Kòm kòmantatè, edikatè, entelektyèl piblik, ak youn nan vwa anachis ki pi koni nan peyi Etazini, Noam Chomsky te vin tounen yon pèspektiv defini pandan mouvman sosyal yo devlope. Analiz li sou chanjman nan kapitalis mondyal la, ak pwòp wòl nou nan koule li yo, te wè yon rechaj enpòtans kòm nou te antre nan "nouvo nòmal" nan ekonomi an apre 2008. Menm jan sa te fèt ak lit nan espas travay nan nesans mouvman sendika a, n ap eseye lokalize lit lojman soti nan esfè abstrè lejislatif la epi tounen nan katye yo. Avèk kriz sezi a ak Mouvman Okipe ki te swiv la, yon mouvman lojman ki te wè okipasyon ak defans kòm santral te kòmanse fèt kont tout sajès konvansyonèl yo.

Mwen te chita ak Noam Chomsky pou m diskite sou mouvman k ap grandi pou Reprann Latè ak jistis lojman, nati kriz sezi a, Mouvman Okipe a, ak kisa politik radikal pral sanble nan nouvo peryòd mouvman sosyal sa a.

Shane Burley:
M ap travay ansanm ak Take Back the Land ak lokal lojman san bi likratif pou kreye yon gwo mouvman konsantre sou lojman. De bagay prensipal ke nou fè nan Take Back the Land se rezistans sezi, mete blokaj, travay ak fanmi yo, eseye jwenn solidarite katye. Epi tou jwenn kay vid ki posede labank ak deplase fanmi ki san kay nan yo. Se konsa, youn nan bagay sa yo se ke li se yon bagay trè dirèk, li itilize aksyon dirèk. Ki sa ki aksyon dirèk, e poukisa li fini tèlman enpòtan kòm yon nwayo pou mouvman tankou sa a?

Noam Chomski:
Aksyon dirèk pote mesaj la pi devan nan yon mòd trè dramatik. Pou yon sèl bagay li ka ede moun. Se konsa, reziste kont sezi pafwa ede moun antre nan kay yo, men li tou dramatize pwoblèm nan nan yon fason ki mo pa fè sa. Aksyon dirèk vle di mete tèt ou sou liy lan. Sa a se vre nan dezobeyisans sivil ak anpil lòt kalite aksyon, ki endike yon pwofondè nan angajman ak klarifikasyon nan pwoblèm yo, ki pafwa fè brase lòt moun fè yon bagay. Se sa ki te toujou sou rezistans ak dezobeyisans sivil. An reyalite, aksyon dirèk te souvan preliminè nan chanjman reyèlman pi gwo. Chanjman revolisyonè, an reyalite. Ozetazini grèv sit-down nan ane 1930 yo te yon gwo UN pou pase gwo lejislasyon New Deal. Rezon ki fè la se ke manifaktirè yo te kapab wè ke yon grèv chita te jis yon etap anvan yo te pran sou antrepriz la, choute deyò pwopriyetè yo ak administratè yo, epi li di 'nou pral kouri li tèt nou.' Ki ka fè, epi li se reyèl la. chanjman revolisyonè. Chanje estrikti yerachi, dominasyon, pwopriyetè, ak sou sa. Ak aksyon dirèk nan grèv chita yo te endikasyon dramatik nan sa.

Se menm bagay la tou pou, di, mouvman dwa sivil yo. Bagay ki te pase pou tout tan, plizyè santèn ane, men sa ki te pwovoke li se te yon koup ensidan aksyon dirèk. Rosa Parks ensiste sou chita nan yon bis. Greensboro, Kawolin di Nò yon koup ane pita. Nwa elèv yo chita nan yon kontwa manje midi, ak bagay sa yo Lè sa a, te pran an e li te vin pi gwo mouvman ak yon anpil nan konsekans. San aksyon dirèk ki pwobableman pa ta rive. Ou ta ka fè anpil diskou jan ou renmen epi li pa ta gen efè aksyon sa yo.

SB
Yon bagay nou te pale tou sou se ke sa a se bati soti nan nesesite. Moun bezwen yon kote pou yo viv. Èske ou panse ke kalite nesesite sa a ede ak lide nan aksyon dirèk, fè li pi fondamantal?

