Kanada ak nan tout Mwayen Oryan an ak Ostrali ak tout kote sa yo?
Miloon Kothari: Wi, wi. Anpil. Nou pral pale ak dyaspora palestinyen an nan peyi Liban, nan lòt bò larivyè Jouden, nan peyi Lejip, nan peyi Siri, ak tou kote nou ale. Petèt nan peyi Etazini an tou. Se yon fason pou nou kolekte enfòmasyon nou bezwen an. Paske gen refijye ki, natirèlman, istorikman te depoze nan teritwa okipe yo, men gen menm rive ki fèk rive ki ka ban nou anpil enfòmasyon sou sa k ap pase andedan teritwa okipe yo. Nou ap jwenn anpil enfòmasyon deja ak tout nouvo teknoloji ki disponib. Nou ap travay ak Nasyonzini an [ki pa tande]. Nou ap gade lòt fòm pou jwenn enfòmasyon si nou pa ka vwayaje la. Genyen byen yon anpil nan done jeospasyo ki disponib, ki trè klè montre, pou egzanp — Ki nou espere pataje nan rapò nou an bay Asanble Jeneral la — Li montre evolisyon an. Nan ki pwen okipasyon an te solidifye nan West Bank la ak domaj yo te fè pa, pou egzanp, blokaj la sou Gaza.
David Kattenburg: Dènye kesyon mwen an, Miloon Kothari, e mèsi anpil pou tan ou. Gen yon gòl baye, yon gwo twou san fon ant lide ke yo transmèt nan rapò pwovizwa sa a soti nan Komisyon Espesyal ankèt la ak nan lòt rapò ki te pwodwi pa òganizasyon dwa moun Nasyonzini ak rapò espesyal. Gen yon gwo twou ant sa yo di, pale sou pwofon, sistematik, konplè, vyolasyon kwonik nan lwa entènasyonal, imanitè, ak dwa moun pa eta pèp Izrayèl la sou yon bò, ak sou lòt bò, deklarasyon ke nou tande nan men. , Oke, Joe Biden, ki moun ki te mande jis lòt jou a, ki sa ou panse sou apartheid Izraelyen? Li nye li, epi li ensiste ke pèp Izrayèl la se yon demokrasi klere, yon limyè sou mond lan. Natirèlman, Justin Trudeau nan Kanada di menm bagay la. Gouvènman Inyon Ewopeyen an di menm bagay la. Donk, sou yon bò, ou wè kominote entènasyonal dwa moun ap di yon sèl bagay. Diskou yo la a. Epi li konplètman an akò ak sa pati leta yo ap di. Ki jan Komisyon an vlope tèt li sou sa? Èske sa a demoralize? Èske sa dekonsantre?
Miloon Kothari: Li pa demoralize. Se dekonsantre. Se yon obstak ke nou fè fas. Men, se pwen mwen t ap fè pi bonè. Lè ou gen verite ak estanda legal inivèsèl aksepte sou bò ou, ou dwe kontinye pouswiv. Nou espere ke plis prèv nou kolekte epi nou prezante... Kòm mwen te mansyone, nou gen yon pi laj ak yon manda diferan pase sa yo ki te pase anvan. Nou espere konvenk peyi sa yo ale pi lwen pase ideoloji, ale pi lwen pase jis yon lafwa avèg nan kèlkeswa sa pèp Izrayèl la fè. Nou vle kontinye ekspoze ke ou pa ka pèmèt yon peyi nan mond lan soti ak sa a kalite ... Nou ap kòmanse tou atake pwoblèm sa a nan ki jan lwen ou ka pran anti-semitis, pou egzanp. Mwen panse ke plis travay nou fè, plis nou prezante — mwen ka di ou ke nou te gen reyinyon nan nivo trè wo ak diferan peyi Inyon Ewopeyen an, epi nou wè yon chanjman. Nou wè yon kantite peyi — mwen pa vle non yo tout isit la — Men, nou wè yon kantite peyi ki kounye a trè kritik nan pèp Izrayèl la. Men, sa nou ta renmen wè se ale pi lwen pase jis deklarasyon. Pou aktyèlman pran aksyon.
Nou espere ke prèv nou pwodui, nou espere ke pwoblèm ke nou souleve ak dyalòg ke nou genyen ak non sèlman peyi sa yo men ak palman yo, ki nou pral fè, ak medya yo, elatriye, ak akademik. , nou espere ke sa pral chanje. Mwen ka di ou ke nou wè yon chanjman pèsepsyon. Se pa yon bagay kote ou ka jis imedyatman optimis. Ou wè chanjman ki fèt sou kanpis yo nan Etazini tou. Nou pral eseye rive atravè koulwa a. Nou espere tou rankontre ak moun ki pa dakò ak nou. Nou gen tab wonn regilye. Jan mwen te mansyone nou, nou te fè yon tab wonn jis de semèn de sa ak 20 dirijan akademisyen ak jounalis ak ansyen diplomat ki soti andedan Green Line ki te vin nan Jenèv pou pale ak nou. Nou te mande yo sa yo panse sou premye rapò nou an. Nou te mande yo kisa yo panse se pwoblèm nou ta dwe kouvri. Nou pral kontinye fè sa -
David Kattenburg: Kisa yo te di?
Miloon Kothari: Yo jeneralman te dakò ak nou. Yo jeneralman te dakò ak nou. Yo jeneralman ankouraje nou kontinye. Kòm ou konnen, gen vwa trè fò andedan pèp Izrayèl la, ki gen ladan jounalis dirijan ak akademik ki ap ekri ak ki ap pale sou tout pwoblèm sa yo. An reyalite, sa ki frape nou se ke kèk nan atik ak analiz ke ou li nan kèk nan medya yo Izraelyen yo trè frans ak trè dirèk. Se bagay ke ou pa ta janm li nenpòt kote nan peyi Etazini, pou egzanp. Kidonk, gen yon vwa ki parèt, e se vwa sa a n ap eseye rive jwenn. Se vwa sa a nou ap eseye aprann nan. Kounye a, pwosesis politik la se yon pi gwo obstak anndan pèp Izrayèl la, jan ou konnen. Men, nou ap eseye travèse koulwa a. Nou menm vle, e nou te gen kèk kominikasyon ak kongrè ak senatè Ozetazini. Nou pral eseye fè otan travay nou kapab, ki se byen lwen sèlman rapò nou yo. Manda nou an pi lwen pase sa.
David Kattenburg: Se konsa, pwochen rapò ou a pral pibliye nan mwa Oktòb?
Miloon Kothari: Wi. Li ta dwe disponib nan fen mwa septanm nan. Nou pral prezante li nan mwa Oktòb. Se twazyèm semèn oktòb la. Nou pral prezante li bay Asanble Jeneral la. Nou pral gen konferans pou laprès. Nou pral eseye tou gen tab wonn nan peyi Etazini. Nou pral vizite kèk nan kanpis yo pou pale ak elèv yo. Epi nou espere fè kèk lòt reyinyon piblik ak travay. Nou pral nan peyi Etazini pou apeprè de semèn.
David Kattenburg: Miloon Kothari, mèsi anpil paske w te rantre nan mwen jodi a.
Miloon Kothari: Wi. Mèsi anpil pou travay ou.
David Kattenburg: Miloon Kothari se youn nan twa manm Komisyon Entènasyonal Ankèt sou teritwa Palestinyen okipe a, sa yo rele Komisyon Pillay. Pou plis enfòmasyon sou travay komisyon an, enkli yon lyen ki mennen nan premye rapò li a, ale sou therealnews.com.
Anvan ou ale, tanpri pa bliye abònman ak chanèl The Real News YouTube, epi ale sou therealnews.com/support pou w vin yon sipòtè Real News chak mwa. Kontribisyon ou yo ede asire nou kontinye pote kouvèti enpòtan ou ak konvèsasyon tankou sa a. Mèsi anpil pou gade. Bye pou kounye a.
ZNetwork finanse sèlman atravè jenerozite lektè li yo.
Fè yon don