NC
Li ta dwe, si yo fè byen, fè moun lakay yo ke dwa moun yo te retire nan yon sistèm sosyal ak ekonomik ki pa gen okenn lejitimite reyèl. Mwen vle di pran sezi, pran yon gade nan istwa lejislatif la. Kòm ou konnen, lè sovtaj la bank te lejislasyon pa kongrè a, sovtaj la TARP, li aktyèlman te gen de eleman. Youn se te sovtaj bank la, esansyèlman moun ki te kreye kriz la. Lòt mwatye a te fè yon bagay pou ede viktim yo. Nan de eleman sa yo sèlman youn te aplike, youn nan premye. E moun ta dwe konnen sa. Se dezyèm lan ki konte. Wi otè krim yo te sove, e viktim yo? Yo rete pandye pou yo seche. Apre sa, mwen panse prèske nenpòt moun ka wè enjistis nan ekstrèm nan sa a, an reyalite kriminèl si se pa ilegalite nan li.

SB
Nan lang nan, lè n ap diskite sou kesyon an, nou tire sou lide lojman kòm yon dwa moun. Se eslogan nou itilize. Nou mande Konvansyon Nasyonzini sou Dwa Moun (Deklarasyon Inivèsèl Dwa Moun). Poukisa ou panse "kad dwa moun" sa a enpòtan pou pale de lojman?

NC
Oke gen yon kalite yon estanda lò sou dwa moun. Se Deklarasyon Inivèsèl an 1948. Li enpòtan pou Ameriken yo konprann sitiyasyon deklarasyon sa a. Se pa t yon enpozisyon Lwès. Li te rive nan konsansis sou yon seri trè laj, ki gen ladan opinyon ki soti nan lòt kote. An reyalite, anpil nan inisyativ la te soti nan yon lòt kote. Gen kèk ki soti isit la, Eleanor Roosevelt an patikilye. Men, li te dakò ak afime pa Kongrè a. Li gen pi wo estati legal ou ka di. Li gen twa pati, tout nan sitiyasyon egal. Premye pati a se dwa politik ak sivil, donk dwa pou vote e latriye. Dezyèm pati a se dwa sosyal ak ekonomik, e sa gen ladann dwa pou lojman, dwa pou swen sante, dwa pou edikasyon. Tout dwa fondamantal yo, epi dapre estanda mondyal yo fasilman enpòtan menm jan ak dwa pou vote. Petèt plis konsa. Twazyèm seksyon an se dwa kiltirèl. Dwa pou prezève kilti ou, pou pwoteje li elatriye. Oke atitid la US depi nan kòmansman an te ranvwaye twazyèm eleman an, pa menm pale sou li. Li pa janm diskite. Ak rejte dezyèm eleman an. Se konsa, ofisyèl Ameriken yo te denigre ak ranvwaye dispozisyon sosyal ak ekonomik yo. Sa a se laverite espesyalman anba administrasyon Reagan ak Bush One. Jeane Kirkpatrick, Anbasadè Nasyonzini anba Reagan (1), jis rejte dispozisyon sosyo-ekonomik yo ak rizib. Se yon lèt ki soti nan Santa Clause. Sa a egzakteman menm jan ak jete dwa sivil ak politik yo ak di pa gen anyen yo, jis yon anpil nan mo. Paula Dobriansky(2) nan premye administrasyon Bush la, li te dekri dwa sosyal ak ekonomik kòm ‘yon mit.’ Ke pa genyen dwa sa yo. Sèl dwa yo se dwa sivil ak politik, e se jis yon mit pou panse ke sa yo se dwa. Morris Abram, ki te delege nan gwoup entènasyonal dwa moun Nasyonzini an (3), yo t ap debat sou yon bagay yo rele ‘dwa a devlopman,’ ki fondamantalman parafraze Deklarasyon Inivèsèl la. Li te vote kont li; Mwen panse ke peyi Etazini se te sèl peyi ki te vote kont li, ak, ankò, remak trè denigre. Di se absurde. Ankourajman. Ou pa ka pale sou dwa sosyal ak ekonomik. Yo pa egziste.

Se konsa, Etazini te youn nan opozan ki pi fò nan dwa sosyal ak ekonomik, ki se yon pati debaz, yon tyè, nan Deklarasyon Inivèsèl la. Aktyèlman US la opoze ak de tyè paske li pa diskite sou dwa kiltirèl yo. Nou ta dwe konnen ke peyi nou an se nan devan nan febli dwa moun. Sa enpòtan, sitou lè nou konsidere diskou estanda lidè politik yo, entelektyèl yo, medya yo, elatriye sou fason nou defann dwa moun nan tout mond lan. Nou pa defann yo ditou nan prensip. Nou defann yo kont lènmi. Se konsa, nou tout an favè dwa moun nan Pak Ewòp oswa Iran, epi nou di sa a amann. Men, pa nan domèn nou an. Pa isit la.

Sezi se yon sèl ka nan pwen. Dwa a lojman se yon pati debaz nan Deklarasyon Inivèsèl la. Li patikilyèman obsèn li, pou rezon sa yo mwen te mansyone, paske nan ka a sezi moun sa yo te twonpe. Yo te twonpe pa gwo bank yo, ki te kreye kriz la sou wout pou l kriminèl, kèk nan yo aktyèlman kriminèl. Yo te kreye kriz la; pwovoke moun yo antreprann obligasyon yo pa t 'kapab pètèt ranpli, epi kounye a yo jete yo deyò nan lari yo, menm si Kongrè a te bay lejislasyon ta dwe gen asistans bay viktim yo.

SB
Youn nan bagay mwen panse ki enteresan se mouvman lojman an kòmanse pran fòm, gen anpil chans akòz kriz 2010 la, men karaktè nan li pran fòm ansanm ak Mouvman Okipe. Yo tou de sou pran sou espas. Swa ap eseye reitilize espas, oswa pran li tounen nan men yon lòt antite. Èske ou panse gen aktyèlman yon bagay enpòtan sou lide sa a aktyèlman okipe yon espas?

NC
Yo tou de gen tèm sa a, men jan ou di se yon diferan kalite okipasyon. Nan Mouvman Okipe, se te pran yon espas piblik pou sèvi ak li pou devlope estrikti solidarite. Èd mityèl, deba, diskisyon, òganizasyon, yon kote pou lonje men nan kominote a pou pote chanjman ki nesesè anpil. Nan ka mouvman lojman an, li pi plis konkrè. Se yon kesyon de bay moun yon do kay sou tèt yo.

Gen fason senp pou fè fas ak sezi a. Premyèman, yon kantite moun ta ka akòde dwa pou lwe ansyen kay yo epi peye lwaye ki pa twò wo jiskaske yo rekonstwi finans yo epi yo kapab achte yo tounen. Sa ka fèt. Gen lòt mwayen senp ki ta ka aplike. Se konsa, mwen panse ke pou mouvman an anti-foreclosure ta dwe gen yon apèl trè fò nan piblik la an jeneral si pwoblèm yo formul klèman ak byen.

Epi gen jis bò dwat imen an. Poukisa yo ta dwe jete moun deyò nan kay yo paske bank yo se siwoutè? Lè sa a, yo jwenn kosyon soti, nan kou.

SB
Èske w panse kominote koulè yo te afekte espesyalman?

NC
Asire w. Viktimizasyon ogmante ak lamizè, li ogmante ak ras. Nou pa ka neglije lefèt ke malgre kèk pwogrè, opresyon rasyal se toujou yon karakteristik prensipal nan sosyete Ameriken an. Li pa ale. Jis gade nan distribisyon moun nan prizon.

SB
Gen yon kalite efè bale ki fini rive, kote yon kay vin vid, de vin vid, li vin sis ...

NC
Li kòmanse detwi katye a, kidonk tout moun gen yon poto nan li. Se yon rezon reyèl pou tout moun kolabore pou anpeche sa rive. Li konplètman endesan osi lwen ke fanmi orijinal la konsène. Li pa nesesè tou paske gen fason klè pou fè fas ak li, ak Lè sa a, gen yon kalite efè domino. Li detwi katye a.

SB
Kòm nou kòmanse wè a, mwen devine mwen pa ta dwe di "fen" nan Mouvman Okipasyon an, men nou ap mache lwen sa a nan diskou ak okipasyon yo, ki efè ou panse ou panse li te genyen sou bilding mouvman? Sou wout la ke nou diskite pwoblèm yo.

NC
Oke, Mouvman Okipe a te trè kout. Li te kòmanse yon ane de sa (4), te dire pou yon koup mwa. Li te gen yon taktik briyan. Li te trè efikas. Li te gen yon enpak menmen. Byen lwen plis pase mwen ta devine, mwen dwe di mwen te sezi. Li gaye nan tout peyi a nan plizyè santèn vil. Nan tout mond lan. Mwen te fè yon diskou nan Sydney, Ostrali pou Mouvman Okipe. Li jis galvanize yon anpil nan enèji, aktivite, ak sou sa.

Men, li te baze sou yon taktik, ak taktik pa fè mouvman.

Taktik, pou yon sèl bagay, yo kalite yon mwatye lavi. Yo gen retou kap diminye. Ou pa ka aplike yo pou tout tan. Menm bagay la tou se vre nan pi popilè nan Mouvman yo Okipe, nan Tahrir Square nan peyi Lejip. Mwen te jis la jou avanyè. Moun yo toujou la. Tahrir Square se toujou yon senbòl lit kontinyèl, men ou pa ka kontinye okipe Tahrir Square. Pou youn, moun nan katye a jis fache ak irite pa li paske li twoublan lavi yo. Efikasite nan taktik la kòmanse diminye, kidonk ou dwe vire taktik la nan yon seri prensip, ke ou Lè sa a, pouswiv ak diferan taktik. Apre sa, mwen panse ke se etap sa a nan ki mouvman Occupy la jodi a. Kòm se nan ka a nan peyi Lejip la, kote yo ap deba, diskite, mande ki jan yo kontinye nan nouvo sikonstans yo. Pa nesesèman rejte re-okipe Tahrir Square, men deplase nan yon lòt direksyon. Occupy bezwen fè menm bagay la.

Mouvman Okipe a pi difize ak divès. Li pa gen karaktè santral ke, nan yon sèten mezi, Mouvman peyi Lejip la te genyen, oswa Mouvman Tunisian an. Li gen pwoblèm ki sanble nan tout mond lan. Espay, Lagrès, Pòtigal, Angletè. Nan kèk kote li te gen siksè reyèl. Pran Quebec. Nan Quebec Mouvman Etidyan an, ki pa fè pati Mouvman Okipe men mwen panse ke li te ankouraje menm jan Zuchotti Park te ankouraje pa Tahrir Square. Mouvman Etidyan Quebec la te gen yon siksè remakab. Li ta dwe pi byen konnen. Okòmansman se te yon pwotestasyon kont yon gwo ogmantasyon nan ekolaj. Li te elaji, ak te vin menmen ki te kapab mennen nan ranvèse gouvènman an ak yon chanjman enpòtan nan yon seri antye nan politik. Sa se yon reyalizasyon menmen. Sa ta dwe pi byen konnen, epi li ka ankouraje lòt bagay.

SB
Sa ki enteresan nan yo se ke yo te fè yon lide yon okipasyon nan yon mouvman sosyal pèmanan, depi lontan ki ta pral la apre sa a te fèt. Li ta pral kontinye kenbe pouvwa etidyan sa a, pa kite l disparèt apre yon gwo viktwa, men kenbe prezans sa a.

NC
Se te yon mouvman popilè. Elèv yo te souvan yon kalite estimilis ak yon sous pou pi laj aktivis, men li pa ka reyisi jiskaske li ale pi lwen pase elèv yo. Se te ka a, pa egzanp, pou mouvman dwa sivil la. Greensboro, Kawolin di Nò te elèv. SNCC te dirije mouvman dwa sivil la ak etidyan yo. Freedom Riders yo, se pa tout, men majorite yo te jèn ak etidyan. Apre yon tan, li te grandi e li te vin tounen yon mouvman mas popilè, e li te gen gwo reyalizasyon. Tankou tout mouvman, li te limite epi li pa janm reyalize objektif reyèl li yo. Yo te avòte. An reyalite, jis lè mouvman dwa sivil la ak Martin Luther King te vire sou pwoblèm klas yo te kraze. Gen leson la. Epi tout moun konnen diskou 'I Have a Dream' Martin Luther King te fè an 1963, men pa gen anpil moun ki konnen sa, nan plizyè fason, te yon diskou 'I Have a Dream' ki te pi enpòtan an 1968. Aswè ke li te asasinen. Aswè a, li te pale ak yon gwo foul moun. Li te nan Memphis, Tennessee pou sipòte yon grèv travayè piblik yo. Yon grèv travayè sanitasyon yo. Li t ap deplase nan direksyon pou etabli yon Mouvman Pèp Pòv. Pa nwa, Mouvman Pèp Pòv, ki ta abòde pwoblèm fondamantal lojman, ki te yon pati enpòtan nan li, povrete, malnitrisyon, elatriye. Aktyèlman, youn nan etap se te yon mouvman lojman bonè nan Chicago. Iben Chicago. Li te itilize diskou abityèl li nan style biblik. Li te dekri tèt li devan foul moun yo tankou Moyiz, kanpe sou yon mòn. Li te kapab wè Latè pwomiz la. Peyi libète ak jistis, ak simonte povrete ak opresyon. Li te kapab wè li, li pa t ap rive la, men ou pral rive la. Li te pale ak odyans lan, Lè sa a, li te asasinen menm kote.

Te sipoze gen yon mach sou Washington, yon 'mach moun pòv,' ke li te dwe dirije. Vèv li a, Coretta King, te dirije mach la, epi, soti nan Memphis, li te ale nan tout kote nan Sid la kote gwo lit yo te genyen. Birmingham, Selma, ak sou sa. Te fini nan Washington, li mete yon vil tant (5). Yon Mouvman Okipe. Yo mete yon vil tant nan Washington. Yo te pral fè apèl nan kongrè a lejislasyon bòdwo ki ta fè fas ak pwoblèm klas fondamantal yo, tankou povrete ak lojman ak sou sa. Yo te pèmèt yo rete la pou yon ti tan epi apre kongrè a voye fòs sekirite yo. Yo kraze tant vil la nan mitan lannwit lan epi yo mete yo deyò Washington. Sa se yon pati nan mouvman dwa sivil la ke ou pa tande sou jou Martin Luther King, men li enpòtan. Li te genyen gwo viktwa, men li pa t 'kapab kraze nan pati Nò rasis ak ensistans sou privilèj klas la.

Epi nou la kounye a. Okipe se yon sòt de Mouvman Pèp Pòv. Natirèlman, la tou lavil tant yo te kraze. Moun yo te mete deyò, men ou dwe kontinye.

SB
Si w gade dèyè, sa a se pa premye fwa ke moun fè bagay tankou rezistans degèpisman oswa okipe kay. Èske ou ka pale yon ti kras sou ki kote nan tan pase sa a te rive, e petèt entènasyonalman?

NC
Nan ane 1930 yo sa te rive tout tan, ak nan gwo pati nan Ewòp gwoup kite, souvan gwoup anachis, te pran sou bilding yo. Rekonstwi yo pou moun ki san kay ka viv la. Mouvman sa yo pa janm rive nan yon pwen dekole kote li vin yon bagay jeneral yo fè, men yo te efikas nan anpil kote nan fason limite. Ou pa janm konnen ki lè li pral dekole. Ou pa t 'kapab prevwa sa nan Greensboro, North Carolina. Ou pa t 'kapab prevwa li ak Rosa Parks. Ou pa t 'kapab prevwa li ak Zuccotti Park.

SB
Èske w panse kounye a gen yon diskou ouvè sou politik radikal ke anachis gen yon vwa nan diskisyon an?

NC
Li sètènman louvri pòt yo, men si wi ou non li gen yon vwa nan diskisyon an depann sou fason moun mache nan pòt sa yo ak devlope opòtinite yo ak posiblite ki disponib. Se konsa, wi, gen ouvèti. Epi moun yo te santi tou nan pwòp egzistans yo posiblite pou èd mityèl, solidarite. Youn nan bagay ki pi enpòtan sou Mouvman Okipe a, mwen panse, se jis kreye kalite lyezon ak asosyasyon ki pral nesesè pou yon sosyete ki pi jis ak desan. Moun ki jis ede youn lòt, olye pou yo ‘Mwen jis vle anrichi tèt mwen ajoute nan kantite komodite mwen an.’ Mwen pral rantre nan yon kwizin soup oswa yon bibliyotèk oswa yon diskisyon piblik, epi nou tout pral fè li ansanm. Nou ka genyen ansanm. Sa kritik.

nòt:
1. Jean Kirkpatrick te nominasyon pa Reagan kòm anbasadè ameriken nan Nasyonzini.
2. Paula Dobriansky te travay kòm yon ekspè politik etranjè nan administrasyon yo nan senk prezidan an total, ak pozisyon li varye. Deklarasyon li yo te fè lè li te aji kòm Sekretè Deta pou Dwa Moun ak Afè Moun, sa li te fè pou tou de Ronald Reagan ak George H. W. Bush.
3. Tit ofisyèl pou Morris Abram ke yo fè referans a se Reprezantan Etazini nan Biwo Ewopeyen Nasyonzini yo, li te nonmen pou l se George H. W. Bush. Li te sèvi nan 1989-1993.
4. Dat entèvyou sa a te 10/26/12.
5. Yo rele Vil Rezirèksyon

Entèvyou sa a se te yon pati nan pi gwo dokimantè Expect Resistance, ki rakonte mouvman Take Back the Land and Occupy nan kontèks Rochester, NY.

 

---